PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Weitwinkel-Frust



HKO
16.12.2003, 10:58
- oder: bekommts keiner konstant gut hin ?
Wenn man Testvergleiche von diversen Super-WW-Objektiven liest oder auch im Internet gepostete Beispielbilder betrachtet, fällt ganz besonders auf, daß die Ergebnisse auch bei gleichem Objektiv ungeheuer streuen. Dies mag in Analog-Zeiten nicht ganz so bedeutsam gewesen sein, die hervortretenden Bildrandprobleme werden aber durch die DSLRs massiv verstärkt aus den bekannten Gründen. Vieles mag Outdoor noch verschmerzbar sein, weil es dort einfach nicht so auffällt, an Architektur sieht es aber einfach schrecklich aus, wenn bildrandnahe Konturen grün-magendafarben unscharf verschmieren.
Der schlimmste Kandidat ist für mich derzeit die Fa. Sigma. Wenn man die 12-24-Beispiele erinnert, so hat B. Wolfermann als einziger ein echt gut funktionierendes Ex., ungefähr 90% sind aber +/- Schrott.
Es ist aber offenkundig bei Canon nicht gravierend besser, B. Wolfermann hat genug darüber berichtet und auch in den US-Foren wird immer wieder darüber berichtet, daß erst das 4. oder 5. Ex. die gewünschte Leistung bot.
Selbst wenn man sich Berwertungen von Zeiss- oder Leica- WW in verschiedenen Magazinen und Listen ansieht, fallen diese großen Differenzen auf (man lese nur mal bei Fomag oder Colorfoto vergleichend die Bewertungen der Objektive im Bereich von 18 bis 21 mm) - alles auf recht hohem Niveau aber ungemein unterschiedlich. Kann doch auch nur an der Fertigungstoleranz liegen.
Daher die Forderung an die Fabrikanten: wenn ihr DIgi-taugliche Optiken bauen wollt, überprüft erst mal eure Fertigung - da dürfte der größte Fehler liegen.

Werner91
16.12.2003, 11:05
Dann beschäftige dich mal mit den Leica-M-WW's 21 und 24 asph.-da gibt's nix zu meckern hinsichtlich Fertigungstoleranz-die sind einfach nur erste Sahne. Leider aber nicht Digi-tauglich.
Wären sie es, würde ich mein Canon 17-40 schleunigst auf ebay einstellen...

M. Blum
16.12.2003, 11:07
Kann gut sein, dass du Recht hast, dass nämlich Fertigungs-, Justage- und Zentrierungtoleranzen sich bei Extremweitwinkeln besonders stark auswirken. Da hat der Konstrukteur seine Arbeit vernünftig gemacht, aber die Fertigung ist nicht in der Lage, die angebrachte Accuratesse durchzuhalten. Was mich ein bisschen wundert, ist dass du es auch von Leica- oder Zeissoptiken berichtest. Die Preise dieser Objektive sind beträchtlich höher, als die der Massenhersteller. Ich war bisher immer davon ausgegangen, das man damit auch eine hohe Präzision bezahlt.

Gruß
Matthias

Stefan
16.12.2003, 11:18
Ein paar Beispielbilder des 'digital optimierten' Weitwinkelzooms von Pentax.

<a href='http://www.digital.pentax.co.jp/ja/35mm/ist-d/ex.html' target='_blank'>Bilder Pentax 16-45</a>

GS2
16.12.2003, 11:51
Ein perfektes asymetrisches WW gibt es wohl nicht. Als extrem problematisch erachte alle mit Asphären. Selbst wenn die Justierung stimmt, gibt es immer irgendwelche unerwarteten Leistungseinbrüche.

Mein 12-24 DX hat z.B. richtig schön kreisrund bei etwa halber Bildhöhe eine Fokusabweichung (nur Mitte und Rand sind richtig scharf ), was die Folge einer typisch wellenförmigen Gegenkorrektur ist, die sich nur mit ordentlicher Abblendung elemieren läßt. Zum Glück brauche ich es nur für Reportage.

Mein bestes WW-Zoom ist das alte und allseits verpönte 24-50 AF(D), das eine augenscheinlich unspektakuläre, aber absolut gleichmäßige Leistung bringt, auf die man sich wirklich verlassen kann. Ähnlich gut ist das 2.8/20 AF(D), welches ebenfalls ohne Asphären auskommt ...


lg Gerhard

axl*
16.12.2003, 13:03
auf die Industrie zukommen. Schließlich hat ja nun jeder seinen persönlichen Linsen-Testplatz direkt vor der Nase. Vorbei die Zeit, als zu absoluten Mondpreisen der auch noch schlimmste Schrott vom Band in die Verkaufskiste fallen konnte. Die Rücklaufquoten haben zwischenzeitlich ernsthafte Ausmaße angenommen.

Ebenfalls transparent wird langsam, dass die bisherigen Optiken zwar mechanisch passen, aber für das Auflösungsvermögen hochwertiger Chips denkbar ungeeignet sind.

Manche Hersteller haben dies schon umgesetzt und konsequent neu aufgebaut ( Olympus E1 ) Unglücklicher Weise hat diese eigentlich richtige Idee im Erstgehäuse einen schlimmen Kodak-Chip bekommen und die Qualität der ersten Standartlinse hat die Grundidee leider nicht umsetzen können. Hinzu kommt, dass es zwar löblich ist, dem Verbraucher die Wahrheit zu sagen ( Digital bedingt eigentlich alles neu ) dies jedoch nicht aufgenommen werden wird, da die Kosten für komplettumstellung erheblich sind.

Besser ist da die bewährte Salami-Taktik, d.h. alles scheibchenweise nach außen zu tragen. ( bewährtes System unserer Politiker ). Dies bedeutet, dass die bestehenden Linsen solange weitergebaut und verkauft werden, bis auch der letzte Verbraucher die Problematik mitbekommen hat und nichts mehr geht. Erst dann wird sich die Industrie sichtbar bewegen.

Bis dahin ist man arg in der Zwickmühle. Canon ist definitiv der Leader, was auch jeder der keine Serien-Zitronen hat bestätigen wird. Ein Weggang zum Wettberwerber hilft nicht wirklich, denn erstens sind die Anderen technologisch nicht besser und zweitens haben alle mehr oder weniger die gleichen Probleme.

Das nun logischerweise zu praktizierende System, nämlich durch Kauf von 5-10 Einheiten jedes Typs das Beste zu selektieren und den Ausschuß zum Händler zurückzugeben wäre zwar für mich der Königsweg, ist aber von den Meisten finanziell nicht tragbar. Außerdem wird dies wiederum von der Industrie unterbunden, indem die Ware nur auf den Markt getröpfelt wird und faktisch nicht mal stückweise zu bekommen ist.

Tja, was nun?

HKO
16.12.2003, 14:28
Den Heckmeck mit dem 24-120 bei Euch im Forum habe ich ja teilweise verfolgt, er zeigt, daß da ähnliche Probleme zumindest auch bestehen, das 17-35 war ja auch ein Kandidat dafür.

HKO
16.12.2003, 14:34
Die Logik, die sich daraus ergibt, ist daß auch sog. digital optimierte Objektive exakt die gleichen Probleme machen werden, wenn die Fertigungstoleranzen einfach zu hoch sind.
Ich habe in den letzten Tagen heftig mit mir gerungen, mir ein 2.8/21 Contax zu bestellen und es mit einem Adapter an die 1Ds zu schrauben. Der fehlende AF ist bei einem solchen WW gut zu verschmerzen (jedenfalls bei meinen Einsatzgebieten), weil der geforderte Schärfentiefenbereich ohnehin manuell gesetzt werden muß. Wenn ich aber z.B. Fomag und Colorfoto lese über diese Objektive, gibt es dort auch sicher eine nicht unerhebliche Streubreite. Und dafür dann ein paar Kilo-Euro zahlen, bringts auch nicht.
Ich hoffe jedenfalls schwer auf das neue Tamron 17-35; denen traue ich es derzeit am Ehesten zu, den Überflieger auch für die 1Ds zu bauen.

HKO
16.12.2003, 14:43
Ich denke, die von Dir angesprochenen Punkte sind es eben gerade nicht. Canon speziell hat einen anderen Weg beschritten: sie haben in vielen Bereichen so gute Optiken, daß sie einfach die Anforderungen der Digis auch erfüllen. Dies gilt zumindest für die längeren Festbrennweiten. Kritisch wirds hinsichtlich der 1Ds schon bei den L-Zooms, echt problematisch im WW-Bereich, wo sich eben FF-Chip-Randprobleme mit WW-Randproblemen addieren.
Allerdings steht der Beweis, daß es bessere (optimierte Super-WW-Optiken) gibt z.B. bei Oly aus, weil hier ganz einfach der 'bescheidene' Kodak-Chip die Ergebnisse limitiert. Das Beste, was es derzeit gibt, sind neben einfach extrem guten Teles von Canon die DI-Optiken von Tamron.
Zufallstreffer (siehe 12-24 von B. Wolfermann) zeigen, daß es gehen könnte, wenn die Schlamperei beendet würde.

Werner91
16.12.2003, 15:24
Hast du das 21er denn ? Ich frag ja hier ständig nach, ob's Probleme mit Spiegelblockierung durch den hinterne Tubus gibt, aber keiner weiss was...

ehemaliger Benutzer
16.12.2003, 15:29
<i>[HKO schrieb am 16.12.03 um 09:58:09]
> Der schlimmste Kandidat ist für mich
> derzeit die Fa. Sigma. Wenn man die 12-24-Beispiele erinnert, so hat B. Wolfermann
> als einziger ein echt gut funktionierendes Ex., ungefähr 90% sind aber +/- Schrott.
.</i>

Wo hast du diese Zahl her? Ich bitte um die Quelle.

axl*
16.12.2003, 15:49
hab ich´s auch primär geschrieben. Dass Telebrennweiten generell diese Problematik nicht so stark zeigen ist ja auch bauartbedingt.

Allerdings hat auch Anders Uschold ganz klar bestätigt, dass die auf analog gerechneten Optiken die für digital geforderten Auflösungen nicht leisten können.

Die Industrie wird sich mit dem Gedanken abfinden müssen, dass es mit den Traummargen auf 'High-End-Linsen' bald vorbei ist. Der einzige Weg das Dilemma zu beseitigen ist nämlich den Ausschuss nicht zu verkaufen, sondern im Werk in die Tonne zu werfen. Dies würde jedoch im Moment mindestens eine Verdreifachung des Preises bedeuten.

HKO
16.12.2003, 16:14
Die Quelle ist das Forum 1x gut = B. Wolfermann - alles Andere war nicht brauchbar.

HKO
16.12.2003, 16:16
Das 21 Zeiss hat hinten keinen überstehenden Teil, es funktioniert sicher, auch an der 1Ds. Aber DU hast völlig recht, z.B. bei Leica gibst wohl bei einigen WW da Probleme. Es wäre z.B. sehr interessant, ob man das 19er Leica nehmen könnte an der 1Ds.

Werner91
16.12.2003, 16:30
Genau DAS wohl nicht. Schau mal unter http://www.nemeng.com/leica/002f.shtml, an eine EOS 3 passt es nicht, also wohl auch nicht an die 1Ds.

HKO
16.12.2003, 17:02
Mit den Ms läuft ja nichts an DSLR. Meine Aussage bezog sich ja auch auf die Tests der Rs und der Zeiss-Contax MMs bei verschiedenen Zeitschriften. Diese wären mit Adapter ja prinzipiell nutzbar.

Guenter H.
16.12.2003, 18:14
Diese Aussage sollte man nicht ansatzweise als realistisch bewerten.
Derzeit gibt es bundesweit (!!!) weniger als 50 (in Worten: Fünfzig !!!!) Exemplare des 12-24 mit Canon-Anschluss. Ganz sicher sind nicht alle Besitzer einer derartigen Optik hier im Forum versammelt.
Nach meiner Kenntnis sind es maximal 5, einer davon BWolfermann. Dies ergibt -wenn tatsächlich nur er zufrieden wäre- schon 20%. Ich bin aber ebenfalls ohne Einschränkung zufrieden, sind schon 40%.

Seit heute sind wieder neue 12-24er mit Canon-Anschluss in Deutschland angelangt. Mal sehen, wie sich diejenigen, die in den nächsten Tagen ihr Exemplar bekommen, dazu äussern.
Alles andere sind voreilige Schlüsse, die nur Hektik und Stimmung schüren, ohne eine Basis zu haben.

HKO
16.12.2003, 18:43

Joerg Eckert
16.12.2003, 19:26
Also ich fand meine hier veroeffentlichten Bilder die etwas abgeblendet waren (Blende 8) eigentlich auch recht gut.

JOerg

Guenter H.
16.12.2003, 20:03

Willi One
16.12.2003, 21:21
Ich habs!

Also ich habe das Sigma 12-24 am letzten Mittwoch mehr durch Zufall in einem Oldenburger Fotogeschäft entdeckt.
Da ich schon seit einiger Zeit auf der Suche nach einem Extrem-WW bin und AFA das Objektiv dieses Jahr wohl nicht mehr liefern kann, war ich sehr überrascht, als ich das Teil dort für 799 Euro in der Vitrine stehen sah.
Nachdem ich den Verkäufer nach seiner preislichen Schmerzgrenze befragte, bot er mir das Objektiv letztendlich für 740 Euro mit Rückgaberecht an. Bei dem Preis konnte ich nicht nein sagen, zumal die Versandpreise teilweise deutlich höher liegen.

Ich habe den Kauf bisher nicht bereut, ich gebe es jedenfalls nicht mehr her! Mit diesem Objektiv ergeben sich wahnsinnige Aufnahmemöglichkeiten und Perspektiven, die ich bisher so nicht aus eigener Erfahrung kannte (habe bisher kaum WW eingesetzt).
Der AF ist sehr leise, zuverlässig und ziemlich schnell. Auch die Schärfe kann sich sehen lassen.

Leider habe ich meine ganzen Testfotos wieder gelöscht, waren sowieso nur Innenaufnahmen und ein paar Shoots im Garten, sonst hätte ich ein Beispiel gezeigt. Bei dem Schmuddelwetter traut man sich mit seinem teuren Equipment ja nicht auf die Straße! Sobald sich aber mal Sonnenstrahlen zeigen, werde ich das nachholen.

Willi One

P.S.: war wohl nix mit 90% Müll!!!

Gustav Krulis
16.12.2003, 22:18
aber letztendlich bleiben Brennweiten diesseits der 30 mm adäquat zu FF magere Weitwinkel, also wieder mal Apfel-Birne-Vergleich. Ein 50 mm Planar oder Summicron ist noch besser, wäre aber sinnlos der Vergleich.

Susa
16.12.2003, 22:37
Kann mich obigen Ausführungen nur anschließen.
Ich bin mit der Schärfe meines 12-24 absolut zufrieden.

GS2
17.12.2003, 02:08
<i>[HKO schrieb am 16.12.03 um 13:28:12]

> das 17-35 war ja auch ein Kandidat dafür. </i>

So ist es. Bei 24 mm ist z.B. die Bildebene für Digi derart verbogen, daß man schon sehr kräftig abblenden muß.

lg Gerhard

pabchem
18.12.2003, 17:10
Hi!

Muß doch noch was sagen zum 12-24er: 12mm sind ein mörderweiter Winkel. Keine Festbrennweite (außer Fisheyes) haben eine kleinere Brennweite und das Zoom läßt sogar die meisten Extrem-WW-Festbrennweiten hinter sich (da ist bei 14mm Schluß). Da das ein Zoom ist, müssen gewisse zusätzliche Kompromisse eingegangen werden. Nur weil jetzt mit Crop keine wirklich weiten Bildwinkel mit 'herkömmlichen' Super-WW's erzielt werden können, sollten wir doch nicht vergessen woher wir kommen (die meisten doch von KB, da fand ich 20 mm schon atemberaubend!).

Wie gesagt, ich bin gespannt, was Canon so bringt... /bringen könnte/etc.

Greetings,
Patrick

SCFR
18.12.2003, 22:36
Hallo Horst,
Schau dir die Contax SLR Objektive genau an!
Es gibt 2 unterschiedliche Contax Anschlüsse, AF und die älteren nicht AF (mit dem 21 mm Objektiv)
Ich habe am letzten Sonntag, auf einer Fotobörse in Neuss, lange mit einem Contax / Hasselblad Fotografen gesprochen und mir dabei seine zum Verkauf stehenden Objektive angesehen.
Die Contax MF Objektive haben hinten einige relativ lange Betätigungshebel.
Der Contax Fotograf hat mir Berichtet, das er eines seiner Objektive an eine 10D gehalten hat und kollisionen der Hebel mit den 10D Innereien entstanden sind und keine Unendlichkeitseinstellung möglich war.
Als erst prüfen, dann kaufen!
Gruß
Friedhelm

HKO
18.12.2003, 23:13
Ich hab auch geschaut: die aktuellen haben die Bezeichnung T* MM. So Eines ist unterwegs. Ich werde sehen....

SCFR
19.12.2003, 00:46
Habe mal ein Flektagon 2.8/20mm (Carl Zeiss Jena DDR) an der 10D getestet.
Das Canon 20mm Objektiv war geringfügig besser.
Ich denke bei sonst gleicher Abbildungsqualität (l/mm) von Mittelformatobjektiven (Standart - Tele) ist bessere Detailauflösung nur mit mehr Sensorfläche möglich.
Gruß
Friedhelm