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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Objektivproblemtaik sensibler bei DSLR?



Markus Andrezak
15.10.2003, 14:17
Hallo,

hier mal eine genrelle Frage, nach den individuellen Objektev- und Schärfediskussionen: Ist es Euer Eindruck, dass die DSLRs sensibler auf die Qualitätsunterschiede der Objektive reagieren?

Könnte es mir gar nicht vorstellen! Oder ist das hier einfach die selbe Diskussion wie bei analog SLRs?

Gruss,

Markus

Andreas Slocum
15.10.2003, 14:26
dadurch das das licht beim sensor möglichst grade auftreffen sollte, es das aber logischerweise nicht macht im randbereich sieht man abbildungsfehler wohl umso mehr vor allem im randbereich, das war bei film nicht so schlimm.
deswegen werden ja auch viele neuen objektive neu gerechnet damit der strahlengang eher gerade ist.

wenn ich totalen müll verzapfen sollte korrigiert mich :)

HKO
15.10.2003, 14:45
Ganz klar: DSLRs sind gnadenlos in der Anforderung an Optiken. Die Kornstruktur kasschiert viele Fehler, Übergänge zwischen scharf und unscharf sind analog viel weicher. Hinzu kommt die Tatsache, daß analoge Bilder meist nur selten so groß wiedergegeben werden, wie sie via DSLR gleich herauskommen.
Für mich ist ein gutes Beispiel, wenn man einfach mal Dias mit der DSLR scannt. Was da plötzlich alles unscharf ist, hält man kaum aus. Es ist vergleichbar, wenn man Dias projeziert und die dann immer aus ca. 1 m Abstand auf einer Leinwand von 2 m Länge ansieht. Was dann noch scharf ist, ginge bei einer DSLR bei sehr kritischer Betrachtung als scharf durch. Da fallen alle Filme > 100 ASA ohnehin weg, vom Rest nur die absoluten TOP-Filme, die eine solche Auflösung bringen.

jar
15.10.2003, 14:49
ist bein filmbelichten nicht so entscheidend ob die lichtstrahlen absolut senkrecht auftreffen, der sensor reagiert da mit spannungsabfall, also deutlich ungünstiger für das ergebnis.

weiterhin hat ein film eine physikalische dicke in der lichtempfindlichen schicht, kleinere abweichungen des focus, tiefer oder weniger tief in dieser schicht verändern den schärfe eindruck nicht ! der sensor will den focus auf dem punkt, so das abweichungen unschärfen entstehen lassen.

soweit die höhere anforderung an den AF und die objektive sensor vs. film.

gruss
jar

HKO
15.10.2003, 15:07
ein Vollbild von der 1Ds gepostet von einem Distelfalter (kam übrigens keinerlei Rückmeldung). Ein solches Bild halte ich auch mit einer Rollei 6008 o. Hasselblad für nicht machbar, gnadenlose scharfe Detailauflösung über die gesamte Sensorfläche, was einen fast mikroskopartigen Einblick in die Deetailstrukturen ermöglicht. Diese scharfe Detailierung geht beim Film einfach wegen der Dicke der Filmschicht verloren, bzw. wird erheblich weicher, so daß eine solche unvorstellbare Detailauflösung nicht mehr vorhanden ist. Solche Bilder setzen aber eine entsprechende Optik voraus, viele bleiben da nicht übrig.

jar
15.10.2003, 15:14
mit toll und wow langweilen, deine bilder betrachte ich gerne, ich finde sie immer erste sahne.

gruss
jar

HKO
15.10.2003, 15:18
nur ein Beispiel, was eben technisch geht.

Atahualpa Jones
15.10.2003, 15:44
den ich erst mit der 10D bemerkt hatte. Das IS Element hatte ein wenig geschielt was dazu führte, das Mitzieher von links nach rechts immer scharf waren und Mitzieher von rechts nach links auf der linken unscharf. Bei ausgeschaltetem IS war links immer unscharf... das ist mir aber nie aufgefallen bei den Dias weil das wohl im Korn untergegangen ist.
Aber an der 10D war das sofort ersichtlich... nach der Reparatur machts astreine Bilder in beide Richtungen :-).
Ich denke schon das eine DSLR anspruchsvoller an die Optik ist und die schwächen halt auch extremer anzeigt...

Gruß

Atahualpa

Spiller
15.10.2003, 15:55
Es gibt meiner Meinung nach zwei Gründe dafür, dass das Thema Abbildungsleistung bei DSLR intensiver diskutiert wird:

1. Höhere Anforderungen an die Optik durch hohe Auflösung. Schon bei der D30 war ich erstaut, wie gut man Unterschiede in der Abbildungsleistung erkennen kann. Bei den Nachfolgern, die ja die doppelte Anzahl von Pixeln auf der gleichen Fläche unterbringen, sind diese Effekte natürlich noch ausgeprägter.

2. Die kurze Zeit vom machen der Aufnahme bis zur Beurteilung des Bildes. Früher lag bei Seltenknipsern ein Jahr zwischen Aufnahme und Entwicklung und wer seine Bilder schon am nächsten Tag hatte, war schnell. Aus diesem Grund konnten sich wahrscheinlich viele Leute gar nicht so genau an die Aufnahmesituation, die Einstellungen und die Gegebenheiten erinnern und daher keine wirklichen Schlussvolgerungen ziehen.

ehemaliger Benutzer
15.10.2003, 17:46
..zu den schon genannte Gründen, kommt noch hinzu das auf dem Sensor aussen Microprismenlinsen sitzen und das Signal von der Bildmitte zum Bildrand hin kontinuierlich verstärkt wird um der Vignetierung, also der Randabdunklung der Objektive entgegenzuwirken. Dabei werden aber nicht nur die Nutzdaten verstärkt, sondern auch die Fehler eines jeden Objektivs, die bekanntlich meistens zu den Bildrändern hin deutlicher auftreten.

Grüsse Heinz

M. Blum
15.10.2003, 17:50
aber bei den Kameras mit Cropfaktor wird alles nicht so heiß gegessen wie gekocht, weil die schlechteren Randbereiche der Optiken einfach ausgeblendet werden. So ist beispielsweise das Sigma 15-30 an der D30/D60/10D ein sehr gutes Objektiv, während man es bei digitalem Vollformat (und vermutlich auch bei Film) vergessen kann. An der 1Ds kann man natürlich jedes Objektiv verwenden, aber Schwächen werden gnadenlos aufgezeigt. Nach meiner Erfahrung bestehen aber alle Canon-Festbrennweiten diesen Qualitätstest und von den Zooms zumindestens die L's. Bei denen werden aber Schwächen (zum Beispiel des Extremweitwinkelzooms EF 16-35 L) schon sichtbar. Man kann damit leben, wenn man mittels EBV die Bilder noch etwas verbessert aber es fällt schon auf. Auch beim ansonsten hervorragenden EF 24-70 L sieht man einen Qualitätsunterschied zu Festbrennweiten. Möglicherweise sind das Qualitätseinbußen, auf die man zu Analogzeiten nie geachtet hätte.

Wie andere schon schrieben schaut man heute bei 100% Auflösung am Bildschirm (was bei der 1DS einer Bildgröße von 90cm x 140cm entspricht) auch viel mehr auf Schärfeleistung und sonstige Qualitäten eines Objektivs. Bei Prints, die zuvor gemacht wurden, fielen Fehler der Objektive gar nicht auf. Und beim Dia ist keiner nah an die Leinwand gegangen, um zu sehen, wie weit die Datailauflösung reicht. Insoweit sind auch die Ansprüche der Benutzer an die Objektive höher geworden, seit es DSLR gibt.

Trotzdem muss man sagen, dass die meisten Optiken für Kameras mit Cropfaktor reichen und selbst für FF-DSLR noch sehr viele gut genug sind.

SCFR
15.10.2003, 19:08
Diese 'Mikrolinsen' sind warscheinlich auch der Grund für die Belichtungsungenauigkeiten bei verschiedenen Objektiven und besonders bei Exotenobjektiven ohne CPU.
Gruß
Friedhelm

Herr H. aus W.
15.10.2003, 22:24
Eigentlich müsste das so sein, denn die meisten Objektive sind für KB berechnet, der CMOS-Chip ist aber kleiner und die lichtempfindlichen Pixel liegen vergleichsweise dichter beieinander als die Silberhalogenidkristalle von Filmemulsion. Die Auflösungsgrenze von billigen Optiken dürfte dann natürlich erreicht bzw. überschritten sein, was sich in 'Unschärfe' bemerkbar macht.
Daher müsste eigentlich eine EOS 1Ds mit gleichem Objektiv 'schärfer' abbilden als eine 1D. Schätze ich jetzt mal so, da ich weder die eine, noch die andere Kamera jemals ausprobiert habe. Wird wohl auch in den nächsten paar Jahren aus Geldmangel auch nicht passieren ;-)
Vielleicht kann's ja mal jemand ausprobieren...

ehemaliger Benutzer
16.10.2003, 10:44
Ich denke, dass mit sinkender Pixelgröße (Kantenlänge eines Pixels auf dem Sensor) die Anforderung an das Objektiv steigen. Kompensiert wird das teilweise (aber nicht linear) durch die Anzahl der Pixel. (Es gibt auch andere Faktoren). Große Pixel und hohe Auflösung punktet dabei am meisten (1Ds). Ich hatte das mal für alle gängigen Kameras ausgerechnet aber der Zettel ist weg. Deshalb aus der Erinnerung: 1D (ca. 10µm), SIGMA SD (9µm), 1Ds (ca. 8,5 µm), 10D (ca. 7 µm), Sony F828 (ca. 2,7 µm). Die D30 (14 µm) stellt somit weniger Anforderungen an ein Objektiv als eine 10D.

Herr H. aus W.
16.10.2003, 20:01
Haste da vielleicht einen Link für?
Das Problem an sich ist mir bekannt (siehe meinen Thread), aber wo bekommt man das entsprechende Zahlenwerk her (Pixelgröße, Sensorgröße (insgesamt also die Pixeldichte), Auflösungsvergleiche gängiger Objektive...). Und wie siehts mit wabenförmigen Pixeln aus?
Sprich: Wo kann ich mein profundes Halbwissen verbessern ;-)

Micha67
16.10.2003, 22:35
www.dpreview.com unter den einzelnen Kameras.

Zu Fuß geht es aber auch:
horizontaler Pixel-pitch = 36mm / Formatfaktor / horizontale Pixelzahl
vertikaler Pixel-pitch = 24mm / Formatfaktor / vertikale Pixelzahl

Bei den Wabensensoren würde ich im Prinzip gleich vorgehen, aber im Hinterkopf behalten, ob man die Hochinterpolation vor sich hat, die nicht 100% mit Auflösung befüllt werden kann, oder ob es sich um eine physikalische Auflösung handelt.

Was nun die Auflösungs- bzw. Kontrastierungsleistungen der Objektive angeht, so ist kein DSLR-Sensor schon am Limit wirklich guter Objektive und insbesondere der Festbrennweiten.
Man sollte aber immer bedenken, daß an den Sensoren weniger die schiere Auflösungskraft der Objektive zählt, sondern vielmehr der am physikalischen Pixel-pitch erzielbare Kontrast.
Dies bedeutet z.B. bei sehr hochwertigen Objektiven, daß ein Abblenden auf Blende 4 oder 5,6 noch förderlich ist, die Blende 8 aber gelegentlich schon wieder wegen Beugung an den Blendenkanten in der Bildmitte bereits leicht dem Kontrast-Optimum herauszieht, wobei die Auflösung in den Bildecken eines Vollformatsensors noch ansteigen kann.