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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tamron & Co. - ist an 'Digital designed' was dran ?



KRK
09.09.2003, 00:45
Die beiden Tamrons (28-75 und das lange Makro) scheinen ja tatsächlich einen Fortschritt zu bringen. Auch Canons Neues (18-55 für die 300D) ist wohl - zumindest im Preis/Leistungsverhältnis recht außergewöhnlich. Canon verspricht auch für das neue 55-200 für nur 300 € gute Leistungen.
Ist es nur, dass sich die Firmen jetzt mehr Mühe geben, was früher (analog) nicht so nötig war ?
Wenn ich mir die MTF´s des Tamron-Makros im ColorFoto anschaue, dann traue ich meinen Augen nicht. Sowas habe ich ja noch nie gesehen - bei aller Distanz zu solchen Tests, das ist kein schlechtes Teil !

Was ist /könnte die Folge sein ?
Die Hersteller, insbesondere Canon/Nikon werden nachlegen müssen und - marketingtechnisch geschickt neue Objektivserien unters Volk bringen, damit der Rubel rollt.
Vielleicht und hoffentlich mit einer Qualität, die den D-SLRs würdig ist.
Schöne neue Welt - ganz positiv gemeint !

Gruss KRK

HKO
09.09.2003, 01:35
Ich frage mich nur, was soll digital designed bedeuten ? Was wird anders gebaut als im herkömmlichen Objektivbau / als bei herkömmlicher Objektiv-Rechnung. Dies würde mich sehr interessieren.

M. Blum
09.09.2003, 01:49
Das ist ein reines Werbeschlagwort und bedeutet nichts anderes, als dass man auf die Behebung von Randunschärfen, Vignettierung und Verzeichnung keinen besonderen Wert gelegt hat, weil man die Randbereiche mit den Crop-Kameras sowieso nicht zu shen bekommt.

HKO
09.09.2003, 03:07
Schneider bietet ja eine ganze Palette digital designed Optiken für die MF backs an. Sie definieren sehr enge Toleranzen für diese Optiken, lassen sich aber auch nicht darüber aus, was am Bau/an der Rechnung geändert wurde. Diese Optiken sind z.B. zum Rollei XA - System lieferbar.
Es sind aber alles Rastblenden-Objektive.

Gary
09.09.2003, 03:45
Hmmm ... ich könnte mir eigentlich 3 Dinge darunter vorstellen:

1. Die werden für einen kleineren Bildkreis gerechnet -> Rand ist 'egal'. Das würde bedeuten, die Optik wird billiger weil für den Rand nicht mehr so ein hoher Aufwand getrieben werden muss (schlecht für FF). Mit viel gutem Willen könnte man jetzt reininterpretieren, dass dadurch die Mitte 'besser' wird, weil ja Geld zur Verfügung steht, welches man natürlich nicht in die eigene Tasche steckt ;)

2. Die werden so gerechnet, dass 'mehr' Licht senkrecht(er) auf den Chip auftreffen. Die sind da ja etwas empfindlicher als der 'alte' Film. D.h. die Objektive würden eigentlich auch am FF bessere Ergebnisse liefern. Wäre evtl auch ein Grund warum die MTFs besser werden ?

3. Eine Kombination aus beiden ??

Ist natürlich alles nur Spekulation. Leider findet man da ja keine verlässlichen Angaben. Wäre aber mal interessant zu wissen.

Ich persönlich denke eher an 'Rand egal' und das gesparte Geld wird in Gewinn 'gewandelt' :( Und dann trotzdem noch einen Marketingerfolg verbucht ...

Gruß,

Gary

Dirk Wächter
09.09.2003, 07:31
Wenn es dem Chip angenehmer ist, wenn das Licht senkrechter auf ihn fällt und er es mit besseren Bildergebnissen belohnt frage ich mich, ob ein analoges Bild dann nicht auch besser würde? Dann könnte man das doch gleich zum Standard machen. Teuer kann das ja nicht sein, das EF-S 18-55 kostet grad mal 100 EUR.

Gruß. Dirk.

axl*
09.09.2003, 08:29
die Dinger in die Tonne hauen.

Detlev Rackow
09.09.2003, 08:35
Das lese ich immer wieder, und frage mich, wo das so umgesetzt wurde.

Sigma 15-30? Ist ja 'n DG. Taucht das an FF nichts?

Damit das nicht falsch rüberkommt: Ich hab' zwar viel Sigma, aber ich fühl mich da nicht angemacht. Gerade bei dem Bereich hab' ich mich ja ausnahmsweise für Canon (17-40) entschieden.

Ciao,

Detlev

KRK
09.09.2003, 09:59
Wenn Du die Tamrons anschaust und auch den Kommentar dazu liest, ist gerade das nicht der Fall. Es geht weder um einen kleineren Bildkreis bei diesen Optiken (beim 18-55 schon), noch um Randabfall. Gerade der ist besonders gering ! Schau Dir die MTF des Tamron-macro an. Es muss an der Konstruktion selbst liegen, wie auch HKO vermutet. Das hat auch nichte mit analog oder digital zu tun - analogen cams kommt die Leistung genauso zugute. Im übrigen: die Dinger werden nicht alle billiger werden, viele werden mehr kosten als bisher. Das Tamron-macro ist auch nicht gerade billig mit rd. 1000 € (?).
Mir geht es um die Hoffnung auf noch leistungsfähigere Optiken, die die (zukünftigen) D-SLRs auch brauchen, damit nicht die Optik das schwache Glied in der Kette wird. Die 1Ds bringt sicher die meisten Objektive bereits an oder über ihre Leistungsgrenze, was die Auflösung betrifft.

Gruss KRK

HPBaltes
09.09.2003, 10:08

M. Blum
09.09.2003, 10:42
Das Sigma 15-30 kannst du am FF-Sensor vergessen. Die Vorzüge, die es an Crop-Kameras hat, nämlich recht scharf und einigermassen verzeichnungsarm zu sein, sind am FF-Sensor total dahin. Die Randbereiche sind absolut unscharf und die Verzeichnung erinnert an ein fisheye.

Das Sigma 15-30ist ein typisches Beispiel für 'designed for digital'. An Cropkameras ist es gut. An FF-Kameras unbrauchbar.

Gruß
Matthias

M. Blum
09.09.2003, 10:46

HPBaltes
09.09.2003, 11:13
...wenn du alle DG und DI Objektive getestet hast, oder beruhen deine 'Erfahrungen' auf nur einem Objektiv. Obwohl, in deinem Profil finde ich überhaupt kein Objektiv, was für DSLR-Kameras optimiert wurde.

Für Digitalkameras optimierte Objektive haben z.B. eine höhere Auflösung und spezielle Linsen zur besseren Korrektur der Aberration.

Wenn wir den Fachzeitschriften und den Herstellern (außer natürlich Canon) nichts mehr glauben wollen und uns nur noch auf unsere eigenen Erfahrungen verlassen, dann sollten wir schleunigst mit unseren Erfahrungen an den Markt gehen. Das Fachwissen und die Erfahrungen die hier zusammengetragen werden, würden sicher eine wöchentlich erscheinende neue Fachzeitschrift füllen. Sie würde uns sicher von allen Unwissenden aus den Händen gerissen und wir würden steinreich.

M. Blum
09.09.2003, 11:20
Was regst du dich auf? Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass du den Werbeaussagen glaubst.

Gruß
Matthias

HPBaltes
09.09.2003, 11:52
...Ordnung, dass hier so ein unqualifizierter Murks verbreitet wird. Hier lesen auch 'Anfänger' und Leute mit, die sich einfach nur informieren wollen. Von diesen Informationen machen sie dann ihre Kaufentscheidung abhängig. Mancher glaubt dir wohlmöglich noch deine 'Erfahrungen' und gibt unnötiger Weise mal einen Tausender mehr als nötig für ein überflüssiges 'L' aus.

M. Blum
09.09.2003, 12:10
dann kennst du mich doch. Wegen mir hat noch niemand ein unnötiges L angeschafft, weil ich, wenn ich danach gefragt werde, sehr differenziert urteile. Es gibt Objektive, die für ganz bestimmte Zwecke sehr gute Leistungen bringen und wesentlich günstiger sind, als die teuren Canon-Ls. So zum Beispiel das das Sigma 15-30 an Kameras mit Cropfaktor oder das Tamron 2.8 90mm Makro. Und viele andere natürlich auch noch. Trotzdem macht es die Objektive keinen Deut besser, wenn der Hersteller DG auf den Karton schreibt. Ich denke auch das ist gerade für Anfänger, die hier mitlesen wichtig zu wissen.

Gruß
Matthias

HPBaltes
09.09.2003, 12:27
>Trotzdem macht es die Objektive keinen Deut besser, wenn der Hersteller DG auf den Karton schreibt.<

Ich zweifle deine eigenen Erfahrungen ja nicht an, aber woher weißt du das denn und wo kann man das nachlesen?

M. Blum
09.09.2003, 13:00
Ich frag mal anders herum: Was denkst du, dass die Hersteller konstruktiv geändert haben, um die Objektive 'digitaltauglich' zu machen?

Gruß
Matthias

HPBaltes
09.09.2003, 13:07
Bin ich Optiker oder Konstrukteur von Objektiven? Nein, deshalb ist es auch egal, was ich denke.
Ausschlaggebend sind für mich technische Angaben des Herstellers und Tests aus Fachlaboren. Natürlich sind für mich auch eigene Erfahrungen wichtig. Wenn ich die aber noch nicht gemacht habe, muss ich mich auf die Herstellerangaben und die Beschreibung verlassen können. Die Erfahrungen, die die Mitglieder hier im Forum gemacht haben, sind für mich ein Anhaltspunkt, aber nicht ausschlaggebend. Sie sind einfach zu unterschiedlich, in vielen Fällen nicht nachvollziehbar und oft unqualifiziert.

axl*
09.09.2003, 13:51
es denn nun plötzlich möglich sein für ein paar Euro ein 15 bis sowieso oder gar ein 12 bis sowieso Zoom zu bauen, dass im WW-Bereich an analaog oder FF akzeptable Ergebnisse produziert.

Bisher war das nur mit einer Festbrennweite möglich und selbst die hat schon knapp 3.000,- € gekostet. ( Auch die Low-End Variante vom Billigheimer kostet schon 1.300,- € )

Da braucht man ja wohl nix mehr zu testen..........

HKO
09.09.2003, 14:24
Mal ein Versuch....
Man muß sich mal überlegen, wie man Optiken korrigiert. Man tut dies, indem man Gläser unterschiedlichen Brechverhaltens so miteinander kombiniert, daß sich Fehler möglichst gegeneinander Aufheben.
DSLRs sind besonders empfinlich hinsichtlich der chromatischen Aberation in den Randbereichen wegen der schräg den Sensor treffenden Strahlen, wahrscheinlich auch wegen der nachgeschalteten Soft, die Randsensoren besonders verstärken muß, um den 'Schrägeffekt' auszugleichen, was andererseits aber eben auch zur Verstärkung der Bildfehler führt. Mit anderen Worten: alle Maßnahmen, dei man beim Bau treffen kann, die dazu führen daß diese CA-Fehler kleiner werden, werden sich positiv auswirken (Es ist ja nicht nur so, daß die bekannten magenda und grünen Säume entstehen - hier ist der Fehler nur direkt sichtbar - bei normalen unregelmäßigen Strukturen gibt das einfach eine Unschärfe). Bislang hat man die verschiedenen Aberationsfehler etwa gleich behandelt, bei einer Optik für eine DSLR sollte man aber gerade die CA-Fehler minimieren, sphärische Fehler z.B. dafür eher belassen, weil sie nicht diesen üblen Effekt haben.
Fakt ist, daß auch das bekannte Sigma 15-30 DG hinsichtlich der CA sehr gut korrigiert ist. Allerdings ist dabei der Kontrast und die Schärfe etwas auf der Strecke geblieben, an der 1Ds (siehe meine Bilder von der Kirche vorgestern) geht es gnadenlos in die Knie, CA bleibt aber kein Thema.
Über Eines muß man sich im Klaren sein: die Optik als Wissenschaft ist die Lehre von den Kompromissen - eine ideale Linse gibt es nicht, immer nur einen ggf. besatmöglichen Kompromiß. Diesen muß man für Digi-Optiken vielleicht/wahrscheinlich ein wenig anders definieren als für Optiken für analoge Kameras. Bei den langen Brennweiten sind diese Unterschiede wohl vernachlässigbar, bei allen WW werden sie evident. Vielleicht muß der Stein der Weisen hier neu definiert werden.

axl*
09.09.2003, 14:52
> Vielleicht muß der Stein der Weisen hier neu definiert werden. </i>

Schon passiert ;-)

HPBaltes
09.09.2003, 18:42
Wieso kann denn dann heute Canon eine Kamera für 1000 Euro anbieten, die vor nicht mal einem Jahr noch 3300 Euro kosten sollte??? Tolle Logik, oder?

Glaubt ihr denn, dass die Labore nur noch die Qualität für Digitalkameras testen? Sicher ist das nicht der Fall. Es wird nach genau definierten und reproduzierbaren Testabläufen gearbeitet. Wenn eine Zeitschrift, wie beim 3,5/180er Makro behauptet, das beste bisher getestete Objektiv gehabt zu haben und es mit 91 Punkten besser bewertet als ein APO-Summicron 2/180 für 5700 Euro oder ein APO-Elmarit-R 2,8/180 für 3100 Euro, dann kann sie sich das nicht aus der Nase ziehen und die Leserschaft einfach nur mal so belügen, nur weil am Tamron ein paar Anzeigen mehr dran hängen. Das nächste testende Fachlabor ließe den Schwindel leicht auffliegen und viele Abos der ColorFoto wären dahin.

Aber lassen wir´s doch nun einfach dabei: Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein (solange nicht Canon drauf steht).

axl*
09.09.2003, 19:42
<i>[HPBaltes schrieb am 09.09.03 um 17:42:55]

> Wieso kann denn dann heute Canon eine Kamera für 1000 Euro anbieten, die vor nicht
> mal einem Jahr noch 3300 Euro kosten sollte??? Tolle Logik, oder?

Weil:

1. Die gestiegene Chip- und Gehäuseproduktion massiv geringere HK´s erlaubt
2. Alle mit zuviel Geld abgegrast sind und nun die nächste Liga kassiert wird
3. Es ein sehr schräger Vergleich ist, da die Fertigung hochkorrigierter Optiken sehr aufwendig und handwerklich anspruchsvoll ist. ( Und das Glas MEHR kostet als vor 3 Jahren )

> Glaubt ihr
> denn, dass die Labore nur noch die Qualität für Digitalkameras testen? Sicher ist
> das nicht der Fall. Es wird nach genau definierten und reproduzierbaren Testabläufen
> gearbeitet.

Die eben für DSLR´s nicht mehr passen.

>Wenn eine Zeitschrift, wie beim 3,5/180er Makro behauptet, das beste
> bisher getestete Objektiv gehabt zu haben und es mit 91 Punkten besser bewertet als
> ein APO-Summicron 2/180 für 5700 Euro oder ein APO-Elmarit-R 2,8/180 für 3100 Euro,
> dann.................. </i>

ist das der größte Witz der Fotogeschichte. Die Einen lachen heute noch, die Anderen kaufen dieses Käseblatt nie wieder.

HPBaltes
09.09.2003, 21:20
...diskutieren, denn ich möchte dich weiterhin ernst nehmen. Bei einer Fortführung dieser Diskussion würde mir das aber schwer fallen.

Bis zum nächsten Thema viele Grüße
H.P.Baltes

axl*
09.09.2003, 21:26
fundiert darstellen kann. Auch bei dir hab ich damit kein Problem :-)

MarcusMueller
09.09.2003, 22:44
in den späten 80er Jahren ...

Reiner Werbehype.

Gruß, Marcus

Karl-Heinz Fink
09.09.2003, 23:33
Hallo Markus,

zwar wurde am Anfang tatsächlich viel Marketing gemacht, aber tatsächlich hat die CD Lautsprechertechnik verändert, weil man auf andere Dinge zu achten hatte als beim Plattenspieler. Und im Augenblick machen wir das gleiche wieder für Heimkino.

Lautsprecherentwicklung ist halt main Beruf (seit 25 Jahren :-)

Gruß

Karl-Heinz Fink

MarcusMueller
10.09.2003, 15:51
Klar ist es so, daß durch ein fast perfektes Medium die Entwicklung der
Lautsprecher wichtiger geworden ist.

'Digitalfest' bezog sich aber damals darauf, daß die Lautsprecher angeblich
durch den Genuß der Musik von CD kaputt gehen sollten !!! ???

Gruß, Marcus

jar
24.09.2003, 23:31
EOS Ixus APS ;-)

wenn da kein crop ist....... APS film und KB objektive........


gruss
jar