Lügt Canon sich was in die Tasche...

[HKO]

Das Ganze war vor langer Zeit schon mal Thema bei Photodo. Die von Canon publizierten MTF-Kurven seien Phantasie-Produkte/unglaubhaft, allein deshalb, weil die Kurven bei f=8, begrenzt durch Beugung nicht so hoch liegen können. Meinungen ?

<a href='http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=7028061' target='_blank'>Link zu MTF</a>

[charly gielen]

das die Canon Kurven Wunschkurven sind ....
Das soll heissen 'unsere Objektive sind so gerechnet ,das folgende Kurve ensteht...'
bei Photodo sind die Kurven gemessen
charly

[Micha67]

Ich hatte mal die Olympus-Objektivdaten dahingehend studiert, konnte aber bei Oly keine 'surrealen' Daten erkennen. Bei Canon ist ja bekannt, daß die Daten Rechenexempel und nicht Meßwerte sind. Daß da ein 70-200/4.0 bei f8 im Bildzentrum höhere Detailauflösung zeigen soll als ein 135/2.0 ist ja schon etwas erstaunlich.

Zum besseren Vergleichen versuche ich mal eine Grafik mit dem Beugungslimit der MTF-Daten für Blende 5,6 hochzuladen. Für Blende 8 konnte ich mir eine solche Grafik leider nicht ergoogeln.

<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200312/1072130593.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200312/1072130593.jpg' target='_blank'>Originalbild (600x324) anzeigen.</a><br><br>

Die obere Linie ist die Beugungs-limitierte MTF (Y-Achse) bei verschiedenen lp/mm-Werten (X-Achse).

[SCFR]

Wozu benötigst du diese Herstellerangaben?
Zum Fotografieren sind sie nicht notwendig.
Zur Objektivwahl wird sie auch niemand verwenden, dafür gibt´s besser Möglichkeiten.
Ein Hersteller wird sicherlich nicht die absolute Wahrheiten über seine Produkte verbreiten.
Ich denke man sollte diese MFT Kurven nicht Überbewerten.
Andernfalls müsste man Canon die Frage stellen ob diese Angaben „Zugesicherte Produkteigenschaften“ sind, Hi.
Auf die Antwort wäre ich gespannt.
Gruß
Friedhelm

[HKO]

die eigene Unseriosität kundzutun ? Ist schon seltsam.....

[HKO]

kann man sich schon sehr gut orientieren, was an Leistung zu erwarten ist. Sicher sind damit längst nicht alle Kriterien abgedeckt, z.B. ja gar nicht Streulichtverhalten, aber Schärfe und Kontrast kannst Du sehr exakt vorhersagen (insofern es nicht zuviele Montagsscherben gibt - bzw. Montagsscherben die Regel sind und nur gelegentlich ein zufällig richtig montiertes Objektiv herauskommt).

[SCFR]

Das ist mir schon klar.
Doch momentan habe ich weder das Equipment noch das Wissen um für diese Frequenzbereiche die MFT Kurven Nachzumessen oder zu Überprüfen.
Daher verlasse ich mich nur auf verlässliche Angaben (Nicht vom Hersteller) oder guten fremden oder eigenen Abbildungsbeispielen (mit Stativ Hi).
Gruß
Friedhelm

PS
Selbst die Test´s in Fotozeitungen sind brauchbar man muss sie nur richtig lesen und auf geringere Fertigungsstreuung hoffen.

[bleibert]

<i>z.B. ja gar nicht Streulichtverhalten</i>

Streulicht verringert den Kontrast, und verschlechtert somit die MTF-Werte, oder?

Soweit ich gehört habe, ist Zeiss der einzige Hersteller, der gemessene MTF-Kurven veröffentlicht. Der Rest publiziert die Ergebnisse der Rechnersimulationen.

Gruß
Dennis.

[HKO]

das würde die gelogenen Canon-Kurven erklären.

[GS2]

Naja, alle herstellerseitig veröffentlichten MTF-Werte dürften eher ein Ergebnis auserlesener Optiken sein. Übliche Produktstreuungen führen dann zu den uns bekannten Ergebnissen. Umgekehrt hat Anders Uschold darauf hingewiesen, daß konventionelle MTF-Messungen nur bedingt auf Digi ableitbar sind.

<a href='http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/dx/index.htm' target='_blank'>Nikons MTF-Kurven zum Vergleich </a> (in der Linken Spalte DX, AF, MF wählen, entsprechende Optik anklicken und dann auf MTF - sofern vorhanden)


lg Gerhard

[Micha67]

die Beugungslimitation sollte sich eigentlich auch bis in die japanischen Simulationsrechner herumgesprochen haben.

[HKO]

Hab mir gerade das 12-24 angesehen - sicher die gleiche 'Lügenkurve'. Vielleicht gelten in Japan die Gesetze der Mathematik nicht ?

[GS2]

Oder nach deren Standard wird ortsabhängig 3D-orientiert die jeweils optimale Schärfeebene genommen.


lg Gerhard

[bleibert]

...gedacht, und nicht für wissenschaftlich ernstzunehmende Veröffentlichnungen. Da kann man sich die Parameter doch schön hinbiegen.

Außerdem: Reden wir hier von f/8? Denn (Vermutung) die MTF-Kurven dürften eventuell bei Fokussierung auf Unendlich gemessen worden sein, und bei dem Abbildungsmaßstab dürfte die Beugung doch noch kein Problem sein, oder? Bei einer 10D würde ich mal einen tolerablen COF (Z-Kreis) von 15 µm annehmen, ok? Dann würde sogar bei einem 600er Tele erst bei Entfernungen unter 1 m das Beugungsscheibchen so groß werde, wie der COF. Korrekt?

Gruß
Dennis.

[bleibert]

...ob das nun gemessene Kurven von Serien-Exemplaren sind, oder die Simulationen der Designer. Ich vermute eher letzteres. Das hier ist auch nur Werbung, sprich, hier darf man sehr kreativ sein.

Gruß
Dennis.

[Micha67]

... die durch Beugung bedingten Unschärfekreise sind auf Film/Sensorseite definiert.

Rücken also auf der Nachbarinsel, die Du gerade mit einem 600/4.0 ausspionierst, zwei Friesen auf einer Bank etwas zusammen, so ist bei einer Abbildung der beiden Friesen auf der Bildseite auf einem Abstand von weniger als 0,033 mm Film-/Sensorbreite durch die Beugungslimitation deutlich unter 90% gesunken. 100% entspräche dem Kontrast, der gemessen werden kann, wenn die beiden Friesen auf je getrennten Kuttern weit auseinander stehen.

[bleibert]

Versteh ich irgendwie nicht. Was ich aber weiß, ist, daß der Durchmesser des Beugungsscheibchens u.a. an Hand des Abbildungsmaßstabes errechnet wird. Und der ergibt sich aus Brennweite (vorgegeben) und Gegenstandsweite (und damit auch Bildweite). Für 'normale' Objektive habe ich mal unterstellt, daß sie auf Unendlich optimiert sind, also dürften sie dort auch die besten MTF-Werte liefern (Vermutung). Die Beugung wird ja insbesondere bei KB im Makro-Bereich oder bei GF ein Thema (und bei den kleinchipsigen Digis).

Gruß
Dennis.

[Micha67]

Klar sind die meisten Objektive auf unendlich korrigiert, aber Beugung schlägt bei allen Abbildungsmaßstäben gleichermaßen zu.

[caprinz]

Das seht ihr @ Micha und @bleibert leider beide falsch.
Die meisten Objektive sind auf das 20fache ihrer Brennweite korrigiert.

MfG Carsten

[Micha67]

Streulicht und MTF sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel.
MTF wird mit einem Doppelspalt als einzige Lichtquelle gemessen, gerade um Streulicht und Auflösungsfähigkeit getrennt voneinander beurteilen zu können. Ferner wird bei der MTF-Bestimmung eine Normierung auf durchgeführt, wobei der Kontrast bei sehr weit auseinanderstehenden Spalten auf 100% gesetzt wird. Da evtl. Streulicht auch in dieser Situation dabei wäre, wird es automatisch herausgekürzt.

Und jetzt kommt eine mögliche Erklärung für die erstaunlichen MTF-Werte, die mir erst nach längerem Grübeln kam:
Der Kontrastverlust bei Beugungserscheinungen betrifft in der MTF-Messung die vom Doppelspalt ausgehenden Lichter. Nun normiert man aber den MTF auf den in der Bildmitte bei sehr weitem Spaltabstand erzielbaren Kontrast (100%-Wert). Real liegt dieser Kontrast jedoch z.B. bei lediglich 80% des Kontrastes, der bei offenerer Blende erzielbar wäre.
Die MTF-Bestimmung mißt nur den relativen Abfall des Kontrastes bei enger werdendem Spaltabstand. So kann es also sein, daß in der MTF-Bestimmung der relative Kontrast*abfall* bei 30 lp/mm geringer ist, als es durch die Beugungslimitation in absoluten Maßstäben der Fall ist.

[bleibert]

Wenn ich diese Artikel richtig verstehe, dann spielt der Abbildungsmaßstab schon eine Rolle. Und durch was wird dieser bei vorgegebener Brennweite bestimmt? Welcher Bereich ist in der KB-Fotografie besonders von der Beugung betroffen?

<a href='http://www.bobwheeler.com/photo/ViewCam.pdf' target='_blank'>Herleitung von Wheeler</a>
<a href='http://www.fotoline.ch/wissen/formtab/foerdble.htm' target='_blank'>Formel</a>
<a href='http://www.foto-net.de/net/objektive/licht.html' target='_blank'>zusammenfassend</a>

Gruß
Dennis.

[bleibert]

[caprinz]

... sondern von dem da...der hat mehr Ahnung als ich:)

MfG Carsten

<a href='http://www.harrysinfocus.de' target='_blank'>Guckst du hier</a>

[bleibert]