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Ralf Schmode
16.07.2002, 22:17
Power-shopper schieb:
>zum Thema Flaschenboden kann ich nur sagen: Auch mit
>günstigen Objektiven sind scharfe, Detailreiche und brilliante
>Photos möglich.
Moin,
bei optimalen Bedingungen, durchaus. Ihren Vorteil - da stimme ich Dir völlig zu - spielen die teureren Objektive da aus, wo die preiswerteren an ihre Grenzen stoßen: Bei offener Blende, voller Brennweite oder Verwendung mit einem Konverter. Ich habe (mit der EOS 50) mit dem 100-300/5,6 auch \\\"gute\\\" Bilder gemacht, aber, besonders im Grenzbereich, eine deutlich höhere Ausschußquote gehabt als beispielsweise mit dem 80-200/2,8L.
>Sicherlich kann man ein L-Objektiv (oder vergleichbare) in den
>Grenzbereichen besser ausnutzen.
Bei mir sind die langen Teles oft genug im Grenzbereich (Tieraufnahmen) - würde ich es nicht im Grenzbereich nutzen wollen, könnte ich mir die Anschaffung einer langen Brennweite sparen. Wer das 75-300 oder das 100-300 überwiegend bis, sagen wir, 200 mm und bei gutem Licht nutzt, der wird damit zufrieden sein. Im konkreten Fall ging es um die Nutzung des 75-300 IS mit Konverter, also explizit um den langen Brennweitenbereich. Da schwächeln diese Linsen gewaltig gegenüber z. B. einem 70(80)-200/2,8L, denen man nachsagt, daß sie mit Konverter nicht viel schlechter sind als z. B. das 100-400 L IS USM.
>Ich selber arbeite als Tele mit einem CANON 75-300 - ich weiß,
>daß es im Telebreich bei offener Blende merklich kontrastarm
>wird, also mache ich die Blende zu (dann legt man eben das
>Teilirgendwo auf...)
Wenn Du ein 300er auflegen mußt, hast Du mit Sicherheit schon Verschlußzeiten, die zum Fotografieren bewegter Objekte nicht mehr geeignet sind. Und ein Motiv so richtig schön freistellen geht natürlich bei Blende 8 auch nicht mehr. Ich mache meine Zooaufnahmen ganz überwiegend mit Blenden zwischen 2,8 und 5,6 - da sind die preiswerteren Teles schon \\\"ganz auf\\\" mit Vignettierung, Farbsäumen und allem, was so dazugehört...
> Bei \\\'nur\\\' 6 Mio Bildpunkten habe ich doch gar nicht die
> Möglichkeit, die volle Schärfe eines L-Objektives auszunutzen
Das ist ein weit verbreiteter Trugschluß! Der Sensor der D60 hat 3072 Pixel auf einer Breite von ca. 23 mm. Das entspricht ca. 140 Linien pro Millimeter und ist für ein Objektiv eine verdammt harte Nuß!
> (im Gegensatz zu den rechnerischen 20 Mio Bildpunkten eins
> guten DIA-Films
Diese Zahl wird immer wieder genannt, ich bezweifle sie stark. 20 MPixel entspräche etwas weniger als 4000 dpi. Wenn ich Kodak Elitechrome 100 mit 2900 dpi (12 Megapixel) scanne, kann ich bereits das Korn erkennen, ein nennenswerter Zuwachs an Nutzinformation scheint bereits nicht mehr möglich, der Rauschanteil ist erheblich und nur unter Ausnutzung schärfereduzierender Filter (ICE/GEM) überhaupt tolerabel.
> P.S.: Ich habe selber die D60, weil Sie das beste ist, was der
> Digital-Markt hergibt. Trotzdem werde ich im Urlaub weiterhin > DIA\\\'s machen, weil die Qualität erheblich besser ist... (auch
> mit einem CANON 75-300 oder SIGMA 28-105)
Projizierst Du Deine Dias? Dann kann ich das nachvollziehen. Für alle anderen Zwecke - Web, Presse, Abzüge/Ausbelichtungen - halte ich die D60 bereits für überlegen. Wenn ich eine Datei aus der D60 mit Genuine Fractals auf 12 MPixel \\\"aufblase\\\", bekomme ich für diese Verwendungen vermutlich bessere Ergebnisse als mit dem 12-MP-Original aus meinem Filmscanner. Eine Ausnahme machen vielleicht sehr feine Filme wie der Velvia. Der ist mir allerdings mit seinen 50 (40) ASA deutlich zu eingeschränkt in seinem Anwendungsbereich.
Gruß von der Elbe -
Ralf
Ralf Schmode
16.07.2002, 22:20
Ralf Schmode schieb:
[...]
Sorry, irgendwie hat das Forumsskript diesen Artikel falsch einsortiert. Er war als Antwort auf Power-shopper's Beitrag "Flaschenboden" gedacht, ist aber als neuer Thread aufgeschlagen.
> (im Gegensatz zu den rechnerischen 20 Mio Bildpunkten eins
> guten DIA-Films
Diese Zahl wird immer wieder genannt, ich bezweifle sie stark. 20 MPixel entspräche etwas weniger als 4000 dpi. Wenn ich Kodak Elitechrome 100 mit 2900 dpi (12 Megapixel) scanne, kann ich bereits das Korn erkennen, ein nennenswerter Zuwachs an Nutzinformation scheint bereits nicht mehr möglich, der Rauschanteil ist erheblich und nur unter Ausnutzung schärfereduzierender Filter (ICE/GEM) überhaupt tolerabel.
sehr gute dia-filme schaffen bei optimalen kontrast (1000 zu 1) etwa 130-140 linien/mm. das macht beim kb-format etwa 14 mio. punkte (130*36) * (130*24) =14,6 mio....
beim normalen fotografieren wird man nicht über 100 linien bekommen. das ergibt etwa 8,6 mio punkte. ein d60 im vollformat und gleicher sensordiche wird weit darüber hinauskommen....
wen es interessiert, hier ein beispiel :
unter http://www.agfa.com/photo/products/film/consumer/ct-precisa/
gibt es ein datasheet des diafilms. die letzte seite beschreibt u.a. die auflösung. ich weis, alteisenfans werden hier remonstieren. ;-))))
Ralf Schmode schieb:
>Power-shopper schieb:
>
>>zum Thema Flaschenboden kann ich nur sagen: Auch mit
>>günstigen Objektiven sind scharfe, Detailreiche und brilliante
>>Photos möglich.
>
>Moin,
>
>bei optimalen Bedingungen, durchaus. Ihren Vorteil - da stimme ich Dir völlig zu - spielen die teureren Objektive da aus, wo die preiswerteren an ihre Grenzen stoßen: Bei offener Blende, voller Brennweite oder Verwendung mit einem Konverter. Ich habe (mit der EOS 50) mit dem 100-300/5,6 auch \\\"gute\\\" Bilder gemacht, aber, besonders im Grenzbereich, eine deutlich höhere Ausschußquote gehabt als beispielsweise mit dem 80-200/2,8L.
>
>>Sicherlich kann man ein L-Objektiv (oder vergleichbare) in den
>>Grenzbereichen besser ausnutzen.
>
>Bei mir sind die langen Teles oft genug im Grenzbereich (Tieraufnahmen) - würde ich es nicht im Grenzbereich nutzen wollen, könnte ich mir die Anschaffung einer langen Brennweite sparen. Wer das 75-300 oder das 100-300 überwiegend bis, sagen wir, 200 mm und bei gutem Licht nutzt, der wird damit zufrieden sein. Im konkreten Fall ging es um die Nutzung des 75-300 IS mit Konverter, also explizit um den langen Brennweitenbereich. Da schwächeln diese Linsen gewaltig gegenüber z. B. einem 70(80)-200/2,8L, denen man nachsagt, daß sie mit Konverter nicht viel schlechter sind als z. B. das 100-400 L IS USM.
>
>>Ich selber arbeite als Tele mit einem CANON 75-300 - ich weiß,
>>daß es im Telebreich bei offener Blende merklich kontrastarm
>>wird, also mache ich die Blende zu (dann legt man eben das
>>Teilirgendwo auf...)
>
>Wenn Du ein 300er auflegen mußt, hast Du mit Sicherheit schon Verschlußzeiten, die zum Fotografieren bewegter Objekte nicht mehr geeignet sind. Und ein Motiv so richtig schön freistellen geht natürlich bei Blende 8 auch nicht mehr. Ich mache meine Zooaufnahmen ganz überwiegend mit Blenden zwischen 2,8 und 5,6 - da sind die preiswerteren Teles schon \\\"ganz auf\\\" mit Vignettierung, Farbsäumen und allem, was so dazugehört...
>
>> Bei \\\'nur\\\' 6 Mio Bildpunkten habe ich doch gar nicht die
>> Möglichkeit, die volle Schärfe eines L-Objektives auszunutzen
>
>Das ist ein weit verbreiteter Trugschluß! Der Sensor der D60 hat 3072 Pixel auf einer Breite von ca. 23 mm. Das entspricht ca. 140 Linien pro Millimeter und ist für ein Objektiv eine verdammt harte Nuß!
>
>> (im Gegensatz zu den rechnerischen 20 Mio Bildpunkten eins
>> guten DIA-Films
>
>Diese Zahl wird immer wieder genannt, ich bezweifle sie stark. 20 MPixel entspräche etwas weniger als 4000 dpi. Wenn ich Kodak Elitechrome 100 mit 2900 dpi (12 Megapixel) scanne, kann ich bereits das Korn erkennen, ein nennenswerter Zuwachs an Nutzinformation scheint bereits nicht mehr möglich, der Rauschanteil ist erheblich und nur unter Ausnutzung schärfereduzierender Filter (ICE/GEM) überhaupt tolerabel.
>
>> P.S.: Ich habe selber die D60, weil Sie das beste ist, was der
>> Digital-Markt hergibt. Trotzdem werde ich im Urlaub weiterhin > DIA\\\'s machen, weil die Qualität erheblich besser ist... (auch
>> mit einem CANON 75-300 oder SIGMA 28-105)
>
>Projizierst Du Deine Dias? Dann kann ich das nachvollziehen. Für alle anderen Zwecke - Web, Presse, Abzüge/Ausbelichtungen - halte ich die D60 bereits für überlegen. Wenn ich eine Datei aus der D60 mit Genuine Fractals auf 12 MPixel \\\"aufblase\\\", bekomme ich für diese Verwendungen vermutlich bessere Ergebnisse als mit dem 12-MP-Original aus meinem Filmscanner. Eine Ausnahme machen vielleicht sehr feine Filme wie der Velvia. Der ist mir allerdings mit seinen 50 (40) ASA deutlich zu eingeschränkt in seinem Anwendungsbereich.
>
>Gruß von der Elbe -
>
>Ralf
Ich kann Deine Aussagen nur unterstreichen. KB-Diafilme liegen bei 6 bis günstigstenfalls vielleicht 10-12 Megapixel Auflösung (Provia 100 F bzw. Velvia unter optimalen Kontrastverhältnissen ist die derzeitige Spitze). Die D60 mit Top-Objektiv (Du sprachst schon die dem Objektiv abgeforderte Leistung an - selbst gute Objektive haben meist nur um 70 lpm) ist drastisch besser als KB, nur noch mit MF-Dias zu toppen, aber auch nur wenn die äußeren Bedingungen günstig sind.
Da gibt es noch den Velvia ISO 50. Dem rechne ich gerne 12 MegaPixel zu.
Und wenn man sich im Bereich von stinknormalen Papierabzügen bewegt greift der "normale" zum Negativ Material.
Ich habe mal einen etwas aufwendigeren Test mit Negativ zu Digital durchgeführt. Bei 4000dpi scannte ein Nikon LS 4000 nur noch Korn. Das war ein grausiges Bildrauschen. Ich dachte lange der Scanner währe defekt. Mit einem Polaroid bei 2700dpi eingelesen waren die Ergebnisse wenigstens brauchbar.
Aber Himmelweit von den Bilddaten der D60 entfernt!
Gruß
Ralph
Dirk Wächter
17.07.2002, 08:01
mc schieb:
...
>Aber Himmelweit von den Bilddaten der D60 entfernt!
Hallo Ralph,
in welche Richtung entfernt?
Gruß. Dirk.
<img border="0" src="http://www.dederon.de/D60/banner/01-eos.jpg">
Selbst mit max. Möglichkeiten des Polaroid waren die Bilder der D60 Kontrastreicher und Schärfer (genauer).
Farblich gab es auch unterschiede die ich abe rnicht berücksichtigen würde.
Vergleicht man identisch aufgenommene Bilder (D60 und anaolg mit dem selben Objektiv auf Stativ zur selben Zeit) und scannt das Negati sieht man sofort den Unterschied.
Gruß
Ralph
Dirk Wächter schieb:
>mc schieb:
>
>...
>>Aber Himmelweit von den Bilddaten der D60 entfernt!
>
>Hallo Ralph,
>in welche Richtung entfernt?
>
>Gruß. Dirk.
><img border="0" src="http://www.dederon.de/D60/banner/01-eos.jpg">
Jürgen Karl (Karlos)
17.07.2002, 09:13
Hallo MC
kannst Du nicht mal einen Scan vs. D60 via Dirk unter Bilder posten.
Habe selbst letze Woche bei einem Freund im Studio Trommelscanner (vom Dia = Film ?) Aufnahmen gesehen und mit Kodak DCS760 (6MP Nikon F5) verglichen. Da war trotz oder wegen? hohen Scannerauflösung deutliche Körnung zu sehen. Daher deutliches Plus für die Kodak mit 6MP.
Gruß ... Jürgen
Dirk Wächter
17.07.2002, 10:53
Jürgen Karl (Karlos) schieb:
>Hallo MC
>
>kannst Du nicht mal einen Scan vs. D60 via Dirk unter Bilder posten.
Bin dabei! MC, wo liegen die Bilder?
Gruß. Dirk.
<img border="0" src="http://www.dederon.de/D60/banner/01-eos.jpg">
Jürgen Karl (Karlos) schieb:
>Hallo MC
>
>kannst Du nicht mal einen Scan vs. D60 via Dirk unter Bilder posten.
>
>Habe selbst letze Woche bei einem Freund im Studio Trommelscanner (vom Dia = Film ?) Aufnahmen gesehen und mit Kodak DCS760 (6MP Nikon F5) verglichen. Da war trotz oder wegen? hohen Scannerauflösung deutliche Körnung zu sehen. Daher deutliches Plus für die Kodak mit 6MP.
>
>Gruß ... Jürgen
Aktuell in Chasseur dIimage: Vergl.-Tests KB mit 15000 dpi-Scanner gegen D60/D100/S2. KB ist gut für die Tonne, beim Rest kann man sich streiten, welche nun am Besten ist.
http://www.photim.net/Infos/Info-DPI.htm
Dirk Wächter
17.07.2002, 18:10
HKO schieb:
>Aktuell in Chasseur dIimage: Vergl.-Tests KB mit 15000 dpi-Scanner gegen D60/D100/S2. KB ist gut für die Tonne, beim Rest kann man sich streiten, welche nun am Besten ist.
>http://www.photim.net/Infos/Info-DPI.htm
Hallo HKO,
vielen Dank für den Link (nehm ich mit unter LINKS auf). Der Unterschied ist ja gewaltig. Habe mal die Blumenbilder (D60-Scan) in Photoshop übereinandergelegt und zum besseren Vergleich das D60-Bild auf die Größe des Scans hochgerechnet. Die daraus hervorgegangene PSD-Datei liegt nun bei mir in ständig greifbarer Nähe...das muss man gesehen haben!!!
Gruß. Dirk.
<img border="0" src="http://www.dederon.de/D60/banner/01-eos.jpg">
Da ich kein Brocken Französisch kann, wurde Negativ oder Umkehrfilm benutzt? Ich würde anhand der Daten auf Negativ tippen.
Dirk, ne Mail von mir ist an dich unterwegs.
Gruß
Ralph
Dirk Wächter schieb:
>HKO schieb:
>
>>Aktuell in Chasseur dIimage: Vergl.-Tests KB mit 15000 dpi-Scanner gegen D60/D100/S2. KB ist gut für die Tonne, beim Rest kann man sich streiten, welche nun am Besten ist.
>>http://www.photim.net/Infos/Info-DPI.htm
>
>Hallo HKO,
>vielen Dank für den Link (nehm ich mit unter LINKS auf). Der Unterschied ist ja gewaltig. Habe mal die Blumenbilder (D60-Scan) in Photoshop übereinandergelegt und zum besseren Vergleich das D60-Bild auf die Größe des Scans hochgerechnet. Die daraus hervorgegangene PSD-Datei liegt nun bei mir in ständig greifbarer Nähe...das muss man gesehen haben!!!
>Gruß. Dirk.
><img border="0" src="http://www.dederon.de/D60/banner/01-eos.jpg">
Dirk Wächter
17.07.2002, 18:30
mc schieb:
>Dirk, ne Mail von mir ist an dich unterwegs.
Hab sie schon...
Gruß. Dirk.
<img border="0" src="http://www.dederon.de/D60/banner/01-eos.jpg">
Power-shopper
17.07.2002, 18:30
Bei diesen schlechten Ergebnissen finde ich es dann aber verwunderlich, daß Bildagenturen immer noch lieber DIAs nehmen und selber scannen, als Digitaldaten von der Kamera und evtl hochrechnen. Anscheinend sind Scans von DIAs (entsprechenden Scanner Vorausgesetzt) immer noch deutlich besser...
Ich habe keinen Umkehrfilm, sondern Negativ benutzt.
Zudehm gibt es Diamaterial mit ISO50. Da ich aber auch scanns vom Dia kenne würde ich zwar mehr dem Dia mehr Details zusprechen, aber nicht mehr so viel.
Gruß
Ralph
Power-shopper schieb:
>Bei diesen schlechten Ergebnissen finde ich es dann aber verwunderlich, daß Bildagenturen immer noch lieber DIAs nehmen und selber scannen, als Digitaldaten von der Kamera und evtl hochrechnen. Anscheinend sind Scans von DIAs (entsprechenden Scanner Vorausgesetzt) immer noch deutlich besser...
Power-shopper schieb:
>Bei diesen schlechten Ergebnissen finde ich es dann aber verwunderlich, daß Bildagenturen immer noch lieber DIAs nehmen und selber scannen, als Digitaldaten von der Kamera und evtl hochrechnen. Anscheinend sind Scans von DIAs (entsprechenden Scanner Vorausgesetzt) immer noch deutlich besser...
Ich denke, die "ewig Gestrigen" sind halt weit verbreitet. Allerdings kann es natürlich Probleme mit Farbabstimmungen/ICC-Profilen etc. geben. Ich kenne aber mittlerweile viele Verlage, die ganz konkret spezifiziert in der Mindest-Größe digital verlangen.
Außerdem: wenn alle Daten digital vorliegen, wozu brauchts dann noch Bildagenturen - höchstens fürs Marketing.
Dirk Wächter
17.07.2002, 19:35
Power-shopper schieb:
>Bei diesen schlechten Ergebnissen finde ich es dann aber verwunderlich, daß Bildagenturen immer noch lieber DIAs nehmen und selber scannen, als Digitaldaten von der Kamera und evtl hochrechnen. Anscheinend sind Scans von DIAs (entsprechenden Scanner Vorausgesetzt) immer noch deutlich besser...
Hallo Power-shopper,
ich habe gerade unter BILDER/VERGLEICHE zwei Bilder von "mc" online gestellt, bei denen ein Qualitätsunterschied (wie Tag und Nacht) zwischen einem D60-Bild und einem Negativ-Scan recht deutlich wird.
Das mit den Agenturen lässt sich in 3 Punkten einfach erklären:
1. Die wenigsten kennen die D60 und die hervorragenden Bildergenisse derselben. Das (nicht mehr so gültige) Vorurteil, die digitale Fotografie könne der analogen nicht das Wasser reichen, hat sich in deren Köpfen festgefressen.
2. Gute Bildagenturen oder Druckvorstufen haben meist sehr teure und hochwertige Scan-Technik im Haus. Diese wollen (und müssen) sie natürlich nutzen, bis sie auseinander fällt.
3. Digitalbild ist eben nicht gleich Digitalbild. Wenn die totale Freigabe ausgerufen würde, würden mit Sicherheit auch Bilder von Billig-Knipsen mit 2 Mio Bildpunkten und Rauschen jenseits von Gut und Böse angeliefert. Da ist es eben besser man lehnt alle von vornherein ab.
Ich selbst hatte in der vergangenen Woche wieder ein telefonisches Streitgespräch mit einer Berliner Werbeagentur (nichts gegen Berlin) zum selben Thema. Ich hab dann aufgegeben, nicht zuletzt deswegen, weil es auf meine Telefonkosten ging...
Gruß. Dirk.
<img border="0" src="http://www.dederon.de/D60/banner/01-eos.jpg">
>Hallo Power-shopper,
>ich habe gerade unter BILDER/VERGLEICHE zwei Bilder von "mc" online gestellt, bei denen ein Qualitätsunterschied (wie Tag und Nacht) zwischen einem D60-Bild und einem Negativ-Scan recht deutlich wird.
>
Wie gesagt, es wurde Negativmaterial gescannt. Der Polaroid ist kein Trommelscanner, nur dieser würde auch nicht mehr aus dem Material herausholen. Und in diesem Fall macht der Scann keinen Stich. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben das beste herauszuholen. (PS: Der Scanner hat auch mal über 4000DM gekostet)
Ich habe Vergleiche zu einer Dimage 7 gesehen. 5 Mio Pixel in der Kunsumerklasse. Die 6 Mio Pixel der D60 sind nicht 1 Mio Pixel besser, da liegt wesentlich mehr an Qualität (und Details) dazwischen.
Gruß
Ralph
Chris S.
17.07.2002, 23:53
<i>mc schieb:
>Da ich kein Brocken Französisch kann, wurde Negativ oder Umkehrfilm benutzt? Ich würde anhand der Daten auf Negativ tippen.
</i>
Tja, da gehts mir genau wie dir. Darum hier eine kleine Hilfe:
http://216.239.37.120/translate_c?hl=de&u=http://www.photim.net/Infos/Info-DPI.htm
Google kann das Übersetzen, wenn auch ziemlich unverständlich *g*
lg Chris
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