Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : CANON GOES 24x36 SENSOR FOR PRO SLRS
Andreas W.
13.12.2003, 18:02
Ich kann diese Aussage leider nicht einordnen? Ist das eine Ankündigung oder Schnee von gestern? Welches Format haben denn die jetzigen 10D/D60/300D?
Quelle:
<a href='http://www.popphoto.com/article.asp?article_id=766§ion_id=5&page_number=4' target='_blank'>Report from Japan</a>
Andreas W.
13.12.2003, 18:04
CANON GOES 24x36 SENSOR FOR PRO SLRS, APS FOR AMATEUR:
Canon identified better saturation, greater ISO range, easier use of wide-angle lenses, and less noise as some of the reasons for preferring 24x36mm CMOS sensors for pro cameras. Canon predicted the cost of such sensors might drop slightly, but would remain sufficiently high to put them out of amateur range, where APS-size sensors would continue to rule. Aside from some special wide-angle lenses, Canon doesn’t expect to field an entire range of APS-dedicated lenses. Instead, Canon thinks digital camera owners will continue to use the standard array of Canon lenses, present and future.
Andreas W.
13.12.2003, 18:06
<a href='http://www.popphoto.com/article.asp?article_id=766§ion_id=5&page_number=4' target='_blank'>www.popphoto.com</a>
Hast Du daran gezweifelt ?
Axel Kottal
13.12.2003, 22:30
... daß Du nicht recht hast. Wenn jetzt doch die Profi-Linie auf Vollformat gestellt wird, dann muß ich mir doch noch eine längere Brennweite zulegen. Vielleicht gibt es ja doch noch ein DO 4/600 mit 30 cm Länge und 3 kg Gewicht.
Gruß
Axel
Clemens Reichelt
13.12.2003, 22:35
1. FF Vollformat-Chip (für Landschafts- und Architekturfotografen)
2. Crop 1,6 (für Natur- und Sportfotografen)
Axel Kottal
13.12.2003, 22:47
... aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß es vielleicht doch noch professionelle (sprich solide, gut abgedichtete Gehäuse, mit schneller Bildfolge und hoher Bildzahl und endlich einem den analogen 1er-Kameras entsprechenden Sucher) Kameras geben wird, und die mit dem 1,6er Crop 10 Mpix bereit stellen werden. Dann würde mich auch eine Super-Vollfromat-EOS mit 20 Mpix und was weiß ich nicht alles vollkommen kalt lassen. Mein Hauptmotive sind wildlebende Tiere und Naturfotos, da ist der 1,6-Crop am 400er einfach klasse.
Gruß
Axel
Matthias1975
13.12.2003, 23:02
ein 1,3er Crop wie bei der 1D lieber. Denn wenn ich mir überlege, daß die 10D einen Sensor hat welcher nur 40% eines Kleinbilddias abdeckt, dann ist mir auch klar warum das 100-400L so weich wirkt mit 400mm. Auch werden die Fehler der Objektive durch diesen Crop um 1,6 verstärkt, deshalb hätte ich sehr gerne einen 1,3er Crop und 6MP würden auch reichen. Mehr brauch ich nicht.
MfG
Matthias
Ich denke, wenn Canon ernsthaft mit dem 1,6 Crop weiterarbeiten wollte, dann hätte man nicht nur die 2 'Popel-EFS' gebaut (die sind ja wohl nur als Set-Schnäppchen gebaut worden, um die übrige Canon-Gemeinde nicht zu sehr zu ärgern), sondern ala Nikon-DX-Linie was Vergleichbares gebracht. Das dies nicht geschieht, bestärkt mich darin, daß es in Richtung FF weitergeht, sogar eher mit geringeren Auflösungen/Fläche um die Rauschartefakte klein und damit die Bildqualität hoch zu halten. Meiner Meinung nach wird viel mehr als 1Ds ohnehin nur noch für Spezial-Anwendungen gebraucht, Wandtapeten in Foto-Qualität o.ä.
Aber wenn Du mit normaler gleicher Brennweite mit 1Ds und mit 10D schießt, und den Ausschnitt der 1Ds nimmst, der dem 10D-Crop entsprichst, erhältst Du ein mindest gleich gutes Bild. Was ficht Dich also an, eine solche FF-Kamera zu nehmen ?
In einem gebe ich Dir aber recht: leichtere/kleinere lange Brennweiten zu haben wäre sehr wünschenswert.
Clemens Reichelt
13.12.2003, 23:29
Axel Kottal
14.12.2003, 09:46
... habe ich auch immer mehr vermutet, daß es in Richtung FF geht. Die Problematik der 'zu schlechten' Optiken betrifft ja nur den Weitwinkelbereich und da wird traditionell mit der Neuen im Frühjahr vielleicht ein Knaller kommen - zu einer 1Dneu braucht man ja kein 100Euro-Set-Weitwinkel anzubieten.
Das Argument, daß ich bei einer FF-Kamera wie der 1Ds, doch ein Ausschnitt entsprechend dem Crop-Faktor machen kann höre ich hier immer wieder - ich will aber auch bei den Telefotos die volle Qualität. Bei Mittelformat hat ja auch niemand gesagt: Für Landschaft nimm mal das volle 6x7-Format und bei den Teles kannst Du ja dann einen KB-Ausschnitt machen. Ich will für alle meine Fotos die volle Auflösung - sonst brauche ich mir ja kein 7.000-Euro-Tele zu kaufen.
Gruß
Axel
allerdings ist es ein Wenig wie Schießen mit Kanonen auf Spatzen.
<i>[Axel Kottal schrieb am 13.12.03 um 22:47:06]
> ... aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß es vielleicht doch noch professionelle
> (sprich solide, gut abgedichtete Gehäuse, mit schneller Bildfolge und hoher Bildzahl
> und endlich einem den analogen 1er-Kameras entsprechenden Sucher) Kameras geben wird,
> und die mit dem 1,6er Crop 10 Mpix bereit stellen werden. Dann würde mich auch eine
> Super-Vollfromat-EOS mit 20 Mpix und was weiß ich nicht alles vollkommen kalt lassen.
> Mein Hauptmotive sind wildlebende Tiere und Naturfotos, da ist der 1,6-Crop am 400er
> einfach klasse.
>
> Gruß
> Axel</i>
bei einem crop von 1,6 lösen gute objektive nur ca 4 Mpixel (50 dopplelinien pro mm) auf.... höhere auflösungen lassen sich (sinnvoll) physikalisch nur mit grösseren chips machen. Bei crop 1,6 ist die 10d auflösungsmässig schon das höchste der gefühle ausser canon rechnet extra hochwertige objektive für den kleinen chip, aber selbst dann geht nicht viel mehr... vielleicht 15%.
schönen tag noch.
Jops
> bei einem crop von 1,6
> lösen gute objektive nur ca 4 Mpixel (50 dopplelinien pro mm) auf.... höhere auflösungen
> lassen sich (sinnvoll) physikalisch nur mit grösseren chips machen. Bei crop 1,6
> ist die 10d auflösungsmässig schon das höchste der gefühle ausser canon rechnet extra
> hochwertige objektive für den kleinen chip, aber selbst dann geht nicht viel mehr...
> vielleicht 15%.
Gerade mit den Möglichkeiten einer Detektion schwacher Kontraste bei hohen Ortsfrequenzen und durch die Kantenerkennungs- und fortsetzungsalgorithmen sind Digital-Sensoren wesentlich besser als Film darauf vorbereitet, auch hohe Auflösungen in gut nutzbare Bildresultate umzusetzen. Wenn das was Du sagst stimmen würde, und auch Objektive für Kompaktkameras nur 50 lp/mm brächten, dann wäre die Auflösungsgrenze der Kompaktdiggiknipsen mit 2/3'-Chip bei 0,38 Megapixel!
Mit den Consumer-Scherben magst Du noch Recht behalten, aber ein Potential von nur noch 15% ist einfach zu gering eingeschätzt.
Tatsächlich kommen die Spitzenobjektive (Festbrennweiten und L-Zoomobjektive oberhalb 24mm) bereits heute relativ problemlos auf 100 lp/mm und damit auf ein Verbesserungspotential von 2-fach (Auflösung) bzw. 4-fach (Pixelzahl). Ein 1,6-fach croppender Sensor mit 16 Megapixeln würde also zumindest keinen Unsinn machen, aber die Anforderungen an Objektiv und Fotografen für das Erzielen optimaler Schärfe deutlich steigern. Auch müsste man akzeptieren, daß zum Bildrand hin nicht mehr mit allen Objektiven (besonders bei Brennweiten unter 50mm) knackscharfe Bilder bekommt, in der Bildmitte aber durchaus noch zusätzliche Details auflösen kann.
Wird jetzt darüberhinaus noch eine Objektiv-Optimierung bei kurzbrennweitigen Linsen vorgenommen, so sind selbst mit 1,6-fach croppenden DSLRs bis über 10 MP drin. Dabei werden freilich die ISO-Werte mit etwas mehr Noise verbunden sein (und der Dynamikumfang eine Blende kleiner), als mit einer DSLR mit einem Sensor gleicher Fläche aber geringerer Pixelzahl.
ihm den Telekonverter sparen. Ein Profi- oder meinethalben sogar ein 'Prosumer'-Gehäuse mit hoher Bildfrequenz und deutlich croppendem Sensor wird für die Sportfotografen die erwünschte 'Televerlängerung' bringen.
Die Alternative würde noch gar nicht erwähnt. Moderne CCD-Kameras erlauben auch heute schon das Hardware-unterstutzte croppen, d.h. ein Auslesen eines Teilgebietes des Sensors mit höherer Frequenz. Sportfotografen wollen entweder ein 'binning' haben, welches hohe ISO-Werte bei geringem Noise und reduzierter Bildauflösung bringt. Alternativ gibt es vielleicht bereits in der Kamera die Unterstützung zum Croppen - sozusagen der wiederentdeckte Digitalzoom - womit aber gleichzeitig die Bildfrequenz und der Bilder-Puffer ansteigen können.
Stellt euch die 1Dneu mal einfach als 8MP Chip mit Formatfaktor 1,3 vor. Damit bekommen wir z.B. 6 B/s bei einer Ausleserate von 48 MHz hin. Bei kamerainternem Crop von 1,6 steigt dann bei gleicher Ausleserate die Bildfrequenz auf 9 B/s, bei Crop von 2,0 auf theoretische 14 B/s. Die Ausleserate mag von mir etwas hoffnungsfroh überschätzt sein, aber das generelle Prinzip wird hoffentlich klar.
<i>[Micha67 schrieb am 14.12.03 um 16:12:06]
> Tatsächlich kommen die Spitzenobjektive (Festbrennweiten und L-Zoomobjektive oberhalb
> 24mm) bereits heute relativ problemlos auf 100 lp/mm und damit auf ein Verbesserungspotential
nach dem forumeigenen testsystem wurde bei keiner der teueren L objektive oder auch festbrennweiten viel mehr als 50 linien pro mm gemessen.
<a href='http://www.dforum.de/Technik/Objektivtest/obj-test02.htm' target='_blank'>siehe hier!!</a>
für kleinere sensoren lassen sich natürlich auch höherauflösende optiken bauen (siehe prosumer digicxams), aber wenn das auch für 35 mm gelten würde, dann würde ich weder dem preis für L objektive verstehen, noch daß keine firma bis jetzt höherauflösende objektive gebaut hat!!
die 15% sind natürlich nur eine schätzung und nicht durch wissenschaftliche fakten unterlegt.
schönen abend noch
Jops
Marketingtechnisch ist eine doppelspurige Strategie gar nicht so übel. Immerhin läßt sich mehr vermarkten und mit zunehmender Leistungsfähigkeit der Sensoren, wird die Breitspurvariante vermutlich leiser werden. Nur im Massengeschäft wird das große Geld verdient. Die Zukunft wird es jedenfalls zeigen ...
lg Gerhard
Marketingtechnisch wäre das wirklich eine Meisterleistung. Damit würde Canon die Wettbewerber, die kein FF machen automatisch in die Amateurklasse degradieren.
> nach dem forumeigenen testsystem wurde bei keiner der teueren L objektive oder
> auch festbrennweiten viel mehr als 50 linien pro mm gemessen.
... fast alle Objektive - egal ob besser oder schlechter - bei diesem Wert ein Limit zeigen?
Ein Tipp: Sensormaße sammeln, Pixelzahlen dagegenhalten, und Du erkennst es.
> die 15%
> sind natürlich nur eine schätzung und nicht durch wissenschaftliche fakten unterlegt.
Sie sind einfach falsch.
Sie sind nicht falsch: sie messen die Auflösung des Crop-Sensors. Deswegen geht nicht mehr.
... daß eine wundersame Limitation erkennbar wird, die - wie Du richtig erwähnst - der Limitation des Sensors entspricht.
Zum anderen ging es um ein mögliches Verbesserungspotentiel durch Optimierung von Objektiven und durch enger stehende Pixel am Sensor. Dabei ist das Optimierungspotential auf Sensor-Seite noch längst nicht erschöpft. Eine ordentliche Festbrennweite könnte durchaus einen 1,6-fach croppenden Sensor mit bis zu 14 MP hinreichend mit Auflösung befüttern.
Das Problem hierbei ist eher, daß der Consumer bei höher auflösenden Sensoren (mit Crop-Faktor 1,6) dann nicht nur mit den billigsten Scherben in Limitationen rennt, sondern auch noch bei den Mittelklasse-Zoomobjektiven (z.B. die Familie der bei f3,5 beginnenden Standardzooms) deutliche Einschränkungen erkennen wird. Man würde also in die seltsame Situation kommen, daß man mit einer croppenden SLR teurere Objektive benötigt, als mit einer vollformatigen DSLR mit 11 MP. Dies dürfte marketingtechnisch nicht ganz einfach zu vermitteln sein. Daher denke ich nicht, daß im Amateur-Sektor in den kommenden 2 Jahren der Pixelabstand um mehr als 20% sinken und damit die Pixelzahl von 6 MP auf 8,6 MP steigen wird. Ein Profi-'Telegehäuse' mit Cropfaktor 2 und 6 MP könnte aber eventuell für die Hochgeschwindigkeits-Sportfotografie Sinn machen, um den zarter beschulterten Fotografen die ganz langen Tüten zu ersparen.
Meine Anmerkung bezog sich ja auch nur auf die 'wundersame Limitation'.
Deine Rechnung macht viel Sinn, Deine Sensor-Modifikation wäre eine optimale Lösung. So etwas könnte speziell für den 1D-Nachfolger die eierlegende Wollmilchsau darstellen, das Optimum für die Pressefotografie: Speed oder Auflösung als Option.
.... streiten.
ich hatte meine info nicht nur von dieser internetseite, sondern in erster linie aus der ct spezial digitale fotografie 01/02 zitat: 'das limit setzen hier die optiken: Selbst sehr gut korrigierte festbrennweiten lösen kaum mehr als 50 linienpaare pro milimeter bildhöhe auf...' zitat ende.
ausserdem währen bei 6.3 milionen effektiven pixeln die auflösung des chips rechnerisch etwa 70 lp/mm und nicht 50.
habe nun nochmal recherchiert und habe werte bis ca 75 lp/mm gefunden. welche dann die 6,3 mpixel voll ausfüllen könnten.
also ich glaube es!!... 35mm obtiken können mehr als 50 lp/mm auflösen.
jedoch ist ihr auflösungsvermögen noch weit von 10 oder gar 15 mpixel entfernt.
<a href='http://www.goodellphotoart.com/Img_Pages/Canon_Comparisons/Canon_Comparison.htm' target='_blank'>link zu infos</a>
<a href='http://medfmt.8k.com/mf/fclenstest.html' target='_blank'>noch mal andere infos</a>
also noch einen schönen abend...
Jops
Jetzt haben die andern das Problem, das Canon vor 8 Jahren hatte.
Es zählt aber heute. Wenn wir bald M. Weber hier begrüßen dürfen - wann kommst Du denn ins C*-Lager.
Soweit ein kleiner Scherz am Rande. Aber vielleicht sollten wir ein Ex-Nikonian-SLR-Forum aufmachen, teilnehmen darf nur, wer mindest 10 Jahre Nikon-SLR-Gebrauch nachweisen kann.
ist noch zu erwähnen, daß ersterer Auflösungen der Optiken an Film beschreibt und dennoch dabei auf Werte bis knapp 100 lp/mm kommt. Die an der D60 gemessenen Werte sind wieder durch Chip und davorliegenden AA-Filter auf ca. 50 lp/mm geclippt. Auflösungen von über 70 lp/mm mit der 10D stammen übrigens aus der Sagenwelt, da immer zwei Pixelabstände vergehen, bis wieder ein gleichfarbiger Pixel kommt. Aus den 160 Pixeln/mm könnten daher nie und nimmer 80 lp/mm kommen. Überschlagweise kann man sagen, daß mit AA-Filter und Bayer-demosaic-Rechnung die reale Auflösung bei 30-40% unter den Pixelabständen liegt. Dies gibt im Fall der 10D/300D eine Auflösung von 48-56 lp/mm. Mehr *kann* der Chip einfach nicht, egal welche Auflösung eine Optik anliefert mag.
Im 2. Link steht in der Tabelle rechts, wo jeweils das Maximum des Charts lag. Er wurde bei den 'vernünftigeren' Objektiven trotz Test an Filmmaterial stets überschritten, sodaß da keine Auflösungsgrenzen erfasst wurden.
Hinzu kommt, daß der Clou bei der Digitalfotografie ja der ist, daß weitere Kontrastminderung durch Film und nachgeschaltete Projektion bzw. Scannen ja unterbleibt. Es wird also wieder spannend, die Auflösung und Kontrastwiedergabe des Objektivs selbst zu betrachten. Dies geschieht aber nicht mit Film oder limitierenden Sensoren. Für diesen Zweck wäre z.B. eine Sony F828 oder eine Powershot G5 mit abgesäbelten Objektiven sehr hilfreich. Noch besser ist es allerdings, eine saubere MTF-Messung mit einem verstellbaren Doppelspalt und Betrachtung des Luftbildes mit einem Mikroskop durchzuführen. Dies entspricht dann dem, was ein Objektiv an einem Sensor mit ultimativ eng stehenden Pixeln dann prinzipiell anliefern könnte. Dabei gehen die Auflösungen von Spitzenobjektiven deutlich über 100 lp/mm.
Nur so zum auf-der-Zunge-zergehenlassen: das Leica Summicron R 1:2.0 90mm Asph. hat bei Offenblende (!) bereits 100 lp/mm in der Bildmitte und 80 lp/mm im Bildfeld.
Warum sollte ich? Optisch gehören alle mehr oder weniger in den gleichen Eimer und da ich nicht auf RAW stehe, wäre ich garantiert fehl am Platz ...
lg Gerhard
.....der glaubwürdiger ist als meine quellen und ich glaubs dir.
peace
Jops
Peter Fuxen
15.12.2003, 01:22
> da ich nicht auf RAW stehe, wäre ich garantiert fehl am Platz ...
Nicht nur deswegen ;-)
Gruß
Peter
Von Erwin Puts, Hofberichterstatter von Leica:
<a href='http://www.leica-camera.com/imperia/md/content/pdf/putskolumne/11.pdf' target='_blank'>Eigenschaften leichter Teleobjektive bei Leica</a>
<a href='http://www.leica-camera.com/imperia/md/content/pdf/putskolumne/14.pdf' target='_blank'>... klickt hier.</a>
danke für die links.
ist mir tatsächlich was neues, dass festbrennweiten in solche bereiche vorstoßen.
aber selbst in den pdfs wird darauf eingegangen dass es sich bei den werten um aussergewöhnlich hohe ergebnisse handelt: 'Ein kontrastwert von 50% bei 50 lp/mm gilt als exzelente leistung für die kleinbild fotografie'.
ich wünsche dir viel glück mit deinenem wunsch nach einer 1,6 crop camera mit 16 mpixel.
schönen tag noch
Jops
Aber vielleicht sollten
> wir ein Ex-Nikonian-SLR-Forum aufmachen, teilnehmen darf nur, wer mindest 10 Jahre
> Nikon-SLR-Gebrauch nachweisen kann. </i>
Das wäre blöd. . .Ich komme nur auf 9 Jahre. . . :-(
Bis dann
Jan
Marc Sigrist
15.12.2003, 17:32
....das ist im zusammenhang mit der digitalen fotografie nicht zu vereinbaren....das steckt doch noch alles in den kinderschuhen....da kommt noch viiiiiiieeeeel....!!!!!!!!!!
marc
Marc Sigrist
15.12.2003, 17:33
> ist mir tatsächlich was neues, dass festbrennweiten in
> solche bereiche vorstoßen.
... und das ist zum Glück nicht nur bei den Leica-Edelkomponenten so.
> aber selbst in den pdfs wird darauf eingegangen dass
> es sich bei den werten um aussergewöhnlich hohe ergebnisse handelt: 'Ein kontrastwert
> von 50% bei 50 lp/mm gilt als exzelente leistung für die kleinbild fotografie'.
Das mag schon stimmen, nur an den Digitalsensoren können die 50% Kontrast wieder ohne Probleme rückgerechnet werden.
> ich wünsche dir viel glück mit deinenem wunsch nach einer 1,6 crop camera mit
> 16 mpixel.
Ich persönlich wünsche mir das gar nicht unbedingt. Es ging nur um Machbarkeiten. Olympus träumt bei seinem 4/3-System gar trotz 2-fach Crop von 20 MP. Das *ist* dann wirklich das Hardware-seitige Limit. Die Nachteile beim Gang an die Grenzen liegen auf der Hand, das Einzelpixel-Rauschen vermindert den Dynamikumafang, sodaß zusätzliche Zeichnung bei wenig kontrastreichen Strukturen nicht mehr zu erzielen ist, die Noise- und Dynamik-äquivalenten ISO-Werte werden um den Faktor Crop^2 schlechter liegen als beim Vollformatchip und die Freistellungsleistung ist geringer. Auch sind identische Auflösungen an einem Vollformat-Chip mit geringeren Ansprüchen ans Objektiv verbunden, sodaß die Offenblendenleistungen dort besser aussehen werden, als an den Crop-Sensoren.
>
> schönen tag noch
> Jops
> </i>
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