Warum ignoriert Canon den 1.6 Verlängerungsfaktor (I.)

[Kasimir (abgemeldet)]

Ich habe auf diesem Forum Einträge gesehen, die über verwackelte Bilder Sprechen. Warum ist das so ein großes Problem?
Daraufhin nahm ich die Bedienungsanleitung und sehe da:
Könnte es sein das Canon vergessen hat die Programmautomatik anzupassen?
Die D30, D60 10D verhalten sich immer noch (!!!) wie 36mm Kameras. Für die Programmautomatik gilt: bei 50mm ab 1/60s abblenden, bei 80mm – 1/90s usw.
Die Kurven für die Automatik sind in der 10D Bedienungsanleitung abgebildet. Bei 300D nicht mehr vorhanden. Verhält sich die 300D auch so?
Andere Hersteller wie Pentax in istD haben es schon geändert.
Ist das richtig so, wie es implementiert ist? Hat es schon jemand vorher bemerkt?
Für mich ist das ein grober Bug.

Kasimir

[jar]

denke , das ist ein indiz in richtung FF, das die firmware ( baukasten ) nicht in diese richtung angepasst wird.

oder , ist es einfach vergessen worden.

kann es wirklich so schwer sein, das anzupassen, wer weiss was da alles drinsteckt an berechnungen ?

gruss
jar

[Islander]

Moin!
... kleinerer Ausschnitt gezeigt?! Wenn lediglich verkleinerter Auschnitt, würde die Faustformel ja wieder passen: Brennweite = ~ Verschlusszeit.
Ich jedenfalls fahre so ab.

mfg harms

[Kasimir (abgemeldet)]

[jar]

genau das hab ich an der D slr immer festgestellt, scheint mir auch logisch, weil ich eine 1,6fache vergrösserung gegenüber KB/FF erstelle bei gleicher bildgrösse, d.h. was vorher in einem pixel landete, zerstreungskreis ?, landet jetzt in fast 2 pixeln ! also verwackelungsunschärfe wirkt sich fast doppelt aus, also TV = 1/ ( brennweite * 1,6[1,3] )

gruss
jar

[Kasimir (abgemeldet)]

Um gleich Große Bilder zu bekommen müssen wir den Ausschnitt mehr vergrößern. Dadurch vergrößern wir auch die Unschärfe. Die Bildauflösung auf dem Sensor muss größer sein als auf dem Film. Die absolute Verwackelungsunschärfe kleiner damit sie auf dem Ergenbis nicht sichtbar wird. Also die Faustformel stimmt wieder wenn man den Velängerungsfaktor einbezieht.
Ubrigens beim Mittelformat muss (kann) man auch Umrechnen, bloß in andere richtung :-)

KAsimir

[Craft]

<i>[Islander schrieb am 14.11.03 um 07:35:18]

> Moin!
> ... kleinerer Ausschnitt gezeigt?! Wenn lediglich verkleinerter Auschnitt,
> würde die Faustformel ja wieder passen: Brennweite = ~ Verschlusszeit.
> Ich jedenfalls
> fahre so ab.
>
> mfg harms</i>

Der Ausschnitt wird vergrößert und damit auch das sichtbare 'Zittern' des Fotographen, d.h. die Bewegungsunschärfe, die jedes Bild ohne Stativ aufweist, wird vergrößert dargestellt und damit leichter sichtbar, was den Unschärfeindruck erhöht.

Oder physikalisch: Die Winkelgeschwindigkeit des Zitterns ist konstant, die Bahngeschwindigkeit, d.h. die Bewegung der optischen Achse in der Bildebene, nimmt jedoch um den Faktor 1,6 zu.

Daher sollte die Faustformel den Cropfaktor mit einbeziehen:
Verschlusszeit = 1 / (Brennweite x Cropfaktor)

Die perspektive Darstellung bleibt übrigens erhalten, d.h. ein 50 mm Objektiv bleibt bzgl. des Verhältnisses Vordergrund zu Hintergrund ein 50mm Objektiv, auch an der 10D/300D/D60.

[Kasimir (abgemeldet)]

<i>[Craft schrieb am 14.11.03 um 07:51:37]
> Die perspektive
> Darstellung bleibt übrigens erhalten, d.h. ein 50 mm Objektiv bleibt bzgl. des Verhältnisses
> Vordergrund zu Hintergrund ein 50mm Objektiv, auch an der 10D/300D/D60.

Das musst du mir besser erklären. Ich dachte immer die Prespektive ist nur von den Entfernungsverhältnissen zwischen Kamera, Objekt, Hinter-/vordergrund abhängig.
Also: Wenn du ein 50mm an eine 10D anschliesst, so entspricht das einem 80mm an einer 35mm Kamera. Aus dem bild alleine könntest du nicht sagen mit welcher der beiden Kamera das Bild gemacht wurde. Außer das das 10D Foto wahrscheinlich besser aussehen würde ;-)
KAsimir

[jar]

<i>[Kasimir schrieb am 14.11.03 um 08:01:10]
> Das
> musst du mir besser erklären. Ich dachte immer die Prespektive ist nur von den Entfernungsverhältnissen
zwischen Kamera, Objekt, Hinter-/vordergrund abhängig.
> KAsimir</i>

da ändert sich ja nix !

<i>[Kasimir schrieb am 14.11.03 um 08:01:10]
> Also: Wenn du ein 50mm an
> eine 10D anschliesst, so entspricht das einem 80mm an einer 35mm Kamera.
> KAsimir</i>

du hast durch den beschnitt CROP ! den eindruck eines blickwinkels eines 80mm objektiv, ohne dessen vergrösserung ! die kommt erst mit dem vergössern des bildes auf gleiche bildgrösse, das verhältnis von vordergrund zu hintergrund bleibt aber entsprechend eines 50mm objektiv.

gruss
jar

[Kasimir (abgemeldet)]

ein 24x36 bei 80mm von einem 10D bei 50mm? ( Es geht doch nur um Winkeln )
Wenn du meinest Ja - Dann mache ich einen neuen Thread mit Bildern ... und Theorie :-)

Kasimir

[jar]

[Islander]

[jar]

[Kasimir (abgemeldet)]

[ingenieur]

Bei der Pentax DSLR wird der Crop-Faktor bei der Programmautomatik berücksichtigt.

Meine 10D ist momentan wegen AF-Murks in Willich. Die Programmautomatik habe ich auch schon reklamiert.

Mal sehen, was passiert ...

Ingenieur

[Der Urqx]

> Die perspektive
> Darstellung bleibt übrigens erhalten, d.h. ein 50 mm Objektiv bleibt bzgl. des Verhältnisses
> Vordergrund zu Hintergrund ein 50mm Objektiv, auch an der 10D/300D/D60.

Die perspektivische Darstellung ist KEINE Eigenschaft des Objektives, sondern hängt lediglich
vom Aufnahmeabstand ab! Ein Objektiv kennt so etwas wie 'Perspektive' nicht.

[Der Urqx]

> denke , das ist ein indiz in richtung FF, das die firmware ( baukasten ) nicht in
> diese richtung angepasst wird.
Wohl kaum, denn ein *1.6 sollte in der Firmware mit minimalstem Aufwand zu implementieren
sein.

> oder , ist es einfach vergessen worden.
Wohl eher.

[jar]

<i>[Der Urqx schrieb am 14.11.03 um 10:17:55]

> > denke , das ist ein indiz in richtung FF, das die firmware ( baukasten ) nicht
> in
> > diese richtung angepasst wird.
> Wohl kaum, denn ein *1.6 sollte in der Firmware
> mit minimalstem Aufwand zu implementieren
> sein.
>
> > oder , ist es einfach vergessen
> worden.
> Wohl eher.</i>

immer wieder ? 10D 300D ?

kaum vorstellbar

gruss
jar

[Der Urqx]

> > Wohl eher.</i>
> immer wieder ? 10D 300D ?
> kaum vorstellbar

Naja, dann nennen wir es mal lieber 'bewusstes Ignorieren von Fehlern'.

Selbst wenn die irgendwann mal FF bauen (was ich nicht so recht glaube),
sollte eine Multiplikation mit 1.6 auch wieder leicht aus der Firmware
zu entfernen sein.

[Jochen Hückmann]

optische Verstärkung durch dem Objektiv von180 auf 288 ist nicht vorhanden, was wiederum heißt um genau soviel Motiv auf dem Bild zu bekommen wie beim 35 Kleinbild muß man den Abstand zum Motiv vergrößern.
Gruß jochen

[Pubert R.]

<i>[Kasimir schrieb am 14.11.03 um 08:15:36]

> ein 24x36 bei 80mm von einem 10D bei 50mm? ( Es geht doch nur um Winkeln )
> Wenn
> du meinest Ja - Dann mache ich einen neuen Thread mit Bildern ... und Theorie :-)
></i>

Wenn es nur um Winkel geht, sieht man keinen Unterschied. Allerdings ist bei 80mm auf KB die Tiefenschärfe geringer - gleiche Blende vorausgesetzt.

[Kasimir (abgemeldet)]

[Pubert R.]

<i>[jar schrieb am 14.11.03 um 10:19:56]

> > > oder , ist es einfach vergessen worden.
>
> immer wieder ? 10D 300D ?
> kaum vorstellbar
> </i>

Ich schliesse mich der Meinung jars an.
'Vergessen' wird das wohl kaum einer haben, sind bestimmt keine Vollidioten in der Entwicklungsabteilung von Canon. Es wird schon einen Grund haben, sowohl die
Berechnung der Belichtungszeit als auch die Blitzausleuchtung.

Beispiel EX550-Blitz: Der hat soviel Power, dass man diese in den meisten Fällen nur bei weiten Tele-Aufnahmen voll ausnutzt. In der Praxis stelle ich mir vor, dass ich ein Portrait bei 200mm Brennweite aufnehme. Durch den Crop müssten die äußeren Bereiche gar nicht ausgeleuchtet werden. Problem bei der Sache: Enger als 105mm kann man den Reflektor gar nicht einstellen. Selbst wenn der Crop-Faktor Berücksichtigt würde, enger geht's beim Blitz gar nicht. Im Brennweitenbereich bis zu 105mm schon, aber da habe ich zumindest (andere mögen das vielleicht eher nutzen) noch nie soviel Blitzpower benötigt.
Bei schwächeren Blitzen würde es eher Sinn machen.

Andere Sache: Verwackeln.
In Ermangelung ultralanger Brennweiten, mein längstes ist ein 400er, beschneide ich fast alle Sport- und Tieraufnahmen noch immer, selbst wenn diese schon um den Faktor 1.6 gecropt sind. Dabei macht es keinen Unterschied, ob ich das Bild aus einem gecropten oder aus einem Vollformat-Bild ausschneiden würde (bei gleicher Pixeldichte, die ich jetzt mal bei 10D und 1Ds annähernd annehme). Von daher ist auch die Verwackelung gleich.

*Nur*, wenn man denselben Bildwinkel wie bei Vollformat erzielen möchte, ergibt sich eine größere Verwackelung. Beispiel für gleichen Bildwinkel: 10D mit 300er ~ 1Ds mit 500er. Dann würde ich entsprechend einem 500er verwackeln.

Die Diskussion lief schon mal in d.r.f:
Message-ID: <3jajpvoqcg6nemcvs9bnp7h8emjpt1up20@4ax.com>
(Und wenn mein Webserver wieder laufen würde, könnte ich zur Verdeutlichung auch ein Bildchen dazu zeigen :-)

Gruß, Martin

[jar]

[cybermarti]

Moin,
jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu ab. Ich sehe die Sache so: Brennweite bleibt Brennweite. Die durch die Brennweite bedingten Abbildungseigenschaften und das Größenverhältnis von Objekten im Vorder- und Hintergrund bleiben in jedem Fall bestehen. Der Unterschied zwischen analoger und digitaler SLR besteht lediglich darin, dass der Sensor nicht die selbe Größe hat, wie ein 35 mm Dia oder Negativ. Das heißt: Wenn ich bei einem Dia rundherum ein paar Millimeter abschneide, habe ich den gleichen Bildausschnitt wie bei der 10d. Dieser Bildausschnitt (und nur der!) wiederum entspricht einer Aufnahme mit einem Objektiv mit 1,6facher Brennweite. Nichts wird verlängert – auch nicht die Zitterfrequenz :·)

Gruß, Martin

[Islander]

[Kasimir (abgemeldet)]

werde ich Zeichnungen machen und posten, mit formeln :-) - Geometrie

Ich dachte, dass es klar wird, nur keiner hat bis jetzt bemerkt.
Das mit dem Blitz hat auch noch nicht jeder verstanden oder?

Kasimir

[cybermarti]

...aber ich hab´kein Probm damit, dass der Blitz ein bisschen mehr ausleuchtet als nötig.

Martin

[jar]

[Kasimir (abgemeldet)]

- du bezahlst für reine Verschwendung.
- du brauchst doppelt so grosen Blitz, der auch doppelt so teuer ist
- Du brauchst doppelt so viele Baterien
- du hast erheblich mehr Streuung in der Linse, weil die Linse den Grosen Winkel überträgt
- du kriegst Reflexionen von den Wenden, u.U. Farbstiche
- du verringerst deine Reichweite, oder Blende.

Da blitzt eigentlich eine EX550 vie eine EX420

Kasimir

[Pubert R.]

auf KB Brennweiten ausgelegt. Vielleicht lässt dieser es gar nicht zu, mit einer gewissen Stärke bei einer bestimmten Reflektorstellung zu feuern. Wer kennt schon die
'Leistungskurven' der Blitze?

[Kasimir (abgemeldet)]

[Pubert R.]

der welche Leistung abgeben kann?
Also 'von' 'bis' Watt. Oder nur eine bestimmte?
Habe die Anleitung gerade nicht zur Hand...

[Kasimir (abgemeldet)]

[cybermarti]

Sorry, aber die Logik versteh´ich jetzt wirlich nicht.

[Pubert R.]

geben, aus dem man bei einer bestimmten Reflektorstellung die Blitzleistung nicht einfach zurücknehmen kann. Was das jetzt genau sein soll, kann ich mir als E-Techniker/Physiker zwar nicht genau vorstellen, aber das halte ich für wahrscheinlicher als 'Die Canon-Ingenieuere haben es einfach vergessen'.

[jar]

in die stellung gehen die dem blickwinkel der crop cam angemessen ist.
durch die ausleuchtung der nur benötigten fläche würde ich batterie sparen und müsste einen akku seltener wechseln, vielleicht sogar weniger akkus anschaffen.

gruss
jar

[Der Urqx]

> Sorry, aber die Logik versteh´ich jetzt wirlich nicht.

Ist ganz einfach: Der Blitz beleuchtet mehr als doppelt soviel Fläche, wie er beleuchten müsste (1.6*1.6 = 2.5). Damit verbraucht der Blitz einen Grossteil seiner Leistung damit, eine Fläche auszuleuchten, die ausserhalb des abgebildeten Bereiches liegt. Damit wiederum reduziert sich die Leitzahl und bei gleichem Bildwinkel wie bei einer 'normalen' 35mm-Kamera muss der Blitz an der D60/10D... viel stärker blitzen.

[Kasimir (abgemeldet)]

Kommuniziert der Blitz direkt mit der Linse, oder irgeneinem Register, wo die Brennweite im Klartext definiert wurde. Dadurch würde ein Redesign für kleine Serien unrentabel.
Der Vorgang ist aber so langsam und primitiv, dass es locker von der Firmware übernomen werden konnte. - Oder ein Schalter am Blitz.

Kasimir

[Pubert R.]

schnell nichts ändern. Ausser einen EX551 rausbringen :-)

[Der Urqx]

<i>[Pubert R. schrieb am 14.11.03 um 14:22:12]

> geben, aus dem man bei einer bestimmten Reflektorstellung die Blitzleistung nicht
> einfach zurücknehmen kann. Was das jetzt genau sein soll, kann ich mir als E-Techniker/Physiker
> zwar nicht genau vorstellen, aber das halte ich für wahrscheinlicher als 'Die Canon-Ingenieuere
> haben es einfach vergessen'.

Der einzige mögliche Grund könnte die Wärmeentwicklung sein. Denn prinzipiell hat die elektrische Ansteuerung des Blitzes ja mit der mechanischen Einstellung des Reflektors
nichts zu tun.
Aber ich gehe mal davon aus, dass die Wärmeentwicklung/-abfuhr des Blitzes in allen Reflektorstellungen ziemlich gleich ist.
Ich würde nicht mal soweit gehen zu sagen, die Ingenieure haben es vergessen, sondern vermute einfach, dass da ein fertiges Stück Software eingesetzt wurde, an dem niemand irgendwas ändern wollte (oder konnte - es passiert häufig, dass die Programmierer den Programmcode von anderen Programmierern nicht verstehen).

Wenn das ganze ein 'Feature' wäre, hätte Canon sicherlich irgendwo mal begründet, warum
das so ist.

Anderer Erklärungsversuch: Die glauben, dass die Benutzer zu blöd sind und durcheinanderkommen, wenn sie 50mm Brennweite benutzen, der Blitz aber 80 anzeigt.

[Kasimir (abgemeldet)]

[Der Urqx]

<i>[Kasimir schrieb am 14.11.03 um 14:31:25]

> Kommuniziert der Blitz direkt mit der Linse, oder irgeneinem Register, wo die Brennweite
> im Klartext definiert wurde. Dadurch würde ein Redesign für kleine Serien unrentabel.
> Der Vorgang ist aber so langsam und primitiv, dass es locker von der Firmware übernomen
> werden konnte. - Oder ein Schalter am Blitz.

Vielleicht nicht mal direkt mit der Linse, aber ich könnte mir noch vorstellen, dass die Blitzsteuerung von einem seperaten Chip erledigt wird, dessen Software noch niemand anpassen wollte. Eigentlich sollte ja die eigentliche Blitzsteuerung in der Kamera sitzen, nicht im Blitz.

[Kasimir (abgemeldet)]

[Jochen Hückmann]

da der Abstand zum Motiv der gleiche ist, es wird nur ein Winkel ausgeleuchtet der nicht nötig ist. Ändert aber nicht an der Leitzahl.
Gruß Jochen

[Der Urqx]

> da der Abstand zum Motiv der gleiche ist, es wird nur ein Winkel ausgeleuchtet der
> nicht nötig ist. Ändert aber nicht an der Leitzahl.

Die Leitzahl ist auch abhängig von Ausleuchtewinkel. Je geringer der Ausleuchtewinkel,
desto grösser ist die Leitzahl. Wenn ich also Sachen ausleuchte, die ausserhalb des sichtbaren Bereiches liegen, kommt dieses Licht nie auf dem Sensor an. D.h. ich habe weniger Licht auf dem Sensor als bei einer KB-Kamera.

Wenn ich also den 'korrekten' Bildwinkel ausleuchte, ist die Leitzahl des Blitzes höher, da in diesem Fall mehr vom Objekt reflektiertes Licht auf dem Sensor ankommt.

[Kasimir (abgemeldet)]

[Matthias1975]

Dem schließe ich mich an und das ist auch richtig so!!

MfG

Matthias

[Jops]

genau zu dem thema habe ich eine antwort ins 300d forum geschrieben wehn es interressiert:


<a href='http://www.dslr-portal.de/forum/viewtopic.php?t=523&highlight=' target='_blank'>zur brennweiten verschlusszeit regel auf 300d forum:</a>

[Jops]