PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Review Sony Alpha



HKO
25.07.2006, 10:53
Wen es denn interessiert, zu lesen hier (http://www.cameralabs.com/reviews/SonyA100/index.shtml).

Wenn man die reinen Leistungs-Eckdaten und die rasche Preisannäherung an den Marktführer im Low-Budget-Bereich betrachtet, darf man wohl gespannt sein, wie Canon zur Photokina darauf antworten wird.

Cougar
25.07.2006, 11:35
Nach Canon Digital Rebel XT
kommt Canon Digital Rebel AT :D

georges
25.07.2006, 13:55
Günstiger Preis,10 Mp und die Möglichkeit Objektive anzuschließen auf denen "Zeiss" steht,wird sicher viele Käufer anlocken.Warum auch nicht?Es schlummern noch jede Menge Minolta Objektive den Dornröschenschlaf.
Allerdings hat auch Canon mit der 300D bewiesen,eine bezahlbare "Volks-DSLR" bauen zu können.
Gruß georges

TAltemeier
25.07.2006, 14:07
Lach, hat sich mal einer das Bildrauschen angesehen? Uhaaaa ;-)

Die "con's"
- Anti-dust system far from infallible
- Relatively noisy at 800 ISO and above
- Kit lens soft in corners when open at wide angle
- Can't see effect of anti-shake while composing
- Feels like an enhancement, not a new DSLR

Genau die Dinge wie "Anti-Dust" und ISO hätte man in Griff kriegen (müssen) um die Kamera gut plazieren zu können. ..... Schade eigentlich, mehr Konkurenz hätte Canon mal wieder gut getan

kapverd
25.07.2006, 14:11
Die Qualität der Signalverarbeitung ist echt unter aller S.., wenn dieses neutrale Testbilder sind (was so scheint). Die Relationen zur Canon 350D und zur Sony sind beeidruckend. So wird Sony nicht Weltmeister im Bereich der Consumer-DSLR's.

Benutzer
25.07.2006, 14:12
Wenn man die reinen Leistungs-Eckdaten und die rasche Preisannäherung an den Marktführer im Low-Budget-Bereich betrachtet, darf man wohl gespannt sein, wie Canon zur Photokina darauf antworten wird.
war ja eh schon gemunkelt worde, dass Canon zur Photokina was im 10Mpix Bereich unter 1000 EUR bringt, angeblich mit Staubabschüttler...

Greets,
Peter.

georges
25.07.2006, 17:30
Der Test hinterläßt bei mir einen zwiespältigen Eindruck.Wie kann man die Bildqualität einer Kamera aufgrund der Leistung eines "Kit-Objektives" beurteilen?Da gibt es doch einige gute Festbrennweiten oder Makros von Minolta bzw von Sony im Programm.Das Kit-Objektiv wird kräftig kritisiert aber zum Schluß die Bildqualität mit 18 von 20 möglichen Punkten bewertet.
Der Autor lobt den integrierten Bildstabilisator,kritisiert gleichzeitig ,dass er den Effekt im Sucher nicht sehen kann.Das ist konstruktionsbedingt garnicht möglich.Und im Grund auch nicht so wichtig,da die Bildresultate zählen.
Da sucht jemand krampfhaft Minuspunkte und bewertet die Kamera dann doch mit "höchst empfehlenswert".Aber das wird sicher nicht der letzte Test der Alpha 100 gewesen sein.
Gruß georges

HKO
25.07.2006, 17:46
Vor Allem sieht es so aus, als ob die aktuellen Objektive nicht das "Gelbe vom Ei" sind. Es sind aber ja einige Edelscherben von Zeiss angekündigt, mit denen der Sensor schon richtig gefüttert werden dürfte - wobei allerdings auch der Systempreis nach oben gehen dürfte.
Wenn man zudem bedenkt, daß "Ottonormalverbraucher" auch gut auf hohe ISO verzichten kann, bleibt unterm Strich schon ein System, daß durchaus konkurrenzfähig ist im Low-Budget-Sektor, was sich gerade dank seiner technischen Eckdaten sehr gut vermarkten läßt.
Was spannend bleibt, ist die Frage, ob und wie Canon reagiert. Einfach Preis für die 350D knackig runter oder nochmals abgespecktes Modell für Superdumpingpreis oder auch 10-12 Mpix bei höherem Preis (wobei auch Kombinationen denkbar sind)? Dabei muß man sich im letzten Fall zusätzlich die Konsequenzen auf die Preise des übrigen Systems durch den Kopf gehen lassen - da gibts Raum für viele Spekulationen.
In jedem Fall wird dies die Hauptbaustelle für Canon auf der Photokina, im Highend-Bereich wird sich nicht viel tun, einfach weil dort kein Bedarf ist.

kapverd
25.07.2006, 18:17
Canon wird ein zweites größeres Problem bekommen. Sony bietet jetzt zum 2.Mal ein gutes bis sehr gutes 24/120 in KB umgerechnet. Im Herbst kommt die 2. Zeissoptik. Diese Kombi wirft die Dreifachobjektivphilosophie von Canon über den haufen, sprich ein 18/55, 10/22 und ein 70/300 zu verkaufen. Canon ist zur Handlung gezwungen, denn das neue Standardzoom von Zeiss im Herbst wird Kahlschlag hervorrufen.

Karl Günter Wünsch
25.07.2006, 21:03
Der Autor lobt den integrierten Bildstabilisator,kritisiert gleichzeitig ,dass er den Effekt im Sucher nicht sehen kann.Das ist konstruktionsbedingt garnicht möglich.Und im Grund auch nicht so wichtig,da die Bildresultate zählen.
Und gerade um diese Bildresultate ist es nicht gut bestellt, da weder der Sucher (Bildausschnitt) noch der Autofokus (auch das Motiv will damit getroffen werden können) vom Bildstabilisator profitiert. Ich nutze den IS in meinem Objektiv fast nur noch während der Scharfstellung und Bildausschnittwahl, danach absolvieren Spiegelvorauslösung und Kabelfernauslöser die Kür.
Das einzige was der AS/SSW in der Kamera bringt ist schlampige Technik auf der Seite des Fotografen mit dementsprechenden Ergebnissen, scharf zwar, aber nicht unbedingt da wo gewünscht...
mfg
Karl Günter

Canonflexer
25.07.2006, 21:28
Vor Allem sieht es so aus, als ob die aktuellen Objektive nicht das "Gelbe vom Ei" sind.

Es sind halt die Objektive von Minolta. Da gibt es genauso Scherben und Perlen, wie bei Canon oder Nikon, nur halt insgesamt weniger Objektive. Pauschal kann man bestimmt nicht sagen, dass die AF-Objektive von Minolta schlechter sind, als die von Canon.

Dennis.

Canonflexer
25.07.2006, 21:43
Und gerade um diese Bildresultate ist es nicht gut bestellt, da weder der Sucher (Bildausschnitt) noch der Autofokus (auch das Motiv will damit getroffen werden können) vom Bildstabilisator profitiert.Hast Du da persönliche Erfahrung mit, oder wie kommst Du auf diese etwas abwegige Idee? Meine persönlichen Erfahrungen mit IS und AS können das nämlich gar nicht bestätigen.



Das einzige was der AS/SSW in der Kamera bringt ist schlampige Technik auf der Seite des Fotografen mit dementsprechenden Ergebnissen, scharf zwar, aber nicht unbedingt da wo gewünscht...Hmmm... kann man immer, in allen Situationen mit Stativ und SVA arbeiten? Es mag ja sein, dass Du den IS nur als Einstellhilfe benutzt - aber ich glaube, das ist von Canon leicht anders gedacht. Genauso, wie der AS. Und allen Fotografen, die ihn so verwenden, wie gedacht, eine schlampige Technik vorzuwerfen, halte ich dann doch für etwas fragwürdig...

Dennis.

Karl Günter Wünsch
25.07.2006, 22:22
Hast Du da persönliche Erfahrung mit, oder wie kommst Du auf diese etwas abwegige Idee? Meine persönlichen Erfahrungen mit IS und AS können das nämlich gar nicht bestätigen.
Meine persönlichen Erfahrungen sind derart, dass der AF deutlich sicherer triffet, wenn der IS an ist, ohne ist selbst vom Stativ die Trefferrate geringer. Allerdings gilt das für Brennweiten über 500mm... AS ist für mich diesbezüglich absolut wertlos - nur eine Komponente mehr die in der Kamera drauf gehen kann ohne auch nur das geringste zu bringen, da Stativ und Spiegelvorauslösung um Grössenordnugnen effektiver ist (Belichtungszeit des Bildes unten 0.8 Sekunden bei 560mm):
http://www.lithos-mineralien.de/naturescapes/little_owl_20060717_0077a_ns.jpg
Und da der AF deutlich schwerer zu kämpfen hat und bei den zitierten Brennweiten man schon mal leicht um einige zig cm in der Motivebene verschwenkt, ist ein Bild, bei dem der Fokus genau da sitzt, wo er sitzen soll, ohne auf den AF-Sensor wirkende Bildstabilisation, ein Zufallstreffer.
Auf dem Stativ ist es eher eine Komfortsache aber auch nicht unterzubewerten, da das stabilisiert Sucherbild deutlich angenehmer ist und man selbst die Schärfe besser bewerten kann.

georges
25.07.2006, 23:05
Bei extremen Telebrennweiten mag der Bildstabilisator im Objektiv bezüglich des Sucherbildes etwas bringen.Der Vorteil des Minolta/Sony Systems ist ,dass es bei allen Objektiven einsetzbar sind.Tattergreise wie ich wissen das sehr zu schätzen.
Gruß georges

Karl Günter Wünsch
25.07.2006, 23:09
Bei extremen Telebrennweiten mag der Bildstabilisator im Objektiv bezüglich des Sucherbildes etwas bringen.Der Vorteil des Minolta/Sony Systems ist ,dass es bei allen Objektiven einsetzbar sind.Tattergreise wie ich wissen das sehr zu schätzen.
Gruß georges
Gerade ein Tattergreis sollte entweder auf Stativ oder einen Objektiv-IS setzen, wie gesagt der AF ist *die* Schwachstelle des AS.
mfg
Karl Günter

winnix
25.07.2006, 23:11
Tattergreise wie ich wissen das sehr zu schätzen.
Gruß georges
Tattergreise wie ich wissen das stabilisierte Sucherbild zu schätzen und zwar nicht erst bei extremen Telebrennweiten, sondern schon ab 100mm aufwärts. Übrigens gibt es von Canon auch Ferngläser mit IS (http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Binoculars/Optical_Image_Stabilisation/index.asp?ComponentID=25253&SourcePageID=25108#2) warum wohl?

Cougar
25.07.2006, 23:28
der AF ist meistens eh daneben, da nutzt auch IS nix.

Karl Günter Wünsch
25.07.2006, 23:44
der AF ist meistens eh daneben, da nutzt auch IS nix.
Komisch, das entspricht gar nicht meinen Erfahrungen.
mfg
Karl Günter

Frank Plöchl
26.07.2006, 10:56
Der Test hinterläßt bei mir einen zwiespältigen Eindruck.Wie kann man die Bildqualität einer Kamera aufgrund der Leistung eines "Kit-Objektives" beurteilen?Da gibt es doch einige gute Festbrennweiten oder Makros von Minolta bzw von Sony im Programm.Das Kit-Objektiv wird kräftig kritisiert aber zum Schluß die Bildqualität mit 18 von 20 möglichen Punkten bewertet.
Der Autor lobt den integrierten Bildstabilisator,kritisiert gleichzeitig ,dass er den Effekt im Sucher nicht sehen kann.Das ist konstruktionsbedingt garnicht möglich.Und im Grund auch nicht so wichtig,da die Bildresultate zählen.
Da sucht jemand krampfhaft Minuspunkte und bewertet die Kamera dann doch mit "höchst empfehlenswert".Aber das wird sicher nicht der letzte Test der Alpha 100 gewesen sein.
Gruß georges

So sieht es aus. Warten wir besser mal den Test auf www.dpreview.com (http://www.dpreview.com) und www.digitalkamera.de (http://www.digitalkamera.de) ab. Die sind m.E. wesentlich aussagekräftiger und neutraler in der Bewertung.

Einen ersten Test nach den DC-Tau Testmethoden von www.uschold.com (http://www.uschold.com) findet man im aktuellen www.fotomagazin.de (http://www.fotomagazin.de) Ausgabe 08.2006.

Canonflexer
26.07.2006, 14:21
Meine persönlichen Erfahrungen sind derart, dass der AF deutlich sicherer triffet, wenn der IS an ist, ohne ist selbst vom Stativ die Trefferrate geringer. Allerdings gilt das für Brennweiten über 500mm...

Aha. Das ist ja nun eine starke Einschränkung Deiner anfangs allgemeinen Aussage. Etwas mehr Differenzierung wäre da angebracht.

Dennis.

ee2
26.07.2006, 16:27
So ein Bildstabi hat ja nun auch andere Vorzüge, als bei extremen Telebrennweiten damit zu fotografieren.

Wie sieht es denn z.B. abends bei normalen Brennweiten aus? Die Möglichkeit, ohne Stativ bei Dunkelheit in Städten Fotos zu machen, mit Standard- oder WW-Optiken, finde ich beispielsweise nicht unwichtig. Da wird wohl auch der AF keinerlei Probleme haben.

georges
31.07.2006, 23:49
Hier noch ein Test in gewohnter Phil Askey Ausführlichkeit:

http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/
Gruß georges

HKO
01.08.2006, 00:12
Der Test ist aktuell fertig geworden - Highly recommended!

Das wird Sony freuen. Man sieht aber besonders anhand der Beispielbilder das, was zu vermuten war: Kit-Objektiv und andere Zooms können den Sensor nicht adaequat füttern. Der Test, der überwiegend mit dem (Minolta) 1.4/50 mm gemacht wurde, zweigt, wozu der Sensor und und damit die Kamera in der Lage ist. Man wird sich auf die angekündigten Zeiss-Optiken freuen dürfen, dann ist das eine Kamera, die ganz edle Bildqualität liefern kann.

Kamera
01.08.2006, 11:47
der AF ist meistens eh daneben, da nutzt auch IS nix.

Sprichst Du von Canon :o

Canonicus
01.08.2006, 22:59
der AF ist meistens eh daneben, da nutzt auch IS nix.

Ein korrekt justierter AF profitiert durchaus vom IS (oder VR - bei Nikon), weil das bewegliche, magnetisch gesteuerte Korrektur-Linsenelement im Objektiv den "Verwackelungs-Blur" minimiert, somit für "klarere Verhältnisse" im Sucher sorgt, und auf buchstäblich dem selben - optischen! - Weg u.A. auch den AF mit besserem Kontrast "füttert".

Dies ist allerdings bei einer Bildstabilisierung, die durch eine "Sensor-Wackeleinrichtung" à la KoMi / Sony (et al) bewirkt wird, nicht der Fall, da der AF bei DSLRs nicht über den Bildsensor arbeitet, sondern über separate, "feste" AF-Sensorarrays.
Somit ist diese Lösung nur für "kompakte" Digicams oder sog. "Bridge-Cams" technisch schlüssig, hier sorgen Teilbereiche der Bildsensoren selbst für die Fokusierung, und das EVF-"Sucherbild" wird ebenfalls vom Bildsensor direkt erzeugt. Eine Bildkontrolle während der Aufnahme durch das Prinzip "WYSIWYG" - "what you see is what you get" - ist daher nur bei solchen Cams mit "Wackelsensor" möglich, nicht jedoch bei DSLRs mit einem ebensolchen.

Was ebenfalls zu denken geben sollte ist die Tatsache, daß ein Bildsensor i.d.R. größer und schwerer als eine im Objektiv befindliche, bewegliches Korrekturlinse ist, was dessen "Korrektur-Möglichkeiten" begrenzen dürfte - hinsichtlich der Beweglichkeit, d.h. des Grades der nötigen Auslenkung und der Reaktionsgeschwindigkeit im Zusammenhang mit der Massenträgheit. Somit dürfte auch klar sein, daß derartige Systeme am besten mit möglichst kleinen und leichten Bildsensoren funktionieren - also "Four-Thirds" oder APS-C, jedoch kaum eine sinnvolle Lösung für KB-Format Sensoren darstellen dürften.
Abzuwarten bleibt auch generell die Langzeithaltbarkeit solcher Systeme mit "lockerer" Sensorlage - was allerdings auch - in geringerem Maße - für Objektive mit "lockeren" Linsenelementen gilt.

Somit verwundert es nicht, daß ein Teil der "Bildstabilisierung" (Verwacklungsschutz) schlicht und ergreifend aus einer Automatik besteht, welche die Empfindlicheit des Sensors (ISO-Werte) einfach höher stellt, um knappere Verschlußzeiten zu erzielen - jedenfalls dann, sobald eben dieser "Body-interne" Verwacklungsschutz an seine Grenzen stößt.

Mir persönlich sind daher durchweg "feste" Bildsensoren und Linsenelemente grundsätzlich lieber.... :D

ee2
01.08.2006, 23:17
@ Canonicus,

wie schon gesagt, das ist technisch absolut schlüssig argumentiert und mag für Fotografen, die Telebrennweiten benutzen, auch maßgeblich sein.

Das große Problem bei objektivseitigem IS bleibt dennoch bestehen, nämlich daß es eben auf die mit IS erhältlichen Objektive beschränkt ist. Ein f/2.8 IS ist aber gegenüber einem f/1.4 wirklich nur bedingt interessant und ein f/1.4 an einer Kamera mit Sensor-AS eben dann unter dem Strich ein viel maßgeblicherer "Sprung nach vorn" für die available light-Fotografie als das letzte Quentchen AF-Treffsicherheit. Abgesehen mal davon, daß f/1.4 Objektive eh nur an wenigen bodies wirklich sicher zu fokussieren sind, ganz unabhängig vom IS.

Vom Kostenfaktor ganz zu schweigen, der sich ergibt, wenn man den gesamten Objektivpark auf die durchweg deutlich teureren IS-Objektive umstellen möchte.

Es kommt daher eben ganz auf die Anwendungen an.

Gruß
Thomas

kapverd
02.08.2006, 00:24
das der Sensor-shake anfälliger wäre und vielleicht nicht so funktionsfähig wie ein fester Sensor, wird die Sony noch zeigen (müssen). Ausgehend von der Technik in z.B. der Ricoh R3 ist das System sehr robust und sehr zuverlässig in der Funktion. Wobei die Ricoh eine Menge neuer Technik mit dem seitlichen versenken der Optik baut. Da die Bewegungselemente des Sensors sicherlich aus Pizoelementen bestehen, dürfte die Mechanik mindestens so lange halten wie die Halbwertszeit der DSLR's.http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon6.gif

Canonflexer
02.08.2006, 01:24
Was ebenfalls zu denken geben sollte ist die Tatsache, daß ein Bildsensor i.d.R. größer und schwerer als eine im Objektiv befindliche, bewegliches Korrekturlinse ist,

Aha. Wieviele Sensoren und Korrekturlinsen hast Du denn schon gewogen und vermessen? Oder gibt es da irgendwo eine Tabelle im Netz? Oder hast Du Dir das einfach mal so gedacht? Außerdem dürfte wohl nur die Masse ins Gewicht fallen, nicht die Größe.


Somit dürfte auch klar sein, daß derartige Systeme am besten mit möglichst kleinen und leichten Bildsensoren funktionieren - also "Four-Thirds" oder APS-C, jedoch kaum eine sinnvolle Lösung für KB-Format Sensoren darstellen dürften.

Hast Du gerade die große Packung mit Spekulatius-Keksen aufgemacht? Ich meine, amüsierst Du uns auch mal mit Fakten, oder dürfen wir hier an Deinem höchst privaten Weltbild teilhaben? Nicht, dass Dich Sony bald mit einem stabilisierten FF Chip Lügen straft...


Mir persönlich sind daher durchweg "feste" Bildsensoren und Linsenelemente grundsätzlich lieber.... :D

Hat alles Vor- und Nachteile, weißt Du? Bzgl. der optischen Leistung liest man ja wenigstens hier oft/meistens/immer, dass den non-IS Linsen der Vorzug gegeben wird.

Dennis.

Canonicus
02.08.2006, 01:26
...wie schon gesagt, das ist technisch absolut schlüssig argumentiert und mag für Fotografen, die Telebrennweiten benutzen, auch maßgeblich sein.

Telebrennweiten bzw. Zooms mit "langem Ende" (Tele) sind ja deshalb auch häufig mit Bildstabilisatoren ausgestattet.


Das große Problem bei objektivseitigem IS bleibt dennoch bestehen, nämlich daß es eben auf die mit IS erhältlichen Objektive beschränkt ist. Ein f/2.8 IS ist aber gegenüber einem f/1.4 wirklich nur bedingt interessant und ein f/1.4 an einer Kamera mit Sensor-AS eben dann unter dem Strich ein viel maßgeblicherer "Sprung nach vorn" für die available light-Fotografie als das letzte Quentchen AF-Treffsicherheit.

Für kurze Brennweiten und Offenblende f/1,4 benötigt man keinen Bildstabi, und für AL-Fotografie doch eher ein Stativ oder zumindest eine feste Auflage. Denn jede Bildstabilisierung hat ihre klaren Grenzen - und die sind bei AL sowieso häufig bereits überschritten. Dabei ist es egal, wo der Bildstabilsator sitzt - im Objektiv oder in der Cam. Wer AL in der Nähe von sehr grenzwertigen Belichtungszeiten - nahe der Langzeitbelichtung - betreibt, und dabei auf irgend einen Bildstabi hofft, dem ist auch durch einen solchen nicht zu helfen. Dann eher doch durch die Belichtung durch einen Nachtsichtgeräte-Vorsatz, .....:D


Abgesehen mal davon, daß f/1.4 Objektive eh nur an wenigen bodies wirklich sicher zu fokussieren sind, ganz unabhängig vom IS.

In ihrer Fähigkeit, mit lichtstarken Objektiven zu fokussieren, unterscheiden sich nicht nur div. Kamera-Bodies, sondern auch div. Fotografen. Wenn überhaupt nicht fokusiert werden kann, dann ist auch ein Bildstabi völlig für die Katz'.
Der Bildstabi im Objektiv erlaubt jedoch immerhin eine Beurteilung von dessen Wirkung im Sucher, der Bildstabi im DSLR-Body ist hingegen eine "Wundertüte", die buchstäblich "blindes" Vertrauen voraussetzt. "Blindheit" wiederum - egal in welcher Form - gehört jedoch überhaupt nicht in's fotografische Genre, zumindest hat sie hinter der Kamera nichts zu suchen ..... ;)


Vom Kostenfaktor ganz zu schweigen, der sich ergibt, wenn man den gesamten Objektivpark auf die durchweg deutlich teureren IS-Objektive umstellen möchte.

Das stimmt. Deshalb haben auch bestimmte Zoom-Objektive, die nicht wirtschaftlich in hoher Lichtstärke herstellbar wären, stattdessen einen Bildstabi - z.B. das EF 24-105/4L IS USM. Was sie aber dennoch nicht besonders geeignet für AL-Fotografie macht, sondern nur bezahlbarer.


Es kommt daher eben ganz auf die Anwendungen an..

Das glaube ich eben nicht. Es geht doch vielmehr darum, dem geschätzten "Verbraucher" etwas zu versprechen - nämlich "perfekte" Bilder in nahezu jeder Aufnahmesituation, und sogar selbst dann, wen er selbst unter ausgeprägten Tremor leidet oder halb blind ist.
So wird eben allerlei "Consumer-Schnickschnack" beworben - bis hin zur sprichtwörtlichen Motivklingel. Deren Notwendigkeit kann man natürlich auch zur "Anwendungsfrage" machen - es fragt sich nur, für wen..... ;)

ee2
02.08.2006, 01:34
@ canonicus

ein 50/1.4 bzw. 30/1.4 an einer 1.6x Crop-Kamera ohne IS hält man so bis grob 1/50 Sekunde problemlos ohne Verwackler aus der Hand (jaja es geht auch schonmal 1/20 oder 1/30 Sekunde... jeder Jeck ääh Fotograf ist anders, aber bleiben wir mal bei den allgemein wirklich schon nicht ganz falschen 1/50 als Richtwert)

mit IS geht es dann 2-3 Blendenstufen runter, also bis auf etwa 1/10 Sekunde.

Was hat das mit Stativeinsatz zu tun?

Wieso sollte der AL-Einsatz ohne das (in meinen Augen beschwerlichste und hinderlichste Ausrüstungsteil der Welt, nämlich das...) Stativ da keinen Sinn ergeben?

Ich habe massig Situationen bei meinem eigenen Fotografieren erlebt, wo 1/10 Sekunde und f/1.4 sehr wohl sehr sinnvoll sind und mir genau das Ergebnis liefern, was ich haben möchte - hier also ein IS eine sehr reizvolle Ergänzung wäre.

Vernünftige Fotografenarbeit ist bei f/1.4 natürlich vorauszusetzen. Trotzdem spielt der Kamerabody eine große Rolle. Was aber keine Rolle spielt, ist der IS: Denn bei einem 50 mm-Objektiv verreißt man aber beim Fokussieren i.d.R. absolut nicht soviel, als daß der AF da ohne IS Probleme hätte.

Sonst könnte man ja tagsüber auch nicht mit einem Non-IS-Objektiv fotografieren, überhaupt ist generell das Argument mit dem durch IS verbesserten AF für Normalbrennweiten absolut in Frage zu stellen, da die allermeisten Fotos mit Non-IS-Objektiven entstehen und der AF ja da nun jahrzehntelang bewiesen hat, daß er tadellos funktioniert.

Wie dem auch sei, ich bleibe bei der Auffassung, daß IS bei Teleobjektiven objektivseitig aus den von Dir genannten Gründen technisch besser ist, bei Normalbrennweiten aber wohl die Unterschiede zu einem guten body-AS so gering sind, daß man hier durchaus mehr davon haben kann, von z.B. f/1.4 Objektiven und body-AS zu profitieren, als sich witzlose f/4-IS-Zooms zu kaufen.

Gruß
Thomas

Canonicus
02.08.2006, 02:11
Aha. Wieviele Sensoren und Korrekturlinsen hast Du denn schon gewogen und vermessen? Oder gibt es da irgendwo eine Tabelle im Netz? Oder hast Du Dir das einfach mal so gedacht? Außerdem dürfte wohl nur die Masse ins Gewicht fallen, nicht die Größe.

Erheblich mehr, als Du Dir vorstellen kannst. Daß Du Deine Unwissenheit und Dein mangelndes Denkvermögen auf "fehlende Tabellen im Netz" zurückführst scheint mir in Deinem Falle auf eine Art "ausgelagertes Hirn" hinzudeuten.

Nur um es Dir nochmal zu verdeutlichen: die schiere Größe eines Bauteils hat durchaus einen Einfluß auf dessen mögliche Beweglichkeit, weil die geforderten Auslenkungen dann raumgreifender sind - und somit längere Wege bei einer bestimmten, geforderten Bewegungsgeschwindigkeit eben mehr Energie erfordern (Beschleunigen/Bremsen). Die Problematik ließe sich allerdings ingsesamt durch eine geschickte Wahl der "Anlenkpunkte" (Hebelwirkung) etwas minimieren.
Daß ein größerer Bildsensor nicht ohne eine Vergößerung von dessen Masse einhergeht, ist eine unsinnige Überlegung. Schon alleine deshalb, weil dann ebenso ein größeres Filterelement (AA etc.) benötigt wird, das mit dem Sensor bewegt werden muß.
Hinzu kommt, daß die Bewegung eines großen Bildsensors entsprechend mehr Platz benötigt, und daß Bildsensoren zwecks Stromversorgung, Ansteuerung und Datenzugriff via Leiterbahnen mit der restlichen Prozessor-Elektronik verbunden sein müssen. Die allseitige Flexibilität, d.h. die "Beweglichkeit" dieser Verbindungen mag sehr hoch sein, ist aber mit Sicherheit nicht "unendlich" hoch, und setzt jeder Sensorbewegung daher einen zusätzlichen Widerstand entgegen, der überwunden werden muß.


Hast Du gerade die große Packung mit Spekulatius-Keksen aufgemacht? Ich meine, amüsierst Du uns auch mal mit Fakten, oder dürfen wir hier an Deinem höchst privaten Weltbild teilhaben? Nicht, dass Dich Sony bald mit einem stabilisierten FF Chip Lügen straft...

Es ist ganz und gar nicht meine Absicht, Denkbehinderte zu "amüsieren". Somit überlasse ich Dir auch gerne das "Zitieren von Fakten" aus dem Web. Daraus - und allerlei sonstigen geistig unverdauten Bröckchen - scheint offensichtlich Dein ganz persönliches "Weltbild" zu bestehen, das wohl kaum ein Mensch jemals wieder gerade rücken können wird.
Auch wird sich Sony hüten, dies mit einem beweglichen FF-Sensor zu versuchen - aus gutem Grund. Die sind heilfroh, aus recycelten KoMi-Komponenten und eigener Unterhaltungs- und Amüsierelektronik gerade mal eine "neue" DSLR gebastelt zu haben.
Grundsätlzich verstehe ich allerdings Deinen - als Sony- Besitzer - erhöhten Bedarf an "Amüsement". Man hat ja sonst nichts ..... :D


Hat alles Vor- und Nachteile, weißt Du? Bzgl. der optischen Leistung liest man ja wenigstens hier oft/meistens/immer, dass den non-IS Linsen der Vorzug gegeben wird.

Ja, auch Dummheit hat ihre Vorteile - auch wenn Du in Deinem letzten Satz offenbar beweisen willst, daß Du zur Erkenntnis bestimmter Zusammenhänge fähig bist. Wovon Du mich aber nicht überzeugt hast.

Fazit: Du bist als Troll ein Fall für die Ignore-List.

Rüdiger Bartz
02.08.2006, 02:19
Technikwahn. IS, VR, 1.4 ... Vor Digital konnte Opa noch auf einen Rollfilm 2 mal Weihnachten fotografieren, die Bilder sind im Album. Mit Digital ist nichts mehr da. Prints= 99.8%, Jau ist auf Papier zu erkennen, Album=72 DPI 240 x 360 downsized Jpg Low. Digitale Speicher=das unsichererste was es gibt. Papyros ist nach tausenden Jahren immer noch lesbar, CD' können schon nach 2 Jahren kaputt sein (Eigenerlebnisse). Ich kann nur jedem Empfhehlen, die guten Sachen bestmöglich auf Papier zu bringen und analog zu archivieren.

Gruß Rue

ee2
02.08.2006, 02:23
@ Rue

Opas Negative sind schon lange verschwunden, ein paar Abzüge stauben in Kisten auf dem Dachboden vor sich hin.

Deine Bedenken und auch die Forderung: alles Wichtige auf Papier zu bringen (der ich mich anschließe!) in allen Ehren. Als jemand, der gern noch mit der alten 6x6 von Hapo aus den 50ern loszieht oder mit Praktica ohne Belichtungsmesser UND trotzdem auch mit DSLR fotografiert, weiß ich die Vorzüge der modernen Technik durchaus sehr zu schätzen. Na und warum soll man sie nicht für sich nutzen? Technikwahn ist das alleine ja nun wirklich noch nicht. Auch Opa hatte schließlich schon Kameras, von denen man nochmal 50 Jahre vorher nur geträumt hat...

in einer Diskussion über die Sony-Minolta 100 und für oder wider verschiedene Antiwackel-Systeme bringt jedenfalls der Hinweis auf "Technikwahn" sachlich wirklich nicht viel. :)

Gruß
Thomas

Canonicus
02.08.2006, 02:46
ein 50/1.4 bzw. 30/1.4 an einer 1.6x Crop-Kamera ohne IS hält man so bis grob 1/50 Sekunde problemlos ohne Verwackler aus der Hand (jaja es geht auch schonmal 1/20 oder 1/30 Sekunde... jeder Jeck ääh Fotograf ist anders, aber bleiben wir mal bei den allgemein wirklich schon nicht ganz falschen 1/50 als Richtwert) mit IS geht es dann 2-3 Blendenstufen runter, also bis auf etwa 1/10 Sekunde. Was hat das mit Stativeinsatz zu tun?
Wieso sollte der AL-Einsatz ohne das (in meinen Augen beschwerlichste und hinderlichste Ausrüstungsteil der Welt, nämlich das...) Stativ da keinen Sinn ergeben?

Ich glaube nicht, daß "man" ein 50er oder 30er Objektiv in jeder Situuation bis 1/50 bzw. 1/30 Verschlußzeit stets ruhig genug hält - wenn die nötige "ruhige Hand" und die Handhabungs-Erfahrung dazu fehlen. Hängt auch wohl ein bißchen von der jew. "Tagesform" ab. Ich glaube Dir ja gerne, daß Du persönlich die Möglichkeiten eines Bildstabi besser "ausreizen" kannst - was aber sicher bei vielen anderen, und speziell bei Fotografie-"Einsteigern" nicht der Fall ist. Die wären IMHO in jedem Falle mit einem Einbein oder einer improvisierten Auflage besser dran.


Ich habe massig Situationen bei meinem eigenen Fotografieren erlebt, wo 1/10 Sekunde und f/1.4 sehr wohl sehr sinnvoll sind und mir genau das Ergebnis liefern, was ich haben möchte - hier also ein IS eine sehr reizvolle Ergänzung wäre.

Siehe oben.


Vernünftige Fotografenarbeit ist bei f/1.4 natürlich vorauszusetzen. Trotzdem spielt der Kamerabody eine große Rolle. Was aber keine Rolle spielt, ist der IS: Denn bei einem 50 mm-Objektiv verreißt man aber beim Fokussieren i.d.R. absolut nicht soviel, als daß der AF da ohne IS Probleme hätte.

Eine Fehlfokus-Neigung ist sicher sowohl von Kamerbody, als auch von der jew. Aufnahme-Lichtsituation abhängig. Somit würde ich mir wünschen, daß ein Bildtstabi mir in jedem Falle eine Beurteilung des Ergebnisses durch den Sucher erlaubt. Ist das nicht möglich, so sehe ich das Ergebnis erst hinterher - wenn es zu spät sein kann. Das ist mein Hauptkritikpunkt am "Bildstabi im Body".


Sonst könnte man ja tagsüber auch nicht mit einem Non-IS-Objektiv fotografieren, überhaupt ist generell das Argument mit dem durch IS verbesserten AF für Normalbrennweiten absolut in Frage zu stellen, da die allermeisten Fotos mit Non-IS-Objektiven entstehen und der AF ja da nun jahrzehntelang bewiesen hat, daß er tadellos funktioniert.

Das ist für "Normalbrennweiten" unter den geschilderten Gegebenheiten völlig zutreffend. Dennoch spricht doch nichts dagegen, die Arbeitsweise des AF und des Bildstabi in anderen, eher grenzwertigen Situationen - z.B. bei wenig Licht! - beurteilen zu können?


Wie dem auch sei, ich bleibe bei der Auffassung, daß IS bei Teleobjektiven objektivseitig aus den von Dir genannten Gründen technisch besser ist, bei Normalbrennweiten aber wohl die Unterschiede zu einem guten body-AS so gering sind, daß man hier durchaus mehr davon haben kann, von z.B. f/1.4 Objektiven und body-AS zu profitieren, als sich witzlose f/4-IS-Zooms zu kaufen.

Ja, das kann man so sehen. Ich neige halt aus den von mir genannten Gründen eher dazu, möglichst alles wegzulassen, was ich persönlich als "empfindlich" einschätze, und nicht unbedingt brauche. So verwende ich z.B. auch kein einziges IS-Objektiv, ich ziehe im Zweifelsfalle Lichtstärke, sowie Einbein oder eine Auflage, oder eben den "angestrichenen" Schnellschuß vor - mitsamt Kamera angelehnt / abgestützt. Damit bin ich bisher besser gefahren als mit meinen zahlreichen IS-Experimenten - was aber nicht heißen soll, daß ich mit meiner Methodik nichts verwackle ....! :D

ee2
02.08.2006, 10:56
Ich glaube nicht, daß "man" ein 50er oder 30er Objektiv in jeder Situuation bis 1/50 bzw. 1/30 Verschlußzeit stets ruhig genug hält - wenn die nötige "ruhige Hand" und die Handhabungs-Erfahrung dazu fehlen. Hängt auch wohl ein bißchen von der jew. "Tagesform" ab. Ich glaube Dir ja gerne, daß Du persönlich die Möglichkeiten eines Bildstabi besser "ausreizen" kannst - was aber sicher bei vielen anderen, und speziell bei Fotografie-"Einsteigern" nicht der Fall ist. Die wären IMHO in jedem Falle mit einem Einbein oder einer improvisierten Auflage besser dran.

Die 1/50 Sekunde ist auch nur als Richtwert zu betrachten. Jeder Fotograf hat dafür ein anderes "Händchen". Aber auch bei Fotografie-Einsteigern bleiben sicher mindestens 2 Blendenstufen Unterschied zwischen IS und nicht IS bestehen und ich glaube auch, daß Einsteiger etwas von dieser Technik haben, genau wie sie ja auch auf AF und andere Annehmlichkeiten nicht verzichten müssen, nur weil sie Einsteiger sind :)

Und mit einem Einbein möchte ich weder als Einsteiger noch als Fortgeschrittener rumlaufen müssen, wenn ich bereits mit einem IS an's Ziel komme. Es ist halt eine Alternative, aber sicher nicht per se besser als IS / AS.


Eine Fehlfokus-Neigung ist sicher sowohl von Kamerbody, als auch von der jew. Aufnahme-Lichtsituation abhängig. Somit würde ich mir wünschen, daß ein Bildtstabi mir in jedem Falle eine Beurteilung des Ergebnisses durch den Sucher erlaubt. Ist das nicht möglich, so sehe ich das Ergebnis erst hinterher - wenn es zu spät sein kann. Das ist mein Hauptkritikpunkt am "Bildstabi im Body".

Bei einem 50er Objektiv habe ich von einem stabilisierten Sucherbild nix. Ob die Stabilisierung für die Aufnahme ausreicht, kann ich dem Sucherbild ebenfalls nicht ansehen. Es ist also im Endeffekt einfach egal. (ich hab letztes Wochenende eine Hochzeit fotografiert und mein Kollege, ein guter Freund, hatte eine Minolta 7D dabei, da konnte ich ein bißchen "ausprobieren" :) ...) bei 200 mm Brennweite oder mehr kann man sich wie gesagt wirklich über ein stabilisiertes Sucherbild freuen, bei Standardbrennweiten ist es bedeutungslos, wie schon gesagt: bisher hatte noch nie jemand bei Standardbrennweiten ein stabilisiertes Sucherbild, warum sollte es jetzt auf einmal gebraucht werden.


Das ist für "Normalbrennweiten" unter den geschilderten Gegebenheiten völlig zutreffend. Dennoch spricht doch nichts dagegen, die Arbeitsweise des AF und des Bildstabi in anderen, eher grenzwertigen Situationen - z.B. bei wenig Licht! - beurteilen zu können?

Nein, dagegen spricht nur, daß Objektiv-IS eben dann auf bestimmte Objektive beschränkt ist, mit den bekannten Auswahl- und Kostennachteilen.


Ja, das kann man so sehen. Ich neige halt aus den von mir genannten Gründen eher dazu, möglichst alles wegzulassen, was ich persönlich als "empfindlich" einschätze, und nicht unbedingt brauche. So verwende ich z.B. auch kein einziges IS-Objektiv, ich ziehe im Zweifelsfalle Lichtstärke, sowie Einbein oder eine Auflage, oder eben den "angestrichenen" Schnellschuß vor - mitsamt Kamera angelehnt / abgestützt. Damit bin ich bisher besser gefahren als mit meinen zahlreichen IS-Experimenten - was aber nicht heißen soll, daß ich mit meiner Methodik nichts verwackle ....! :D

Also sowas! Jetzt diskutiert man so lange über die verschiedenen IS-Methoden und dann kommt am Ende raus, daß Du sie allesamt gar nicht benutzt :)

Übrigens was das "empfindliche" angeht, spricht auch das ganz klar für den Body-IS. Denn bei DSLR ist der Body das "Verschleißteil", den man eh alle 2-3 Jahre "wegwirft", während die Investition in die Objektive insgesamt in der Regel deutlich teurer ist und außerdem auch langfristiger geplant werden muß. Auf eine Reise kann man z.B. bei Pentax (bei Sony geht das momentan nicht, weil die nur eine Kamera im Angebot haben) zwei Bodies mitnehmen, einen mit und einen ohne Bildstabi, wenn man der Haltbarkeit der Technik schon mißtraut. Persönlich halte ich die Belastbarkeit der "Amateurklasse"-Kamerabodies schon aus anderen Gründen eh für deutlich begrenzt.

Gruß
Thomas

Gartenmann
02.08.2006, 11:32
Übrigens was das "empfindliche" angeht, spricht auch das ganz klar für den Body-IS. Denn bei DSLR ist der Body das "Verschleißteil", den man eh alle 2-3 Jahre "wegwirft", während die Investition in die Objektive insgesamt in der Regel deutlich teurer ist und außerdem auch langfristiger geplant werden muß. Gruß
Thomas

Merkwürdige Argumentation.

Es ist genau anders herum. Warum soll ich in einen Body-IS investieren, wenn ich den Body nach 2-3 Jahren wegschmeiße? Dann doch lieber in einen Objektiv-IS, den ich ewig habe.

Gruß
Frank

ee2
02.08.2006, 11:39
Merkwürdige Argumentation.

Es ist genau anders herum. Warum soll ich in einen Body-IS investieren, wenn ich den Body nach 2-3 Jahren wegschmeiße? Dann doch lieber in einen Objektiv-IS, den ich ewig habe.

Gruß
Frank

Aber die "lebenslange" Haltbarkeit des Objektiv-IS wurde gerade angezweifelt. Ihr müßt Euch jetzt schon entscheiden, ob das Glas halb voll oder leer ist :)

Abgesehen davon sind die Kosten für einen body-IS ja viel geringer als die für drei oder vier Objektive mit objektivseitigem IS. Als Anhaltspunkt mag der Preisunterschied zwischen den beiden Pentax-Kameras K100D und K110D dienen, die sich außer im body-AS meines Wissens ansonsten nicht unterscheiden.

Nebenbei ermöglicht die "kurze" Halbwertszeit der DSLR-bodies natürlich, daß der IS entsprechend schnell weiterentwickelt wird und man den quasi immer auf dem aktuellen Stand der Technik hat - während man bei einem Objektiv dann konsequenterweise immer die teuren Objektiv ver- und die aktuellen Versionen mit noch neuerem IS ankaufen müßte, wenn dort Weiterentwicklungen stattfinden.

Gruß
Thomas

Andreas Kammann
02.08.2006, 11:42
Technikwahn. [..]
Gruß Rue
Stimmt, wie die Benutzung eines Computers. Meißel es doch in Keilschrift in Stein, und schick den dann rüber..

Andreas
(der sich wirklich fragt, was Dein Beitrag mit den Thema zu tun hat)

Andreas Kammann
02.08.2006, 11:51
[..]
Hast Du gerade die große Packung mit Spekulatius-Keksen aufgemacht? Ich meine, amüsierst Du uns auch mal mit Fakten, oder dürfen wir hier an Deinem höchst privaten Weltbild teilhaben? Nicht, dass Dich Sony bald mit einem stabilisierten FF Chip Lügen straft...

*Gacker*
Und dafür bringen die dann eine komplett neue Objektivreihe mit neuem Bajonett raus, um den größeren Bildkreis abzudecken, den ein beweglicher FF-Sensor nun mal benötigt?

Für jemanden, der bei anderen "Fakten" anmahnt, finde ich Deinen Beitrag eher peinlich..

Andreas

BuzzJoe
02.08.2006, 13:53
Wen es denn interessiert, zu lesen hier (http://www.cameralabs.com/reviews/SonyA100/index.shtml).

Wenn man die reinen Leistungs-Eckdaten und die rasche Preisannäherung an den Marktführer im Low-Budget-Bereich betrachtet, darf man wohl gespannt sein, wie Canon zur Photokina darauf antworten wird.
Hm.
So richtig überzeugen kann mich das leider nicht.
Gerade die Schärfe ist ja nicht so pralle. OK - Kitobjektiv. Aber wer schon so eine Kamera kauft, der will auch nicht nochmal hunderte Euro in andere Objektive stecken, sondern gleich was brauchbares.
Und nur wegen den 10MP und AS würde ich die auch nicht kaufen.
Der Unterschied zu den 8MP der 350D ist eh gering. Und wer braucht schon so hohe Auflösungen? Das ist wohl mehr oder weniger nur Zahlenprotzerei :(
Aber mal abwarten was mit ordentlichen Objektiven rauskommt.

Hans Eberger
02.08.2006, 14:02
Technikwahn. IS, VR, 1.4 ... Vor Digital konnte Opa noch auf einen Rollfilm 2 mal Weihnachten fotografieren, die Bilder sind im Album. Mit Digital ist nichts mehr da. Prints= 99.8%, Jau ist auf Papier zu erkennen, Album=72 DPI 240 x 360 downsized Jpg Low. Digitale Speicher=das unsichererste was es gibt. Papyros ist nach tausenden Jahren immer noch lesbar, CD' können schon nach 2 Jahren kaputt sein (Eigenerlebnisse). Ich kann nur jedem Empfhehlen, die guten Sachen bestmöglich auf Papier zu bringen und analog zu archivieren.


Tja, wir leben in einer Zeit des Technikwahns, da hast schon recht.

Darum druck ich die wichtigsten Bilder auch aus (Tinte € 0.69 :) ), der Rest liegt auf externen HDs, wird zeitweilig auf DVDs archiviert. Wenn die mal hinüber sind, bin ich auch ned traurig.

Habe ~ 20 rieeeeesige Fotoalben, selten aufgeblätterte Vergangenheit, aber unersetzbare Erinnerungen, die nach meinem Dahinscheiden vielleicht im Müll landen. Die Negative wurden archiviert und werden je nach Lust und Laune digitalisiert, auf DVD gespeichert.

Da alles Digitale vergänglich ist (vor allem auf Magnetmedien, aber auch auf Silberscheiben) wird das Zeuchs alle 2-5 Jahre auf die neuesten Medien überspielt (frag mich eigentlich warum, nix ist so wichtig, auch wenn einem manche die fünffache Sicherung von RAW-Bilderl einreden wollen)

Zurück zur Überschrift: ich find die Sony Alpha gut. Preislich kann man ned so angeben mit ihr, aber es gibt sogar weisse (sicher stinkteure) Objektive. Tjaaaa, ein FullFormatSensor würde den Besitzer adeln. Aber wer braucht sowas wirklich. Gibt bloss Troubles mit die Objektive :)

-Silvax-
02.08.2006, 14:07
Aber die "lebenslange" Haltbarkeit des Objektiv-IS wurde gerade angezweifelt.

hängt davon ab wie lange man lebt. :D
Ne im ernst, wie lange ein IS Objektiv hält weiß man wohl nicht 100% ebensowenig wie anfällig das AS-System ist.




Abgesehen davon sind die Kosten für einen body-IS ja viel geringer als die für drei oder vier Objektive mit objektivseitigem IS.

Ja aber die IS Optiken werden sicherlich nicht alle gleichzeitig kaputt gehen. ;)
Und wenn der AS in der Kamera defekt ist, ist die Kamera defekt.
Davon ab kann man die EF IS-Optiken auch an an KB-Kameras verwenden oder an Crop 1,6/1,3/FF. Sprich man kann ein Kameraupgrade machen ohne auf den IS zu verzichten. Wann es ein 1D(s)MKII gegenstück von Sony geben wird steht in den Sternen, vorallem ob es überhaupt in naher Zeit eine FF Kamera von Sony geben wird.
Sprich so hat man mit den IS Optiken die Vorteile von Crop "und" FF nutzen zu können. Einige Fotografen benutzen ja neben FF auch eine Cropkamera.




Nebenbei ermöglicht die "kurze" Halbwertszeit der DSLR-bodies natürlich, daß der IS entsprechend schnell weiterentwickelt wird und man den quasi immer auf dem aktuellen Stand der Technik hat - während man bei einem Objektiv dann konsequenterweise immer die teuren Objektiv ver- und die aktuellen Versionen mit noch neuerem IS ankaufen müßte, wenn dort Weiterentwicklungen stattfinden.



na so schnell werden die IS Optiken auch nicht abgelöst, das 75-300 IS (war das nicht das erste IS Objektiv von Canon ?) wurde aktuell gerade durch das 70-300 IS ersetzt. Von der IS-Effizenz hat sich da nicht viel getan, aber von der optischen Leistung.
Wie auch immer, alleine das stabilisierende Sucherbild wäre für mich Grund genug das IS an den Optiken zu wählen.

Canonicus
02.08.2006, 14:28
Die 1/50 Sekunde ist auch nur als Richtwert zu betrachten. Jeder Fotograf hat dafür ein anderes "Händchen". Aber auch bei Fotografie-Einsteigern bleiben sicher mindestens 2 Blendenstufen Unterschied zwischen IS und nicht IS bestehen und ich glaube auch, daß Einsteiger etwas von dieser Technik haben, genau wie sie ja auch auf AF und andere Annehmlichkeiten nicht verzichten müssen, nur weil sie Einsteiger sind :)
Natürlich "müssen" Einsteiger nicht auf einen Bildstabi verzichten. Ich denke jedoch, daß der "Lerneffekt" druch den Verzicht darauf einfach größer ist. Zugegeben, ein eher "philosophischer" Standpunkt.


Und mit einem Einbein möchte ich weder als Einsteiger noch als Fortgeschrittener rumlaufen müssen, wenn ich bereits mit einem IS an's Ziel komme. Es ist halt eine Alternative, aber sicher nicht per se besser als IS / AS.

Das bleibt selbstverständlch Dir überlassen - jeder nach seinem Gusto.... :)


Bei einem 50er Objektiv habe ich von einem stabilisierten Sucherbild nix. Ob die Stabilisierung für die Aufnahme ausreicht, kann ich dem Sucherbild ebenfalls nicht ansehen. Es ist also im Endeffekt einfach egal. (ich hab letztes Wochenende eine Hochzeit fotografiert und mein Kollege, ein guter Freund, hatte eine Minolta 7D dabei, da konnte ich ein bißchen "ausprobieren" :) ...) bei 200 mm Brennweite oder mehr kann man sich wie gesagt wirklich über ein stabilisiertes Sucherbild freuen, bei Standardbrennweiten ist es bedeutungslos, wie schon gesagt: bisher hatte noch nie jemand bei Standardbrennweiten ein stabilisiertes Sucherbild, warum sollte es jetzt auf einmal gebraucht werden. Nein, dagegen spricht nur, daß Objektiv-IS eben dann auf bestimmte Objektive beschränkt ist, mit den bekannten Auswahl- und Kostennachteilen.

Natürlich kannst Du die Wirkung des Bildtstabi bei einem 50er Objektiv nicht im Sucher sehen, denn:

1. Bei Canon und Nikon gibt es keine 50er Objektive mit objektivseitigem IS/VR - Bildstabi, dessen Wirkung im Sucher sichtbar werden könnte.
2. Die KoMi 7D hat einen Body-Bildstabi, und dessen Wirkung ist im Sucher nun mal nicht sichtbar.... :D

Ansonsten ist Deine Argumeation etwas widersprüchlich, so z.B. warum Du

a) einerseits meinst, bei lichtstarken Standardobjektiven überhaupt keinen Bildstabi zu brauchen;
b) andererseits aber vehement einen Body-Bildtstabi für diese Objektive forderst;
c) und zudem aus aus den og. Gründen (1+2) garnicht wissen kannst, wie sich ein Bildstabi im Sucherbild bemerkbar macht...? :D


Also sowas! Jetzt diskutiert man so lange über die verschiedenen IS-Methoden und dann kommt am Ende raus, daß Du sie allesamt gar nicht benutzt :)

Ich benutze sie nicht mehr. Erfahrungen damit habe ich genug sammeln können.


Übrigens was das "empfindliche" angeht, spricht auch das ganz klar für den Body-IS. Denn bei DSLR ist der Body das "Verschleißteil", den man eh alle 2-3 Jahre "wegwirft", während die Investition in die Objektive insgesamt in der Regel deutlich teurer ist und außerdem auch langfristiger geplant werden muß. Auf eine Reise kann man z.B. bei Pentax (bei Sony geht das momentan nicht, weil die nur eine Kamera im Angebot haben) zwei Bodies mitnehmen, einen mit und einen ohne Bildstabi, wenn man der Haltbarkeit der Technik schon mißtraut. Persönlich halte ich die Belastbarkeit der "Amateurklasse"-Kamerabodies schon aus anderen Gründen eh für deutlich begrenzt.

Ich fürchte, Du hast ich nicht richtig verstanden. Ich mag weder den Objektiv- noch den Kamera-seitigen Bildstabi, und zudem weder Bodies noch Objektive "wegwerfen". Schon deshalb, weil ich auch ganz ohne Bildstabi sehr wenige Bilder "verwackle" - auch nicht mit Telebrennweiten! - und bislang noch kein einziges IS-Objektiv bekommen habe, das fehlerfrei funktioniert hätte. Alle lieferten "ab Werk" unscharfe Bilder, und mußten repariert bzw. justiert werden. Und selbst danach zeigten sie Merkwürdigkeiten des IS, z.B. beim Fotografieren außerhalb der Waagerechten (schräg nach oben oder unten). Hinzu kommt, daß ich nicht sehr viel AL-Fotografie betreibe, und in diesem Falle nur lichtstarke Objektive verwende. Und darüber hinaus als Canon-User tatsächlich die Freiheit habe, grenzwertigen Lichtsituationen mit ziemlich rauscfreien hohen ISO-Einstellungen begegnen zu können. Und zu guter letzt, weil jedes "beweglich" (genauer gesagt: "locker") eingebaute Bauteil IMHO die Gefahr birgt, durch ruppige Behandlung beschädigt zu werden - "fest" eingebaute Linsenelemente oder Bildsensoren jedoch weit weniger.
Ich muß daher keine "2 Bodies" der von Dir genannten Rauschgenerator-Typen oder irgendwelche Ersatzobjektive mitnehmen, bloß weil irgend eine "Wackel-Linse" oder ein "Wackel-Sensor" sich "losrappeln" könnte...... ;) Da hab' ich stattdessen lieber ein kompaktes Einbein dabei ...

Canonflexer
02.08.2006, 17:46
Erheblich mehr, als Du Dir vorstellen kannst.Oh wirklich? Darfst und kannst Du die Ergebnisse auch veröffentlichen? Das wäre sicherlich interessant.



Grundsätlzich verstehe ich allerdings Deinen - als Sony- Besitzer - erhöhten Bedarf an "Amüsement". Man hat ja sonst nichts ..... :D Knapp daneben: Ich besitze keine Sony A100 - und liebäugele auch nicht damit. Aber an dieser Aussage kann man gut das Muster erkennen, mit der Du Deine Hirngespinste als Tatsachen verkaufen möchtest.



Ja, auch Dummheit hat ihre Vorteile - auch wenn Du in Deinem letzten Satz offenbar beweisen willst, daß Du zur Erkenntnis bestimmter Zusammenhänge fähig bist. Wovon Du mich aber nicht überzeugt hast.Und wenn dann gar nichts mehr geht, dann wird man beleidigend, gelle? Naja, vielleicht kommt von Dir ja auch mal was anspruchsvolles, bisher bewegen sich Deine Äußerungen nur auf mäßigem Stammtischniveau, auch von der technischen "Expertise" her.

Hans Eberger
02.08.2006, 21:59
Pssst! Hört auf, euch hier mit Rossknödeln (hochdeutsch: Pferdeäppel oder so) zu bewerfen.

Wenn sich hier jemand beleidigt fühlen darf, dann durch mich! Denn ich schwärme sogar (ein bisschen) für Aldi-Cams. Ein paar ignorieren mich sogar, da bin ich froh, denn mit solchen Sturköpfen kann man eh ned diskutieren.

Also: so ists gut, ob mans nun hat oder nicht. Ich hab keine (naja, eine Sony HC3), mag Sony nicht, trotzdem. Sony ist ja Minolta/Konica (ehem.) - und die haben auch gute Sachen gemacht.

ehemaliger Benutzer
04.08.2006, 12:47
Auf DPreview (http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/) steht:


10 megapixel APS-C CCD
Interestingly Sony has gone for CCD rather than CMOS with this camera, so it's not the same sensor as used in the DSC-R1. We've no official confirmation but it seems likely that this is the same 23.6 x 15.8 mm CCD used in the Nikon D200.

Nehmen wir mal an DPreview hätte recht. Wieso rauscht die Sony so stark? Laut DPreview ist dies ein Con. "High sensitivity noise at ISO 800 and 1600" - heißt es bei der Conclusion (http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/page30.asp).

Ich hab dann beim Review von der Nikon D200 nachgesehen:
Dort steht: Higher noise at ISO 1600 and 3200 than we would like, mostly in shadows.

Also entweder der Sensor ist nicht gleich, oder Sony hat einen Pfusch dreht und kann keine guten Entrauschungsalgorithmen einbauen.

Renato Schwob
04.08.2006, 17:26
Mir ist es eigentlich ziehmlich egal, was jetzt besser ist oder gewinnen wird (obwohl ich nicht denke/hoffe, das sich Canon den Rang ablaufen lässt).

Aber vielleicht haben die Sensor-Wackel-Systeme einen Einfluss auf die Preise für IS-Objektive von Canon und das wäre doch toll. Ich denke nicht dass das IS-Modul ein Objektiv von den Herstellungskosten her so viel teurer macht als ohne. Da steckt viel Marketing dahinter und hoffentlich purzeln nun langsam die Preise für IS-Linsen bei Canon.

So ein Ultraschall-Sensor-Entstauber wäre trotzdem ein tolles feature für neue Kameras und dürfte nicht so schwierig zu realisieren sein (für Canon).

Ich mag meine 20D, meine Objektive und mein Stativ, ich brauch keine Sony.

Gruss Renato

Hans Eberger
04.08.2006, 22:19
Aber vielleicht haben die Sensor-Wackel-Systeme einen Einfluss auf die Preise für IS-Objektive von Canon und das wäre doch toll. Ich denke nicht dass das IS-Modul ein Objektiv von den Herstellungskosten her so viel teurer macht als ohne. Da steckt viel Marketing dahinter und hoffentlich purzeln nun langsam die Preise für IS-Linsen bei Canon.


Ist mir eigentlich relativ & absolut egal, aber Canon versteht das Abzocken - siehe Druckertinte. Andere machen das logo auch, aber wers kann, der kanns. Die neuen Drucker zeigen, wie mullmig es Canon geworden ist! Wenn sie "ehrlich" wären, wären sie bei den chiplosen Patronen geblieben, denn für den Anwender bieten die neuen nullkommanullnull Vorteil. Die blinkende Diode taugt nicht einmal zu Halloween.

Klar ist ein Non-Objektiv-IS-System ein Dorn im Auge und schnellmal ein Grund, zu Sony zu wechseln. Das werden sie spüren.

Canonicus
05.08.2006, 03:29
..... Nehmen wir mal an DPreview hätte recht. Wieso rauscht die Sony so stark? Laut DPreview ist dies ein Con. "High sensitivity noise at ISO 800 and 1600" - heißt es bei der Conclusion (http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/page30.asp). Ich hab dann beim Review von der Nikon D200 nachgesehen:
Dort steht: Higher noise at ISO 1600 and 3200 than we would like, mostly in shadows.
Also entweder der Sensor ist nicht gleich, oder Sony hat einen Pfusch dreht und kann keine guten Entrauschungsalgorithmen einbauen.

Die dpreview Beurteilungen sind ziemlich deckend mit den Praxis-Ergebnissen. Sony war noch nie bekannt dafür, eine wirklich gute (verlustfreie) RAW-Kompression oder gar "In-Camera" JPG-Kompression zu haben, desgl. betrifft auch die Schärfungsalgorithmen. Das fällt letzendlich besonders ausgeprägt bei der EBV-Nachbearbeitung auf. Aus Nikon- und insbes. Canon-Files (egal ob JPG oder RAW) ist da einfach wesentlich mehr "herauszuholen" - was natürlich speziell bei höheren ISO-Werten um so stärker auffällt.

Dennoch möchte ich anmerken, daß ich die Sony Apha DSLR zum aktuellen Verkaufpreis keineswegs für ein "schlechtes" Angebot halte. Wer als "Schönwetterfotograf" die höheren ISO-Bereiche nicht nutzt, aber Wert auf den Gehäuse-Bildstabi und Feature-Reichhaltigkeit legt, ist damit IMHO ganz gut bedient. Wer jedoch mehr zu AL-Fotografie und Langzeitbelichtungen tendiert, der dürfte nach wie vor an Canon nicht vorbeikommen.

Johann Frassl
05.08.2006, 08:38
Klar ist ein Non-Objektiv-IS-System ein Dorn im Auge und schnellmal ein Grund, zu Sony zu wechseln. Das werden sie spüren.
Na, dann möchte ich mal wissen, wie gut dieses bei sehr langen Brennweiten funktioniert :p
Diese Kamera rauscht ja schon ab ISO 400 kräftig konnte ich in einem Test in der öst. Computerzeitschrift WCM nachlesen. Und wenn die das schreiben (der Chefredakteur der Ztg. ist meinem Gefühl nach Sony Fan) wird wohl was wahres drann sein ;)

Hans Eberger
05.08.2006, 12:38
Na, dann möchte ich mal wissen, wie gut dieses bei sehr langen Brennweiten funktioniert :p
Diese Kamera rauscht ja schon ab ISO 400 kräftig konnte ich in einem Test in der öst. Computerzeitschrift WCM nachlesen. Und wenn die das schreiben (der Chefredakteur der Ztg. ist meinem Gefühl nach Sony Fan) wird wohl was wahres drann sein ;)

Oje, Johann, was im Wiener Cäse Markt steht, ist reinste Wahrheit und nur die Wahrheit. Diese Computerdilet-Tanten haben von Kameras so viel Ahnung wie eine Klofrau vom Atomreaktor.

Und das dauerende Wischiwaschi mit den ISOs geht auf den Nerv wie der halskranke RobbyWyllyams im Hanapi-Stadion.

Wenn man sonst nix weiss - mit pro/anti ISO kann jeder Fünftklässler wild um sich werfen.

Johann Frassl
05.08.2006, 12:46
Und das dauerende Wischiwaschi mit den ISOs geht auf den Nerv wie der halskranke RobbyWyllyams im Hanapi-Stadion.

Wenn man sonst nix weiss - mit pro/anti ISO kann jeder Fünftklässler wild um sich werfen.

Für mich persönlich käme jedenfalls keine "Rauschkiste" in Frage, Fünftklässler hin oder her, da ich - wenn ich nicht gerade mit sehr langen Brennweiten im finstren Wald unterwegs bin auch gerne mal schnellen Motorsport ablichte. Und alleine aus diesem Grund würde für mich so eine Kamera nicht in Frage kommen, da finde ich auch die 20D weit besser, meine Meinung!

Markus Oelhaf
05.08.2006, 14:17
Wenn man sonst nix weiss - mit pro/anti ISO kann jeder Fünftklässler wild um sich werfen.

Ach Hans. Erzähl uns doch mal was du so alles weißt.

Markus

Hans Eberger
05.08.2006, 15:34
Ach Hans. Erzähl uns doch mal was du so alles weißt.


Leider habe ich nicht die Zeit, hier mehrsemestrige Vorlesungen zu halten, aber für € 299.90/Stunde mache ich dich (wenns hinhaut) zum zweitintelligensten Menschen in Mitteleuropa. Naja, ein jahrelanges, mühsames Unterfangen ... nö, ich hau mich lieber in die Sonne und fotografier Blümchen. Tut meiner Seele güterer.

Übrigens: 1600 oder 3200 ISO verwend ich manchmal ... wenn ich mit der Canon bei Vollmond Fotos mache. Die rauschen aber ganz schön ....

siehe ebenda (http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477804&highlight=vollmond)

Canonicus
24.08.2006, 18:28
Oh wirklich? Darfst und kannst Du die Ergebnisse auch veröffentlichen? Das wäre sicherlich interessant...... Und wenn dann gar nichts mehr geht, dann wird man beleidigend, gelle? Naja, vielleicht kommt von Dir ja auch mal was anspruchsvolles, bisher bewegen sich Deine Äußerungen nur auf mäßigem Stammtischniveau, auch von der technischen "Expertise" her.

....jajaja ..... hier ist übrigens der Nachweis dafür, wie richtig meine Überlegungen

http://www.digitale-slr.net/showpost.php?p=738523&postcount=25
http://www.digitale-slr.net/showpost.php?p=738605&postcount=31

hinsichtlich der "Wackelsensor-Bildstabis" waren und sind:

"Some of Canon’s competitors have chosen to use in-body image stabilization. The technique involves moving the image sensor in a controlled fashion, based on signals from movement detecting sensors in the camera body. The obvious advantage of this system is that users have some sort of stabilization available with almost any lens they connect to the body. Short focal length lenses require smaller sensor deflections; 24 or 28 mm lenses might need only 1 mm or so. Longer lenses necessitate much greater movement; 300 mm lenses would have to move the sensor about 5.5 mm (nearly 1/4”) to achieve the correction Canon gets with its IS system at the same focal length. This degree of sensor movement is beyond the range of current technology. Short and “normal” focal length lenses need stabilization much less often than long lenses, so the lenses that need the most help get the least. Further, in cameras with smaller than full-frame, 35 mm film size sensors, equivalent focal lengths become longer, by a factor of 1.5 or 1.6, exacerbating the problem by making all lenses longer."

Quelle: Canon-Whitepaper zur 400D (Rebel XTi)
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Rebel_XTi_White_Paper.pdf

So ist es auch nur für ausgesprochen Denkschwache schwierig nachzuvollziehen, daß es einen gewaltigen Unterschied macht, ob man eine Briefmarke oder ein Scheunentor um 1° (nicht Celsius! :D ) um seinen Mittelpunkt schwenkt - die Auslenkungen an den äußeren Rändern sind im zweiten Falle nämlich immens. Für unwissende, denkgehemmte Trolle ist natürlich die Zumutung des Nachvollziehens selbst derart simpler Sachverhalte "beleidigend". Ich kann daher immer nur wieder wärmstens empfehlen, Beiträge zum Outing persönlicher Unzulänglichkeiten doch im Heise-Forum einzustellen - dort wimmelt es derart von sinnlosen Beiträgen, daß es nicht weiter unangenehm auffällt. Hier hingegen schon...... :)

Canonflexer
25.08.2006, 18:31
hier ist übrigens der Nachweis dafür

:D Ja, toller Nachweis: Canon beweist, dass seine eigene Technologie besser ist. Das hast Du wirklich fein recherchiert, alle Achtung! Und schließlich kann man ja auch an unzähligen Bildern der Dynax 7D/5D sehen, dass der AS mit Tele-Objektiven überhaupt nicht funktioniert, gelle? Übrigens beträgt der maximale Verschiebeweg der 7D ca 10mm...

Deinen ganzen Spott-Tiraden nach scheinst Du ja bis ins Mark gekränkt zu sein. Für Menschen ohne Ego sind Foren wirklich gefählich, also geh' lieber wieder in Deine Kneipe und schwafel da blöd weiter.

Canonicus
25.08.2006, 19:38
:D Ja, toller Nachweis: Canon beweist, dass seine eigene Technologie besser ist. Das hast Du wirklich fein recherchiert, alle Achtung! Und schließlich kann man ja auch an unzähligen Bildern der Dynax 7D/5D sehen, dass der AS mit Tele-Objektiven überhaupt nicht funktioniert, gelle? Übrigens beträgt der maximale Verschiebeweg der 7D ca 10mm...


Es galt weder einen "Nachweis" zu führen noch zu recherchieren, die Bestätigung kam ganz von alleine ... :D

Wenn Du mit einem langen Tele an einer KoMi 7D/5D derart "verwackelst", daß sich der Sensor "um 10mm verschieben" muß, dann bewegt er sch definitiv dabei aus dem Bildkreis und die derart gemachten "Aufnahmen" sind ebenso definitiv "für die Tonne". Und die sieht man (meist) nicht im Internet - aus gutem Grund.

[QUOTE=Canonflexer] Deinen ganzen Spott-Tiraden nach scheinst Du ja bis ins Mark gekränkt zu sein. Für Menschen ohne Ego sind Foren wirklich gefählich, also geh' lieber wieder in Deine Kneipe und schwafel da blöd weiter.

Hobby-Psychologe? Echt witzig... :D Sorry, mir widerstreben nur hin und wieder bestimmte Beiträge, mit denen ihre Verfasser kaum mehr als Häme und Dummheit ausdrücken. Dem werde ich aber künftig nicht mehr nachgeben und somit auch nicht mehr auf derart sinnlose, trollige Beiträge reagieren. Nun kannst Du gerne weiterpöbeln - ganz alleine. Das dürte Dich (hoffentlich) zufrieden, wenn auch nicht "ruhig" stellen.