Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lieferung 2. Wahl ?
Ph. Askey hat ja im Test der Sony Alpha die Auflösungen der Nikon D200, der Sony Alpha und der Canon 30D gemessen miteinander vergleichend gelistet. Hier nochmals die Zahlen als kleine Tabelle (in der letzten Spalte zusätzlich, ausgehend von der Canon = 100% die Auflösung der beiden anderen in % - bezogen auf die "absolute Aufl." ):
http://www.nnplus.de/Aufl.jpg
Was besonders ins Auge springt, ist die doch hohe Differenz zwischen dem Clone D200 und Sony Alpha. Liefert Sony denen 2. Wahl ? Da diese Messungen immer mit einem guten 50er Objektiv gemacht wurden, kann ich auch nicht an ein schlechtes Nikon-Objektiv glauben. Hat Nikon irgend einen dicken Filter vor dem Chip ? Oder wird duch die Software hier was "weggeerechnet"?
Klaus Bieber
17.08.2006, 10:07
Ph. Askey hat ja im Test der Sony Alpha die Auflösungen der Nikon D200, der Sony Alpha und der Canon 30D gemessen miteinander vergleichend gelistet. Hier nochmals die Zahlen als kleine Tabelle (in der letzten Spalte zusätzlich, ausgehend von der Canon = 100% die Auflösung der beiden anderen in % - bezogen auf die "absolute Aufl." ):
http://www.nnplus.de/Aufl.jpg
Was besonders ins Auge springt, ist die doch hohe Differenz zwischen dem Clone D200 und Sony Alpha. Liefert Sony denen 2. Wahl ? Da diese Messungen immer mit einem guten 50er Objektiv gemacht wurden, kann ich auch nicht an ein schlechtes Nikon-Objektiv glauben. Hat Nikon irgend einen dicken Filter vor dem Chip ? Oder wird duch die Software hier was "weggeerechnet"?
Das wär's Horst, Sony liefert Nikon 2. Wahl ! Und nach Deiner bzw. Phil's
vergleichender Auflistung kommt man ja nicht umhin, das zu glauben.
Wenn dem tatsächlich so ist, dann sehe ich eine Entwicklung mit einem
todbringenden Ende voraus.
Gruß Klaus
Hallo, die Vermutung 2. Wahl kann ich mir grundsätzlich nicht vorstellen.
Die Stärke des Tiefpassfilters hat doch eine primären Einfluss auf die Abbildungsschärfe des Chips. Falls ein Filter dünn wäre, würden wie bei der ersten Follfomatcanon die Staubkörner als echte schwarze Schatten erscheinen und nicht als diffuse Schatten bei stärkeren Tiefpassfiltern. Die neue Sony DSLR hat eine Staubabweisende Beschichtung des Filters und einen Rüttelmechanismus, es wäre durchaus logisch das Sony hier den Tiefpassfilter deutlich dünner ausführt - und letztlich wie bewiesen Nikon einen deutlichen Tritt versetzt.
Andreas Kammann
17.08.2006, 10:45
Ph. Askey hat ja im Test der Sony Alpha die Auflösungen der Nikon D200, der Sony Alpha und der Canon 30D gemessen miteinander vergleichend gelistet. [..]
..oder hat er er Auflösungsunterschiede der verwendeten Objektive (mit)gemessen? Leider hält er sich ja sehr bedeckt, was die verwendeten Linsen angeht: "For each camera the relevant prime lens was used". Wie so oft beim Lesen von Tests bei dpreview komme ich nicht so recht dahinter, was genau unter welchen Bedingungen getestet wurde.
Meiner Ansicht nach daher: unklare Testparameter --> keine Aussage möglich.
Gruß
Andreas
Was bewegt dich zu solch einem Vergleich? Doch nicht etwa Langeweile?
Um es mal aus meiner Sicht zu sagen.
Wer weiß, wie das Ganze trotz RAW Format sowohl intern, als auch dann vor allem extern noch zusätzlich gepusht wird. Auch müsste Phil ja eigentlich alle Bilder auf gleiches Niveau bringen, um sie zu vergleichen. Gerade du müsstest den doch teilweise enormen Unterschied einzelner RAW Konverter kennen. (Von der internen JPEG Verabeitung mal ganz abgesehen) Da kocht doch jeder Hersteller sein eigenes Süppchen und mal hat der und mal der andere auf bestimmten Bereichen Vorteile. Wer weiß, ob bei Sony nicht zufällig noch Algorithmen zur Steigerung der Auflösung durch Schärfen oder weiß der Geier noch für Einstellungen bei der Umwandlung vom RAW vorgenimmt? (die letztendlich bei den anderen Kandiaten ebenfalls möglich wären, wenn die paasende Einstellung gewählt würde.) Wie will man sowas eingentlich wirklich objektiv beurteilen? Alle Einstellungen bei der Sony auf 0 = alle Einstellungen auf 0 bei den anderen? Was ist z.B. mit technischen Unterschieden, wie z.B. den dünneren AA Filter der 5D, der sich ja ebenfalls deutlich auf die Gesamtschärfe auswirkt? Ich bin immernoch der Meinung, das diese Tests nur einen waagen Überblick über die Leistungsfähigkeit bestimmter Kameras geben können. Ich denke da sind andere Dinge viel wichtiger. Alleine das Rauschen bei Hohen ISO wäre mir bei der Sony schon deutlich zuviel, von den Problemen bei eingeschalteter Rauschunterdrückung (Posterization) und Unterbelichtungen im Multi-segment metering mal ganz abgesehen. Wie wertet man sowas? Mir wäre da ein theoretischer Wert zur Auflösung, der oft durch die Nachbearbeitung relativiert wird, nicht im entferntesten so wichtig, wie die Sachen die ich gerade erwähnt hatte. Also was soll dieser eigentlich in meinen Augen nichtssagende Vergleich mit der Auflösung? Wichtig ist meiner Meinung nach was später, nach der endgültigen Bearbeitung in super Qualität raus kommt.
(War nicht böse gemeint, sondern nur mal meine Meinung dazu...)
..oder hat er er Auflösungsunterschiede der verwendeten Objektive (mit)gemessen? Leider hält er sich ja sehr bedeckt, was die verwendeten Linsen angeht: "For each camera the relevant prime lens was used". Wie so oft beim Lesen von Tests bei dpreview komme ich nicht so recht dahinter, was genau unter welchen Bedingungen getestet wurde.
Meiner Ansicht nach daher: unklare Testparameter --> keine Aussage möglich.
Gruß
Andreas
Ebenfalls ein sehr gutes Argument, warum solche Tests eigentlich nur Anhaltspunkte sein können...
Es wurden doch auch schon Berichte geschrieben das Sony Nikon im Verkauf bei DSLR überholen möchte. Ich könnte mir vorstellen das Sony gar keine Sensoren mehr an Nikon liefern wird wenn der bestehende Vertrag ausgelaufen ist. Vielleicht sollte Nikon endlich damit beginnen eigene Sensoren zu entwickeln bevor es zu spät ist.
Es wurden doch auch schon Berichte geschrieben das Sony Nikon im Verkauf bei DSLR überholen möchte. Ich könnte mir vorstellen das Sony gar keine Sensoren mehr an Nikon liefern wird wenn der bestehende Vertrag ausgelaufen ist. Vielleicht sollte Nikon endlich damit beginnen eigene Sensoren zu entwickeln bevor es zu spät ist.
Macht Nikon bereits, der Sensor der D2H ist von Nikon!
Der Sensor ist zwar nicht der "Brüller"(deswegen auch Sony Sensoren), aber ich glaube nicht das Nikon auf diesem Gebiet schläft.
Es wurden doch auch schon Berichte geschrieben das Sony Nikon im Verkauf bei DSLR überholen möchte. Ich könnte mir vorstellen das Sony gar keine Sensoren mehr an Nikon liefern wird wenn der bestehende Vertrag ausgelaufen ist. Vielleicht sollte Nikon endlich damit beginnen eigene Sensoren zu entwickeln bevor es zu spät ist.
Warum sollte Sony das tun? Denkst du, das dann auf einmal alle Sony DSLRs kaufen würden, wenn Nikon Sony nicht mehr als Chiplieferanten hätte. Ich denke Sony verdient durch den Verkauf der Chips an andere Hersteller mehr, als durch die eigenen DSLR Produkte, also warum sollte man das ändern?
Eine mögliche Weiterentwicklung des Chips könnte es mittlerweile auch gegeben haben, schließlich war ja zwischen den beiden Produkten doch ein wenig Zeit. Es könnte also auch sein, das Nikon mittlerweile eine bessere Qualität hat und von den Vorteilen der Weiterentwicklung profitieren könnte. Aber das wird wohl keiner so genau sagen können, der Test der älteren D200 bei Phil ist ja auch mit einem der ersten Serienmodelle gemacht worden. Spätere Verbesserungen kann man dann natürlich logischerweise nicht mit aufnehmen...
Wer weiß, wie das Ganze trotz RAW Format sowohl intern, als auch dann vor allem extern noch zusätzlich gepusht wird. Auch müsste Phil ja eigentlich alle Bilder auf gleiches Niveau bringen, um sie zu vergleichen. Gerade du müsstest den doch teilweise enormen Unterschied einzelner RAW Konverter kennen. (Von der internen JPEG Verabeitung mal ganz abgesehen) Da kocht doch jeder Hersteller sein eigenes Süppchen und mal hat der und mal der andere auf bestimmten Bereichen Vorteile. Wer weiß, ob bei Sony nicht zufällig noch Algorithmen zur Steigerung der Auflösung durch Schärfen oder weiß der Geier noch für Einstellungen bei der Umwandlung vom RAW vorgenimmt? (die letztendlich bei den anderen Kandiaten ebenfalls möglich wären, wenn die paasende Einstellung gewählt würde.) Wie will man sowas eingentlich wirklich objektiv beurteilen? Alle Einstellungen bei der Sony auf 0 = alle Einstellungen auf 0 bei den anderen? Was ist z.B. mit technischen Unterschieden, wie z.B. den dünneren AA Filter der 5D, der sich ja ebenfalls deutlich auf die Gesamtschärfe auswirkt? Ich bin immernoch der Meinung, das diese Tests nur einen waagen Überblick über die Leistungsfähigkeit bestimmter Kameras geben können. Ich denke da sind andere Dinge viel wichtiger. Alleine das Rauschen bei Hohen ISO wäre mir bei der Sony schon deutlich zuviel, von den Problemen bei eingeschalteter Rauschunterdrückung (Posterization) und Unterbelichtungen im Multi-segment metering mal ganz abgesehen. Wie wertet man sowas? Mir wäre da ein theoretischer Wert zur Auflösung, der oft durch die Nachbearbeitung relativiert wird, nicht im entferntesten so wichtig, wie die Sachen die ich gerade erwähnt hatte. Also was soll dieser eigentlich in meinen Augen nichtssagende Vergleich mit der Auflösung? Wichtig ist meiner Meinung nach was später, nach der endgültigen Bearbeitung in super Qualität raus kommt.Jepp, das würde ich genauso sehen.
Eine "B"-Qualität an Sensoren könnte sich auch Bauart-bedingt prinzipiell nicht in einer reduzierten Auflösung niederschlagen. Allenfalls Flächeninhomogenitäten, Dunkelstrom, Zahl der auszumappenden Pixel könnten eine "B"-Qualität aufweisen.
Noch ne unwichtige Randbemerkung hierzu. Nikon hat doch ne Super-DSLR mit 12,8 Megas im Programm? Wenn die neue D200 jetzt etwa den gleichen Tiefpassfilter und die gleichen Rechenalgorithmen erhalten hätte, dann wäre die Distanz zur D2Xs saumäßig klein geworden. Letztlich (wir wollen Nikon doch kein Unvermögen unterstellen aus dem gelieferten 10MP-Sensor alles Mögliche rausholen zu können?) reduziert sich die Geschichte auf firmeninterne Raffzüge der besonderen Art.
Als Optiken hat er Minolta 1,4/50 mm bzw. Nikon 1,4/50 mm genommen, da halte ich eine gravierenden Unterschied für sehr unwahrscheinlich. Auch glaube ich, daß er sich hinsichtlich der Nachbearbeitungsparameter schon um "Objektivität" bemüht. Daß andererseits kameraintern unterschiedliche Softs Unterschiede bewirken, steht außer Frage.
Es kpönnte aber durchaus sein, daß die zuerst erschienene D200 die erste Entwicklungsstufe des Chips mit definierter Spezifikation erhält, während Sony unterdessen Nachbesserungen am Chip vorgenommen hat, die der Nikon eben vorenthalten werden, in Sonys neuem Modell aber eingesetzt werden.
Dies ist für mich die wahrscheinlichste Möglichkeit.
Andere Parameter wie Rauschverhalten haben damit nichts zu tun.
Als Optiken hat er Minolta 1,4/50 mm bzw. Nikon 1,4/50 mm genommen, da halte ich eine gravierenden Unterschied für sehr unwahrscheinlich. Auch glaube ich, daß er sich hinsichtlich der Nachbearbeitungsparameter schon um "Objektivität" bemüht.Jepp.
Daß andererseits kameraintern unterschiedliche Softs Unterschiede bewirken, steht außer Frage. Es könnte aber durchaus sein, daß die zuerst erschienene D200 die erste Entwicklungsstufe des Chips mit definierter Spezifikation erhält, während Sony unterdessen Nachbesserungen am Chip vorgenommen hat, die der Nikon eben vorenthalten werden, in Sonys neuem Modell aber eingesetzt werden. Dies ist für mich die wahrscheinlichste Möglichkeit. Andere Parameter wie Rauschverhalten haben damit nichts zu tun.Klar, mag sein, dass sich Nikon ein stärkeres Antialiasing gewünscht hat und Sony ein dünneres Filter einsetzt, mag sein, dass der Bayer-Algorithmus anders getrimmt ist, mag sein, dass die Standard-Einstellungen beider Kameras weit auseinanderliegen. Dass Sony "böswillig" bzw. aus Konkurrenzgedanken heraus Sensoren vorenthalten würde, ist aber IMO reine Spekulation. Was, wenn Nikon es so haben wollte? Dann kann doch Sony nichts dafür, wenn die Konkurrenz eine andere Antialiasing-Dimensionierung wünscht.
Dass ein anderes Rauschverhalten nicht an der beobachteten Änderung der extinction resolution beteiligt ist, steht ausser Frage. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, was Grade-2, Grade-1 und Grade-0-Sensoren unterscheidet, also "B"-Ware sein könnte.
Klar Micha, wir werden es nicht herausfinden, weil eben viele Parameter eine Rolle spielen können. Ich fand den numerischen Unterschied eben wirklich verblüffend.
Und - wenn sich Sony von den Clones absetzen will - dann wäre ein zeitweiliges Vorenthalten weiterer Evolutionsstufen sicher kein schlechter Weg.
Klar Micha, wir werden es nicht herausfinden, weil eben viele Parameter eine Rolle spielen können. Ich fand den numerischen Unterschied eben wirklich verblüffend.
Und - wenn sich Sony von den Clones absetzen will - dann wäre ein zeitweiliges Vorenthalten weiterer Evolutionsstufen sicher kein schlechter Weg.Ja, aber wenn Du Dir die Bilder selbst anschaust (http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/page29.asp), dann erkennt man doch auch den Grund: die Sony schärft deutlich stärker nach und schillert bei sehr engen Linien nett in allen Regenbogenfarben, während die Nikon glatter zeichnet und zu den engeren Linien hin ohne deutliches Aliasing brav ins Mittelgrau abregelt. Es wundert mich daher, das Phil nicht das Sternchen ("moiré is visible") an die extinction resolution der Sony geklemmt hat. Mein Fazit: die Sony bearbeitet in der Kamera aggresiver nach und/oder nutzt ein dünneres Antialiasing-Filter.
Es kpönnte aber durchaus sein, daß die zuerst erschienene D200 die erste Entwicklungsstufe des Chips mit definierter Spezifikation erhält, während Sony unterdessen Nachbesserungen am Chip vorgenommen hat, die der Nikon eben vorenthalten werden, in Sonys neuem Modell aber eingesetzt werden.
Dies ist für mich die wahrscheinlichste Möglichkeit.
Andere Parameter wie Rauschverhalten haben damit nichts zu tun.
Auch Nikon benötigt laufend neue Sensoren, du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, das Sony da noch tausende der alten, vielleicht ersten Revision liegen hat, die sind längst raus, glaub mir. Da wird nix groß auf Lager produziert, das Zeug geht raus, sobald es produziert wurde...
Ich denke auch, da es eher an den von Micha beschriebenen unterschiedlichen Einstellungen und Vorlieben der jeweiligen Hersteller geht, nicht umsonst gibt es diese kleinen aber feinen und vor allem sichtbaren Unterschiede zwischen den einzelnen Modellen. Nicht umsonst hat man teilweise deutliche Unterschiede, obwohl der selbe Chip drinnen ist. (Z.B. hat ja Sony schon öfter sowas gemacht, der Chip der Sony F717 und der Minolat 7i waren soweit mir bekannt auch beide von Sony. Da hat sich aber keiner gefragt, warum der eine das ganze so darstellt und der andere so.
Ich persönlich würde keinen Sinn darin sehen, das Sony soetwas machen sollte, hier zählt Masse in schnellstmöglicher Zeit, was letztendlich dem Sinn einer Firma zugute kommt, Gewinn zu machen...
Was besonders ins Auge springt, ist die doch hohe Differenz zwischen dem Clone D200 und Sony Alpha. Liefert Sony denen 2. Wahl ? Da diese Messungen immer mit einem guten 50er Objektiv gemacht wurden, kann ich auch nicht an ein schlechtes Nikon-Objektiv glauben. Hat Nikon irgend einen dicken Filter vor dem Chip ? Oder wird duch die Software hier was "weggeerechnet"?
Ungeachtet weiterer Restriktionen, D200 und A100 haben definitiv nicht den gleichen Sensor. In der D200 werkelt ein ICX483 und in der A100 ein ICX493.
Benutzer
26.08.2006, 15:48
So tief muss man gar nicht einsteigen, wenn man sich einmal vor Augen hält wie alt die 50er Optiken sind, und damit deren technischen Aufbauten. Die 50er Optiken sind nicht gerade geeignet für solche Tests.
Hier wäre ein Testbericht mit einem Makro ( auch im Unendlichbereich ) und einer Teleoptik zu ganz anderen Ergebnissen gekommen. Betreffend alle Hersteller im vorgenannten Testbericht.
Das verwundert mich erheblich an diesem Testbericht.
VG Roman
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