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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 1.6 = Normalobjektiv oder besser ein "leichtes" ww?



Benutzer
13.12.2002, 17:06
hallo,

sollte man aufgrund des 1.6er faktors zu einem gemässigten ww greifen, um damit quasi wie mit einem normalobjektiv (50 mm) zu fotografieren? ich überlege gerade, was ich anschaffen soll. am liebsten hätte ich das 1.4/50 von canon.

gruss rené :-)

www.4pu.de

mc
13.12.2002, 17:22
Es kommt darauf an was du von einem normal Objektiv erwartest, die Brennweite oder die Perspektive?
Ein 50mm Objektiv erhält auch an einer D60 seine Perspektive wobei der Bildausschnitt dem eines 80mm Obketives an einer analogen ähnelt.

Die Frage tritt besonders dann auf wenn es um Portraits geht, wo so mancher die perspektivische Wirkung eines Objektives bevorzugt. WW führen bei Portraits eher zu "Knollengesichtern".

Gruß
Ralph

RRR schrieb:

>hallo,
>
>sollte man aufgrund des 1.6er faktors zu einem gemässigten ww greifen, um damit quasi wie mit einem normalobjektiv (50 mm) zu fotografieren? ich überlege gerade, was ich anschaffen soll. am liebsten hätte ich das 1.4/50 von canon.
>
>gruss rené :-)
>
>www.4pu.de

Benutzer
14.12.2002, 15:02
hi ralph,

es geht mir in erster linie um die perspektive und auch um die hohe lichtstärke einer normal optik. z.b. für aufnahmen in dunkler umgebung usw.

gruss, rené :-)

mc schrieb:

>Es kommt darauf an was du von einem normal Objektiv erwartest, die Brennweite oder die Perspektive?
>Ein 50mm Objektiv erhält auch an einer D60 seine Perspektive wobei der Bildausschnitt dem eines 80mm Obketives an einer analogen ähnelt.
>
>Die Frage tritt besonders dann auf wenn es um Portraits geht, wo so mancher die perspektivische Wirkung eines Objektives bevorzugt. WW führen bei Portraits eher zu "Knollengesichtern".
>
>Gruß
>Ralph

jar
14.12.2002, 18:28
dann solltest du mit einem 50mm(normal KB)/1,6(brennweitenverlängerung=blickwinkelverkürzung) =31,25 also ein 28er
der 35er nehmen.
ich hatte das schon mal überlegt und es hierbestätigt bekommen,
die linse verändert erst mal nichts, aber der chip ist kleiner, folge alles
was sonst links und rechts oben und unten auf dem kleinbild format landen würde geht durch den kleineren chip ins nichts. auf dem chip wird also ein kleinerer bickwinkel abgebildet, wie als hätte man eine brennweitenverlängerung von 1,6,für den gleichen blickwinkel von 50mm KB braucht man also ein objektiv das 1,6 mal mehr blickwinkel hat oder brennweite durch 1,6.
ich würde das 28er nehmen, mit 2,8 ist auch noch preisgüntig und kann mit längeren belichtungen noch aus der hand bilder machen, du weisst faustformel 1/brennweite = belichtungszeit 50mm 1/60 28mm 1/30 das gleicht die relative lichtschwäche 1,8 od. 1,4 zu 2,8 aus.
jar

thkraft
15.12.2002, 15:17
jar schrieb:

..., du weisst faustformel 1/brennweite = belichtungszeit 50mm 1/60 28mm 1/30 das gleicht die relative lichtschwäche 1,8 od. 1,4 zu 2,8 aus.

Diese Faustformel gilt für Kleinbild. Bei der D60 ist der Faktor 1,6 zu berücksichtigen. Aber so groß ist der Unterschied auch nicht.

Thomas

jar
15.12.2002, 15:40
brennweite definitiv nicht verlängert wird, sondern durch den kleineren chip der blickwinkel verkürzt was so aussieht als wenn die brennweite verlängert wird um 1,6.
ich hatte das hier schon mal überschlagen und von anderen bestätigung bekommen:
beispiel kb format 24 *36 mm foto 10 * 15 cm ergibt 4fache vergrößerung
wenn das gleiche objektiv dran ist ändert sich die brennweite nicht, bloß der chip ist (ich glaub) 15 * 22 mm ergo bekomme ich bei 4facher vergrößerung ein bild von 6 * 8 cm bloß der bildausschnitt ist kleiner ich kann hier bei der brennweite zur verwacklungsgefahr gleiche daten ansetzen, wenn also kb 50 mm mit 1/60 nicht verwackelt dann auch an der d30/60 dito bei 28mm 1/30.
schönen 3 advent
jar

thkraft
15.12.2002, 15:44
RRR schrieb:

>es geht mir in erster linie um die perspektive

Die Perspektive ist einzig vom Standpunkt abhängig und hat mit der Brennweite erstmal nichts zu tun! Wenn du also eine bestimmte Aufnahme mit einer Kleinbildkamera mit einem 50mm-Objektiv gemacht hast und das gleiche Bild mit der D60 machen willst, dann muss Du vom selben Standort aus mit einem (50/1,6=31)mm-Objektiv arbeiten.

>und auch um die hohe lichtstärke

Bei wenig Licht ist Lichtstärke durch nichts zu ersetzen. Ich kann Dir da sehr zum 1.4/50 raten.

Entgegen einiger Meinungen ist es auch sehr gut als Portraitobjektiv geeignet. Durch den Ausschnitt, den die D60 macht, ist man gezwungen, genausoweit von der Person wegzugehen, wie bei einem 80er bei einer Kleinbildkamera - also gleiche Perspektive und keine Knollennasen :-). Unscharfer Hintergrund ist kein Thema bei diesem Objektiv.

Mit dem 1.4/50 (oder auch dem 1.8/50) bekommst Du ein sehr gut an der D60 arbeitendes Objektiv im leichten Telebereich.

Brauchst Du eine "Normalbrennweite", dann nimm ein 28er.

Thomas

thkraft
15.12.2002, 15:56
...ob man verwackelt oder nicht, hat nur was mit dem Bildwinkel zu tun, den man mit seinem Objektiv erfasst. Dass in der Faustformel die Brennweite auftaucht, hat nur damit zu tun, dass das bei Kleinbild so schön einfach klappte.

Die D60 ist aber keine Kleinbildkamera.

Thomas

jar schrieb:

>brennweite definitiv nicht verlängert wird, sondern durch den kleineren chip der blickwinkel verkürzt was so aussieht als wenn die brennweite verlängert wird um 1,6.
>ich hatte das hier schon mal überschlagen und von anderen bestätigung bekommen:
>beispiel kb format 24 *36 mm foto 10 * 15 cm ergibt 4fache vergrößerung
>wenn das gleiche objektiv dran ist ändert sich die brennweite nicht, bloß der chip ist (ich glaub) 15 * 22 mm ergo bekomme ich bei 4facher vergrößerung ein bild von 6 * 8 cm bloß der bildausschnitt ist kleiner ich kann hier bei der brennweite zur verwacklungsgefahr gleiche daten ansetzen, wenn also kb 50 mm mit 1/60 nicht verwackelt dann auch an der d30/60 dito bei 28mm 1/30.
>schönen 3 advent
>jar

jar
15.12.2002, 15:57
natürlich ist die perspektive von standpunkt abhängig.
was du sagst stimmt auch, war ein mißverständnis.
ich meinte wenn er dasselbe raufbekommen will wie auf ein 50mm objektiv bei gleichem objekt abstand dann muß er das 28er nehmen.
lichtstärke ist auch schön ist aber ne geldfrage, was nutzt das relativ preiswerte 50mm 1,4 wenn er auf dem rathausplatz in bremen das rathaus nicht raufbekommt, da kann die lichtstärke sein wie sie will und nicht immer kann man den abstand groß genug wählen um alles raufzubekommen..
jar
es ging um einen preiswerten einstieg und den sehe ich erstmal mit einem normalobjektiv also kb 50mm hier 50/1,6 wäre 35 besser ist 28

jar
15.12.2002, 16:01

M. Blum
15.12.2002, 16:40
Der Chip macht eine Ausschnittsvergrößerung und keine Brennweitenverlängerung. Deshalb bleibt das Verwacklungsrisiko
so wie bei Kleinbild und erhöht sich nicht.

Gruß
Matthias



thkraft schrieb:

>jar schrieb:
>
>..., du weisst faustformel 1/brennweite = belichtungszeit 50mm 1/60 28mm 1/30 das gleicht die relative lichtschwäche 1,8 od. 1,4 zu 2,8 aus.
>
>Diese Faustformel gilt für Kleinbild. Bei der D60 ist der Faktor 1,6 zu berücksichtigen. Aber so groß ist der Unterschied auch nicht.
>
>Thomas

thkraft
15.12.2002, 16:59
Hallo Matthias,

Du glaubst also auch, dass die Faustformel (sie stammt von der KB-Fotografie) für alle Aufnahmeformate richtig ist?

Nochmal: Das Verwacklungsrisiko hängt nur vom Bildwinkel (und damit nur indirekt von der Brennweite) ab. Eben weil die D60 eine Ausschnittsvergrößerung gemessen an einer KB-Kamera macht, muss das berücksichtigt werden. Aber wie gesagt, es ist nichtmal eine Blendenstufe.

Stell Dir vor, es gäbe eine Kamera mit winzigem Chip. Das angesetzte 50mm-Objektiv wäre geeignet, auf 100m Entfernung ein "Passbild" zu machen. Glaubst Du wirklich, dass Du die Aufnahme aus der Hand mit einer 50stel machen könntest?

Dass sich die Brennweite nicht ändert, nur weil das Objektiv an eine andere Kamera geschraubt wird, ist auch der Grund, weshalb die Hersteller die Brennweite für alle Zeit irgendwo eingravieren :-).

Nichts für ungut. Thomas



Matthias Blum schrieb:

>
>Der Chip macht eine Ausschnittsvergrößerung und keine Brennweitenverlängerung. Deshalb bleibt das Verwacklungsrisiko
>so wie bei Kleinbild und erhöht sich nicht.
>
>Gruß
>Matthias
>
>
>
>thkraft schrieb:
>
>>jar schrieb:
>>
>>..., du weisst faustformel 1/brennweite = belichtungszeit 50mm 1/60 28mm 1/30 das gleicht die relative lichtschwäche 1,8 od. 1,4 zu 2,8 aus.
>>
>>Diese Faustformel gilt für Kleinbild. Bei der D60 ist der Faktor 1,6 zu berücksichtigen. Aber so groß ist der Unterschied auch nicht.
>>
>>Thomas

thkraft
15.12.2002, 18:47
...gnatzig? RRR hat hier im Forum um Rat gefragt. Was Du ihm geantwortet hast, war meiner Meinung nach nicht ganz richtig.

Also habe ich die Dinge aus meiner Sicht erläutert.

Das heißt noch lange nicht, dass ich dann recht habe. Es ist nun mal so, dass sich manche Denkfehler etablieren und je häufiger sie genannt werden, von manchen dann als Fakt hingenommen werden. Davon werden sie aber nicht richtig.

Nach deiner Meinung müsste es also möglich sein, mit der G3 noch 1/7s im WW-Stellung (oder 1/30s bei max. Tele) unverwackelt aus der Hand zu fotografieren?

Thomas

jar
15.12.2002, 20:44
meine meinung, die andere auch bestätigen.
der vergleich mit der g3 hinkt. dort entspricht die linse 38-140mm kb und dort wähle ich 1/40 bis 1/200 um verwackeln auszuschliessen.
ich sehe es so wenn er ein 28er raufmacht kann er mit 1/30 fotografieren.
ist äquvalent.
frohen 3 advent
jar

thkraft
15.12.2002, 21:30
Hallo jar,

der Vergleich hinkt nicht. Bei der G3 rechnest Du um, warum bei der D60 nicht?

Die G3 hat ein Objektiv etwa 7-28 mm. Das ist die reale Brennweite. In jedem Prospekt wird die vergleichbare Brennweite zu Kleinbild angegeben, wie Du richtig schreibst etwa 35-140 mm. Das ist zwar begrifflich nicht ganz richtig (es geht eigentlich um den Bildwinkel, die Umrechnung ist aber eine recht nützliche Angabe für alle, die mit Kleinbild Erfahrungen haben), aber wie gesagt, das schreiben selbst die Hersteller so in die Prospekte.

Und jetzt die logische Konsequenz: Da ein 50mm-Objektiv an der D60 aber ein "80mm entsprechend Kleinbild" ist, ist auch die Empfehlung für die längste aus-der-Hand-Belichtungszeit dann 1/80s.

Dass sich die Brennweite ändert, habe ich nie behauptet, wäre ja auch ein technisch-physikalisches Wunder. Das Objektiv müsste die Kamera erkennen und seine Linsen entsprechend verformen :-).

Da die Faustformel nur bei Kleinbild gilt, muss man, wenn man sie bei anderen Kamerasystemen anwenden will, auf Kleinbild umrechnen. Nichts anderes habe ich gesagt. Und Dein Rat, mit einem 28er an der D60 noch eine 1/30s sicher auslösen zu können, ist eben genau deshalb kein guter. Nur darauf habe ich mir meinem Einwand reagiert.

Auch Dir einen schönen 3. Advent
Thomas



jar schrieb:
>meine meinung, die andere auch bestätigen.
>der vergleich mit der g3 hinkt. dort entspricht die linse 38-140mm kb und dort wähle ich 1/40 bis 1/200 um verwackeln auszuschliessen.
>ich sehe es so wenn er ein 28er raufmacht kann er mit 1/30 fotografieren.
>ist äquvalent.
>frohen 3 advent
>jar

jar
15.12.2002, 22:09
die brennweite ändert sich nicht! sie bleibt 28mm die bild vergrößerung oder verkleinerung ist absolut identisch wie am kb format, also ist die verwackelgefahr identisch, nur der blickwinkel ist wie 28 * 1,6 wegen der links und rechts und oben und unten wegfallenden bildteile die halt nicht auf dem kleineren chip landen, wo der film halt noch material hat bloß nicht der d30/60 chip.
jar

M. Blum
15.12.2002, 22:13
thkraft schrieb:

>Hallo Matthias,
>
>Du glaubst also auch, dass die Faustformel (sie stammt von der KB-Fotografie) für alle Aufnahmeformate richtig ist?
>
>Nochmal: Das Verwacklungsrisiko hängt nur vom Bildwinkel (und damit nur indirekt von der Brennweite) ab. Eben weil die D60 eine Ausschnittsvergrößerung gemessen an einer KB-Kamera macht, muss das berücksichtigt werden. Aber wie gesagt, es ist nichtmal eine Blendenstufe.
>
>Stell Dir vor, es gäbe eine Kamera mit winzigem Chip. Das angesetzte 50mm-Objektiv wäre geeignet, auf 100m Entfernung ein "Passbild" zu machen. Glaubst Du wirklich, dass Du die Aufnahme aus der Hand mit einer 50stel machen könntest?
>
>Dass sich die Brennweite nicht ändert, nur weil das Objektiv an eine andere Kamera geschraubt wird, ist auch der Grund, weshalb die Hersteller die Brennweite für alle Zeit irgendwo eingravieren :-).
>
>Nichts für ungut. Thomas
>
>
>
>Matthias Blum schrieb:
>
>>
>>Der Chip macht eine Ausschnittsvergrößerung und keine Brennweitenverlängerung. Deshalb bleibt das Verwacklungsrisiko
>>so wie bei Kleinbild und erhöht sich nicht.
>>
>>Gruß
>>Matthias
>>
>>
>>
>>thkraft schrieb:
>>
>>>jar schrieb:
>>>
>>>..., du weisst faustformel 1/brennweite = belichtungszeit 50mm 1/60 28mm 1/30 das gleicht die relative lichtschwäche 1,8 od. 1,4 zu 2,8 aus.
>>>
>>>Diese Faustformel gilt für Kleinbild. Bei der D60 ist der Faktor 1,6 zu berücksichtigen. Aber so groß ist der Unterschied auch nicht.
>>>
>>>Thomas

thkraft
15.12.2002, 23:00
Warum liest du nicht, was ich schreibe?

>die brennweite ändert sich nicht!

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

>sie bleibt 28mm die bild vergrößerung oder verkleinerung ist absolut identisch wie am kb format,

Das gilt für jedes Format! Deine G3 hat auch 28mm am Teleanschlag. Warum nimmst Du dann nicht hier auch 1/30s? Das wäre konsequent, denn auch das 28mm-Objektiv der G3 zeichnet ein gleich großes Abbild wie jedes andere 28mm-Objektiv, egal ob für Mittelformat, Kleinbild, APS (oder was es sonst noch so gibt) konstruiert. Das ist reine Physik.

> also ist die verwackelgefahr identisch,

Falsch.

> nur der blickwinkel ist wie 28 * 1,6

Richtig. Ich wiederhole mich: Auf genau diesen Blickwinkel, wie Du es nennst, kommt es aber an! Da die Brennweite an verschieden großen Medien verschiedene Bildwinkel ergeben, muss man entsprechend umrechnen. <b>Die Faustformel gilt nur für Kleinbild.</b>

> wegen der links und rechts und oben und unten wegfallenden bildteile die halt nicht auf dem kleineren chip landen, wo der film halt noch material hat bloß nicht der d30/60 chip.

Wie die D60 aufgebaut ist, davon habe ich eine ungefähre Vorstellung :-).

Warum mache ich mir die Mühe hier mehrfach das gleiche zu schreiben? Weil es Leute gibt, die im Forum nach Antworten suchen. Ich mache das auch oft. Würden diese dann nur deine Version finden...

Thomas

jar
15.12.2002, 23:14
hier hab ich mal was gebastelt, was die zusammenhänge verdeutlicht hoffe ich.
schwarzer kreis beliebige linse sagen wir mal 50mm
grün bildet auf kleinbild chip oder film ab
rot bildet auf d30/60 chip ab
<img border="0" src="http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/pic_s/kb2.jpg">
man sieht das bild auf d30/60 wird beschnitten, der ausschnitt ist kleiner als wenns ein 80er wäre aber in der größe ändert sich das bild nicht, es ist ja immer noch ein 50mm.
um nun das ganze auf den d30/60 chip zubekommen muß das bild kleiner werden die brennweite muß 50/1,6 werden damit das gleiche raufpasst.
wenn ich aber die brennweite verkleinere kann ich auch eine kleinere zeit einstellen.
jar

jagabua
16.12.2002, 02:31
Hallo Ihr beiden,

ich weiß zwar nicht, welche von Euren Versionen nun die Richtige ist, aber m.E. hat Thomas Recht. Grundsätzlich stimmt zwar, daß ich bei einer Brennweitenverkürzung mit einer kürzeren Verschlußzeit auskomme, aber man kann den Vergleich nur dann annehmen, wenn das Bild der D60 hinterher im gleichen Verhältnis zum Kleinbild steht. Soll heißen, bei der D60-Aufnahme vergrößere ich z.B. auch auf 10x15 cm. Im Vergleich zum KB müßte das Bild der D60 aber nur 6,3x9,2 cm groß sein. Wenn ich also das Bild von 6,3x9,2 cm auf 10x15 cm vergrößere (entspricht dem Faktor 1,6), vergrößere ich auch dei Verwackelungsunschärfe um den Faktor 1,6.
Dies ist meine persönliche Meinung die ich mir so überlegt habe. Kann natürlich völlig daneben liegen, glaube ich aber nicht. Wenn jemand diese Meinung bestätigen, oder auch wiederlegen kann, soll mir das Recht sein. Ich stehe allen vernünftigen Argumenten offen gegenüber!

Gruß jagabua

mc
16.12.2002, 02:41
Hallo Jar, ich kann ja deinen Ansatz verstehen. Aber für das verwackeln ist das Bildformat (oder Sensorformat) zu Brennweite massgebend. Und die ist von KB zur D60 unterschiedlich. Daher muss der Faktor 1.6 im Bidlformat auch beim Verwackeln berücksichtiht werden. Bei einem 100mm Brennweite Objektiv ist als Regel 1/100 bei KB und 1/160 bei der D60 anzunehmen.
Ich wills mal verdeutlichen.
Und zwar aus der Welt der Digitalen betrachtet, da ist es noch einfacher. Wir haben eine Kamera mit einem Vollformatchip und 3000 Pixeln Breite und eine mit Faktor 1.6 und ebenfalls 3000 Pixeln Breite. Das eine ist das Rote Quadrat das andere das Grüne aus deinem Bild.
Und wir nehmen ein Objektiv mit 100mm Brennweite. Und da siehst du nun dein Bild. Wir sagen mal das Rote Quadrat (das KB Formaz) zeigt eine Breite von 3 Meter am Objekt an (Die Starße wo die Person steht währe 3 Meter Breit). Also 3000mm. Da kommt also 1mm deines Objektes auf 1 Pixel des KB Sensors.
Das Gründe Quadrat hat aber nur einen 1.6er Ausschnitt, also 1875mm an Objektbreite. Da kommen also bei 3000 Pixel Sensor 0,625mm des Objektes auf einen Pixel des Sensors. Ich hoffe bis hier her ist alles verständlich.

Nun Wackeln wir, und zwar so das sich das Objekt um 10cm pro Sekunde (100mm Pro Sekunde) von links nach rechts hin und her verschiebt. Ein Versatz von 1Pixel bei der Aufnahme sei gerade noch tollerant für eine scharfe Aufnahme.
Nehme ich den KB Sensor dann hat ein Pixel ja 1mm im Objekt. Bei 100mm Verchiebung (Verwacklung) pro Sekunde muss ich also schneller als 1/100 Sekunde bei der Aufnahme einstellen. Dann verschiebe ich das Bild nur um 1 Pixel.
Jetzt betrachte ich den 1.6er Sensor. Auch hier verschiebe ich genau das selbe, auch 100mm Pro Sekunde. Auch hier ist nur 1 Pixel Verschiebung zu tollerieren. 1 Pixel hatt aber nur 0,625mm. Wenn ich jetzt 1/100 Einstelle verschiebe ich immer noch um 1mm, also mehr als 1 Pixel Breite. Stelle ich aber 1/160zigstel ein, dann verwackle ich nur um ein Pixel!

Ist ein wenig kompliziert zu erklären. Ich habs auch schon in einer Grafik und etwas fachkundiger gesehen, aber es dürfte auch so verständlich werden.

Gruß
Ralph



jar schrieb:

>hier hab ich mal was gebastelt, was die zusammenhänge verdeutlicht hoffe ich.
>schwarzer kreis beliebige linse sagen wir mal 50mm
>grün bildet auf kleinbild chip oder film ab
>rot bildet auf d30/60 chip ab
><img border="0" src="http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/pic_s/kb2.jpg">
>man sieht das bild auf d30/60 wird beschnitten, der ausschnitt ist kleiner als wenns ein 80er wäre aber in der größe ändert sich das bild nicht, es ist ja immer noch ein 50mm.
>um nun das ganze auf den d30/60 chip zubekommen muß das bild kleiner werden die brennweite muß 50/1,6 werden damit das gleiche raufpasst.
>wenn ich aber die brennweite verkleinere kann ich auch eine kleinere zeit einstellen.
>jar

jar
16.12.2002, 09:53
aber du kommst zu dem falschen schluß.
gerade dieses verwackeln trifft beide (kb-sensor/film vs. D30/60)mit dem gleichen objektiv gleich. es entsteht entsprechend der immer noch gleichen brennweite die gleiche verwackelungsunschärfe, bloß und jetzt kommts, ich denke da ist vielleicht mein fehler beim D30/60 chip wird mehr vergrößert um zum beispiel auf ein bild von 15*10 cm zu kommen nämlich V=6 vergrößert statt beim kb V=4.
das ist also so als wenn ich beim kb eine ausschnittvergrößerung mache, dann werden die immer vorhandenen verwackelten struckturen durch das vergrößern sichtbar.
jar



mc schrieb:

>Hallo Jar, ich kann ja deinen Ansatz verstehen. Aber für das verwackeln ist das Bildformat (oder Sensorformat) zu Brennweite massgebend. Und die ist von KB zur D60 unterschiedlich. Daher muss der Faktor 1.6 im Bidlformat auch beim Verwackeln berücksichtiht werden. Bei einem 100mm Brennweite Objektiv ist als Regel 1/100 bei KB und 1/160 bei der D60 anzunehmen.
>Ich wills mal verdeutlichen.
>Und zwar aus der Welt der Digitalen betrachtet, da ist es noch einfacher. Wir haben eine Kamera mit einem Vollformatchip und 3000 Pixeln Breite und eine mit Faktor 1.6 und ebenfalls 3000 Pixeln Breite. Das eine ist das Rote Quadrat das andere das Grüne aus deinem Bild.
>Und wir nehmen ein Objektiv mit 100mm Brennweite. Und da siehst du nun dein Bild. Wir sagen mal das Rote Quadrat (das KB Formaz) zeigt eine Breite von 3 Meter am Objekt an (Die Starße wo die Person steht währe 3 Meter Breit). Also 3000mm. Da kommt also 1mm deines Objektes auf 1 Pixel des KB Sensors.
>Das Gründe Quadrat hat aber nur einen 1.6er Ausschnitt, also 1875mm an Objektbreite. Da kommen also bei 3000 Pixel Sensor 0,625mm des Objektes auf einen Pixel des Sensors. Ich hoffe bis hier her ist alles verständlich.
>
>Nun Wackeln wir, und zwar so das sich das Objekt um 10cm pro Sekunde (100mm Pro Sekunde) von links nach rechts hin und her verschiebt. Ein Versatz von 1Pixel bei der Aufnahme sei gerade noch tollerant für eine scharfe Aufnahme.
>Nehme ich den KB Sensor dann hat ein Pixel ja 1mm im Objekt. Bei 100mm Verchiebung (Verwacklung) pro Sekunde muss ich also schneller als 1/100 Sekunde bei der Aufnahme einstellen. Dann verschiebe ich das Bild nur um 1 Pixel.
>Jetzt betrachte ich den 1.6er Sensor. Auch hier verschiebe ich genau das selbe, auch 100mm Pro Sekunde. Auch hier ist nur 1 Pixel Verschiebung zu tollerieren. 1 Pixel hatt aber nur 0,625mm. Wenn ich jetzt 1/100 Einstelle verschiebe ich immer noch um 1mm, also mehr als 1 Pixel Breite. Stelle ich aber 1/160zigstel ein, dann verwackle ich nur um ein Pixel!
>
>Ist ein wenig kompliziert zu erklären. Ich habs auch schon in einer Grafik und etwas fachkundiger gesehen, aber es dürfte auch so verständlich werden.
>
>Gruß
>Ralph
>
>
>
>jar schrieb:
>
>>hier hab ich mal was gebastelt, was die zusammenhänge verdeutlicht hoffe ich.
>>schwarzer kreis beliebige linse sagen wir mal 50mm
>>grün bildet auf kleinbild chip oder film ab
>>rot bildet auf d30/60 chip ab
>><img border="0" src="http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/pic_s/kb2.jpg">
>>man sieht das bild auf d30/60 wird beschnitten, der ausschnitt ist kleiner als wenns ein 80er wäre aber in der größe ändert sich das bild nicht, es ist ja immer noch ein 50mm.
>>um nun das ganze auf den d30/60 chip zubekommen muß das bild kleiner werden die brennweite muß 50/1,6 werden damit das gleiche raufpasst.
>>wenn ich aber die brennweite verkleinere kann ich auch eine kleinere zeit einstellen.
>>jar

mc
16.12.2002, 10:54
Nein, ich komm nicht zum Falschen Schluss!
Die Brennweite mag immer gleich sein aber das Filmformat nicht auf dem du später, wie du selbst sagst, dein Bild beziehst.
Und durch das kleinere Filformat werden Verwackelungen, und das habe ich ja versucht zu verdeutlichen, verstärkt!
Und da du ja später, egal wie das Filmformat ist, ob KB, D60 oder Mittelformat, den Abzug eines Bildes gleich anfertigen wirst, wird der Felhler abhängig vom Filmformat auftreten.

Also muss der Faktor 1.6 bei der D60, wenn man die Brennweiten Faustformel anwenden will, berücksichtigt werden.

Gruß
Ralph


jar schrieb:

>aber du kommst zu dem falschen schluß.
>gerade dieses verwackeln trifft beide (kb-sensor/film vs. D30/60)mit dem gleichen objektiv gleich. es entsteht entsprechend der immer noch gleichen brennweite die gleiche verwackelungsunschärfe, bloß und jetzt kommts, ich denke da ist vielleicht mein fehler beim D30/60 chip wird mehr vergrößert um zum beispiel auf ein bild von 15*10 cm zu kommen nämlich V=6 vergrößert statt beim kb V=4.
>das ist also so als wenn ich beim kb eine ausschnittvergrößerung mache, dann werden die immer vorhandenen verwackelten struckturen durch das vergrößern sichtbar.
>jar
>
>
>
>mc schrieb:
>
>>Hallo Jar, ich kann ja deinen Ansatz verstehen. Aber für das verwackeln ist das Bildformat (oder Sensorformat) zu Brennweite massgebend. Und die ist von KB zur D60 unterschiedlich. Daher muss der Faktor 1.6 im Bidlformat auch beim Verwackeln berücksichtiht werden. Bei einem 100mm Brennweite Objektiv ist als Regel 1/100 bei KB und 1/160 bei der D60 anzunehmen.
>>Ich wills mal verdeutlichen.
>>Und zwar aus der Welt der Digitalen betrachtet, da ist es noch einfacher. Wir haben eine Kamera mit einem Vollformatchip und 3000 Pixeln Breite und eine mit Faktor 1.6 und ebenfalls 3000 Pixeln Breite. Das eine ist das Rote Quadrat das andere das Grüne aus deinem Bild.
>>Und wir nehmen ein Objektiv mit 100mm Brennweite. Und da siehst du nun dein Bild. Wir sagen mal das Rote Quadrat (das KB Formaz) zeigt eine Breite von 3 Meter am Objekt an (Die Starße wo die Person steht währe 3 Meter Breit). Also 3000mm. Da kommt also 1mm deines Objektes auf 1 Pixel des KB Sensors.
>>Das Gründe Quadrat hat aber nur einen 1.6er Ausschnitt, also 1875mm an Objektbreite. Da kommen also bei 3000 Pixel Sensor 0,625mm des Objektes auf einen Pixel des Sensors. Ich hoffe bis hier her ist alles verständlich.
>>
>>Nun Wackeln wir, und zwar so das sich das Objekt um 10cm pro Sekunde (100mm Pro Sekunde) von links nach rechts hin und her verschiebt. Ein Versatz von 1Pixel bei der Aufnahme sei gerade noch tollerant für eine scharfe Aufnahme.
>>Nehme ich den KB Sensor dann hat ein Pixel ja 1mm im Objekt. Bei 100mm Verchiebung (Verwacklung) pro Sekunde muss ich also schneller als 1/100 Sekunde bei der Aufnahme einstellen. Dann verschiebe ich das Bild nur um 1 Pixel.
>>Jetzt betrachte ich den 1.6er Sensor. Auch hier verschiebe ich genau das selbe, auch 100mm Pro Sekunde. Auch hier ist nur 1 Pixel Verschiebung zu tollerieren. 1 Pixel hatt aber nur 0,625mm. Wenn ich jetzt 1/100 Einstelle verschiebe ich immer noch um 1mm, also mehr als 1 Pixel Breite. Stelle ich aber 1/160zigstel ein, dann verwackle ich nur um ein Pixel!
>>
>>Ist ein wenig kompliziert zu erklären. Ich habs auch schon in einer Grafik und etwas fachkundiger gesehen, aber es dürfte auch so verständlich werden.
>>
>>Gruß
>>Ralph
>>
>>
>>
>>jar schrieb:
>>
>>>hier hab ich mal was gebastelt, was die zusammenhänge verdeutlicht hoffe ich.
>>>schwarzer kreis beliebige linse sagen wir mal 50mm
>>>grün bildet auf kleinbild chip oder film ab
>>>rot bildet auf d30/60 chip ab
>>><img border="0" src="http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/pic_s/kb2.jpg">
>>>man sieht das bild auf d30/60 wird beschnitten, der ausschnitt ist kleiner als wenns ein 80er wäre aber in der größe ändert sich das bild nicht, es ist ja immer noch ein 50mm.
>>>um nun das ganze auf den d30/60 chip zubekommen muß das bild kleiner werden die brennweite muß 50/1,6 werden damit das gleiche raufpasst.
>>>wenn ich aber die brennweite verkleinere kann ich auch eine kleinere zeit einstellen.
>>>jar