Sigma 12-24/15-30 od. 17-35 für 360x360°Panos in Innenräumen

[Andreasi]

Ich möchte nächstes Jahr für Hotels und ähnliche Kunden
sphärische 360x360° Panoramas von den Zimmern und ähnlichen
anbieten. Dafür benötige ich ein Weitwinkel für meine 10D.

Welches Objektiv ist für diese Zwecke empfehlenswert ?
Es sollte a) der Aufwand minimiert werden (12-24 --> weniger Bilder ?)
aber auch b) die Qualität tadellos sein und c) suche ich natürlich
das Objektiv mit den besten Preis/Nutzen ...

Oder doch ein Fisheye ? --> Hat den Nachteil dass ich es nur für
die Panoramas benutzen kann, ein WW ist natürlich auch für
andere Verwendungszwecke geeignet.

[w4tler]

hallo andreas
hatte eine etwas andere vorstellung von andreas

mfg
dieter
kauf dir ein 17-40 ...... verzeichnung geht noch !!!!!!!!!!!!!!

[Dirk Wächter]

<a href='http://www.langebilder.de' target='_blank'>http://www.langebilder.de</a>

[Andreasi]

Danke für den Techniklink...

doch bin ich immer noch im Unklaren welches Objektiv ich kaufen soll...

[shedman]

Schreib doch Tom Striewisch mal. Ist ein _sehr_ netter Mensch. Soweit ich weiss hat er frueher eine Nikon Coolpix 990 mit Weitwinkel- oder Fisheye-Aufsatz verwendet. hat jetzt aber wohl auch eine 10D.

Bernd

[CamBoy]

Ja, und lass uns danach auch nicht im Unklaren...
Wir möchten auch ein paar Tips und Tricke hier erfahren...

[Jan Ziegler]

Hi Andreas,

> sphärische 360x360° Panoramas

> Welches Objektiv ist für diese Zwecke empfehlenswert ?
> Es sollte a) der
> Aufwand minimiert werden (12-24 --> weniger Bilder ?)

Wenn es wirklich professionell sein soll, willst Du noch viel weniger Bilder machen. 15 oder gar 17 mm kannst Du total vergessen, da braucht man ja ca. 24 bis 30 Rohbilder, wer will das denn in welcher Zeit bearbeiten?

> aber auch b) die Qualität tadellos sein

Schon bei einem Zweierpuzzle hast du die doppelte Rohdatenmenge, sprich 6000 Pixel Bildbreite. Größer willst du normalerweise nicht, solange Du keine begehbaren Panoramen produzieren musst. Du hast also zumindest von der Auflösung her kein Problem.

> und c) suche ich natürlich das Objektiv mit den besten Preis/Nutzen
> Oder doch ein Fisheye ?

Ja, nur das hilft Dir weiter. Und zwar Vollformat, wenn ich mal davon ausgehe, dass Du keine 1Ds hast, sondern Crop wirkt. Mit 5 oder besser 6 Rohaufnahmen bist Du dann dabei. Alles andere ist Wahnsinn.

8mm Fisheye für EOS haben Peleng (billig, gut zum Experimentieren), Sigma (besser, teurer) und Canon (sicherlich auch gut, nie gesehen) im Angebot.

Grüße
Jan

[Andreasi]

> Wenn es wirklich professionell sein soll, willst Du noch
> viel weniger Bilder machen. 15 oder gar 17 mm kannst Du total vergessen, da braucht
> man ja ca. 24 bis 30 Rohbilder, wer will das denn in welcher Zeit bearbeiten?

Huch habe ich mich da einwenig verrechnet oder sind 24 doch einwenig übertrieben ?

> Schon bei einem Zweierpuzzle hast
> du die doppelte Rohdatenmenge, sprich 6000 Pixel Bildbreite. Größer willst du normalerweise
> nicht, solange Du keine begehbaren Panoramen produzieren musst. Du hast also zumindest
> von der Auflösung her kein Problem.

Es wird ja auch hochkant fotografiert also haben wir noch mehr Pixel

> > Oder doch ein Fisheye ?
>
> Ja, nur das hilft Dir
> weiter. Und zwar Vollformat, wenn ich mal davon ausgehe, dass Du keine 1Ds hast,
> sondern Crop wirkt. Mit 5 oder besser 6 Rohaufnahmen bist Du dann dabei. Alles andere
> ist Wahnsinn.
>
> 8mm Fisheye für EOS haben Peleng (billig, gut zum Experimentieren),
> Sigma (besser, teurer) und Canon (sicherlich auch gut, nie gesehen) im Angebot.

Mein Wissenstand vor Erscheinen des 12mm Sigma war auch ein 8mm Fisheye --> Entzerren --> Zusammenfügen.

Mein Gedanke nun war aber dass vom 8mm Fisheye bis zum 12mm Sigma nicht mehr so viel mehr Unterschied sein kann, ich dachte höchstens 2-3 Aufnahmen mehr. Dafür aber bessere Quali als ein entzerrtes Fish-Bild + Verwendbarkeit des Objektivs auch für normale Aufnahmen.

Ist sooo ein Unterschied zwischen einem 12er Sigma und einem 8er Fish ?
Das ganze an einer 10D mit 1.6 Cropfaktor

[MaFli]

Hallo Andreas,

ich suche ein Objektiv für genau die gleiche Aufgabenstellung.

In Kürze bekomme ich das 12-24mm Sigma und werde ein paar zylindrische Panoramen machen. Zum Stichen setze ich Panoramafactory ein. Allerdings unterstützt Panoramafactory keine fischigen Aufnahmen.

Ohne das Fish wirst Du spherische Panos nur in der Multirow-Technik erstellen können. Die Multirow-Technik ist zeitlich wesentlich aufwendiger. Zudem sind die Probleme bei Aufnahmen mit 'bewegenden' Personen zu erwarten. Daher würde ich für die 360er Panos wirklich zum Fish greifen - für Webpräsentationen reicht es allemal.

Viele Grüße

Matthias


ps.: Welche Software verwendest Du? Ist die Software auch für fischige Aufnahmen geeignet?

[Kubens]

Halte uns bitte bzgl. Deiner Ergebnisse auf dem laufenden.
Danke
Wolfgang

[Andreasi]

Meinst du mit dem 12er muss man auch im Hochformat noch Multirow-Technologie anwenden ?

Ich dachte man macht ca 5 Aufnahmen auf dem Stativ, dann eine von der Decke und eine vom Boden und kriegt so ein spärisches Panorama zusammen.

Bzgl. Fish --> Mein geplanter Workflow sah auch das Defishen der Aufnahmen vor, bevor ich sie in den Panorama Tools stitche.

[MaFli]

Hallo Andreas,

ich würde denken, dass Du die Panorama Aufnahmen hochkant machen müsstest. Deshalb verstehe ich nicht, wie Du mit 5+2 Aufnahmen auskommen möchtest.

Meines Erachtens benötigst Du bei 30% Überlappung und 20mm effektiver Brennweite (12mm x 1.6 = 19.2mm -> 20mm) 9 Aufnahmen für ein zylindrisches Panorama. Vielleicht geht es auch mit 8 Aufnahmen. Das sollte dann aber die Untergrenze sein. -> Sollte ich irren, bitte korrigiere mich!

Keine Erfahrung habe ich, wie man die zwei Bilder (oben und unten) mit in das Stiching einbeziehen kann. Kennst Du ein Programm, dass dieses ermöglicht und hast Du darin Erfahrung?

Wenn Du mir einen Tip für ein Fish-Entzerr-Programm geben könntest, wäre ich Dir sehr dankbar! Hat jemand Erfahrung damit, ob die defishten Bilder einfach mit einer Standard-Panoramasoftware zusammengefügt werden können?

Vielen Dank & viele Grüße

Matthias


ps.: Das Sigma ist leider noch nicht da.... :-(

[Andreasi]

Die defishten Bilder sollte man in jeden Programm verarbeiten können.
Ich hatte letzthin einige Tools getestet und man konnte eigentlich mit jeden
das Foto oben und unten hinzufügen.

Kenn die Namen jetzt nicht mehr, habe alle deinstalliert (waren nur Trials)
Panorama Factory, Realviz Stitcher fällt mir so spontan ein.

[Rudolf Stahn]

'Mein Gedanke nun war aber dass vom 8mm Fisheye bis zum 12mm Sigma nicht mehr so viel mehr Unterschied sein kann'
Großer Denkfehler wenn Du hier die reine mm-Angabe in Bezug zueinander bringst das 8mm ist ein circulares Fisheye mit dem Du selbst an der 10D noch 180° schaffst (auf der längeren Seite auf der kürzeren wird der Bildkreis durch den crop gekappt). Es reichen 4 Aufnahmen im Hochformat für ein spährisches 360°x180 Panorama (360x360° gibt es nicht diese Bezeichnung ist totaler Quatsch!) . Willst Du einen perfekten Zenith und Nadir haben empfehle ich Dir 6 Aufnahmen (4 Aufnahmen plus Zenith und Nadir).
Das 12mm schafft gerade 122° diagonal an der 10D entspricht dass aber gerade mal ca. einem 20er mit ca.90° Bildwinkel diagonal!

[Andreasi]

> Großer Denkfehler wenn Du hier die reine mm-Angabe
> in Bezug zueinander bringst das 8mm ist ein circulares Fisheye mit dem Du selbst
> an der 10D noch 180° schaffst (auf der längeren Seite auf der kürzeren wird der Bildkreis
> durch den crop gekappt). Es reichen 4 Aufnahmen im Hochformat für ein spährisches
> 360°x180 Panorama (360x360° gibt es nicht diese Bezeichnung ist totaler Quatsch!)

Sorry... den Fehler habe ich auch schon bemerkt, bzw nachgelesen .. habe das '360x360' von anderen Beiträgen übernommen ohne nachzudenken ... :|

> . Willst Du einen perfekten Zenith und Nadir haben empfehle ich Dir 6 Aufnahmen (4
> Aufnahmen plus Zenith und Nadir).
> Das 12mm schafft gerade 122° diagonal an der
> 10D entspricht dass aber gerade mal ca. einem 20er mit ca.90° Bildwinkel diagonal!

d.h. ich kann das 12mm knicken oder hab viel mehr Bearbeitungsaufwand ?

Wie aber sieht's qualitativ aus ? Ist so eine Entfishte Aufnahme nicht immer unschärfer/qualitativ schlechter als mehrere 12mm Bilder ?

[Rudolf Stahn]

Du musst das 12mm nicht unbedingt knicken der Arbeitsaufwand ist allerdings immens.
Wenn Du spährische Panoramen erstellst werden Deine Aufnahmen immer umgerechnet egal ob du ein Objektiv mit geradlinieger Abbildung oder ein Fisheye nimmst - Du rechnest Die Bilder ja für eine sphärische Darstellung um.
Die Qualität des Ergebnisses ist mehr von der Software und Deiner Genauigkeit bei Aufnahme und Bearbeitung als vom Objektiv abhängig. Mit dem Sigma 8mm und 6 Aufnahmen kannst Du auf jedenfall eine nahezu perfekte Qualität erreichen es liegt wirklich nur an Dir!

[Andreasi]

<i>[Rudolf Stahn schrieb am 29.12.03 um 16:26:56]

> vom Objektiv abhängig. Mit dem Sigma 8mm und 6 Aufnahmen kannst Du auf jedenfall
> eine nahezu perfekte Qualität erreichen es liegt wirklich nur an Dir!</i>

Meinst du mit dem Peleng 8mm manual-fokus ist die Qualität viel schlechter ?
Oder sollten beide für Web bzw. CD-Darstellung gute Ergebnisse liefern und auch für Print brauchbar sein ?

[Rudolf Stahn]

Das Peleng ist vom Preis- Leistungsverhältniss sicherlich unschlagbar! Es hat aber einen größeren Bildkreis (gleicher Auffnahmewinkel der abgebildete Kreis hat aber einen grösseren Durchmesser) als das Sigma das heißt der Bildkreis wird an der 10D auch an der längeren Seite ein wenig beschnitten so dass Du auch dort keine volle 180° mehr hast. Ich bevorzuge wegen des schnelleren Workflows 4 Aufnahmen im Hochformat das geht nur mit dem Sigma. Bei 6 Aufnahmen ist es aber eigentlich egal ob Du das Peleng oder das Sigma nimmst.
Das Peleng ist außerdem stark steulichtempfindlich am äußeren Bildkreis ist die Wiedergabe insbesondere bei Gegenlichtaufnahmen sehr milchig ansonsten ist die Bildqualität dem Sigma aber ebenbürdig wenn nicht sogar besser.
Und Du hast natürlich keinen AF und musst das Objektiv von Hand auf Arbeitsblende abblenden ist aber bei dem Aufgabenbereich irrelevant.

[Andreasi]

> Das Peleng ist vom Preis- Leistungsverhältniss sicherlich unschlagbar!

Kann ich aber nicht abschreiben, da ich keine Rechnung dafür erhalte ;)

> Das Peleng ist außerdem stark steulichtempfindlich
> am äußeren Bildkreis ist die Wiedergabe insbesondere bei Gegenlichtaufnahmen sehr
> milchig ansonsten ist die Bildqualität dem Sigma aber ebenbürdig wenn nicht sogar
> besser.

Hmm für Innenaufnahmen kein Problem, aber bei Aussenaufnahmen nicht gerade super :(

> Und Du hast natürlich keinen AF und musst das Objektiv von Hand auf Arbeitsblende
> abblenden ist aber bei dem Aufgabenbereich irrelevant.

Kein AF ist klar, aber was meinst du mit von Hand abblenden ? Stellt man die Blende am Objektiv ein und nicht an der Kamera ?

[MaFli]

Hallo Andreas,

die Qualität der Peleng soll nicht wirklich super sein. Fürs Web würde es aber sicherlich reichen.

Als Alternative habe ich bei e-bay einen Händler gefunden, der in Hongkong ansässig ist und das Fish von Sigma für (ich glaube) 399€ anbietet. Zuzüglich Zoll/Steuern würde es ca. 470€ kosten - wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Bei www.guenstiger.de habe ich das Fish just für 580€ gesehen.

Mein Entschluß steht fest: Das Sigma 8mm Fish aus Hongkong -> nur das Geld fehlt noch... ;-)

Viele Grüße

Matthias

[Andreasi]

> die Qualität der Peleng soll nicht wirklich super sein. Fürs
> Web würde es aber sicherlich reichen.

Kling nicht gut..wennschon dennschon...

> Bei www.guenstiger.de habe ich das Fish just für 580€ gesehen.

Wäre dann für mich als Freiberufler 500€ klingt akzeptabel.

> Mein Entschluß steht fest: Das Sigma 8mm Fish aus Hongkong -> nur das Geld fehlt
> noch... ;-)

Und mir die potentiellen Kunden damit sich's rechnet ;)

[Rudolf Stahn]

'Stellt man die Blende am Objektiv ein und nicht an der Kamera ?'
Yupp- ganz klassisch Du hast ja keine Elektronic oder einen Chip in der Optik auch keine mechanische Blendenübertragung wie beim Erfinder der Offenblendmessung (Pentax!).
Dafür kannst Du das Objektiv dann aber bei einem Systemwechsel einfach anpassen nur den Anschluss/Bajonett wechseln. Im normalen Fotoalltag und bei anderen Objektiven ist das sicherlich sehr gewöhnungsbedürftig bei dieser spezifischen Anwendung spielt es aber keine Rolle.
Die Streuung mag bei den Russen unter Umständen größer sein wer aber behauptet das Peleng hätte grundsätzlich eine sehr schlechte Abbildungsleistung hat es entweder nie besessen oder hatte wirklich außerordentlich Pech (soll es ja auch bei Sigma geben).
Bis auf die Streulichtempfindlichkeit handelt es sich um ein sehr wertiges Objektiv mit sehr guten Abbildungseigenschaften.

[MaFli]

Hmm,

ganz ehrlich:

wenn es nur um Webpanos geht, dann sind wir absolut überdimensioniert, was das Equipment angeht. Eine einfache Digicam mit Fishaufsatz würde es auch tun, ohne das der Kunde unzufrieden wäre. Siehe hierzu: http://www.planet-ellmau.com/

Daher würden wahrscheinlich einige 'Konkurrenten' die Panoaufnahmen günstiger anbieten können, da diese nicht soo viel Geld ins Equipment gesteckt haben.

Parallel zu den Fishaufnahmen würde ich noch Aufnahmen mit dem 12-24mm oder dem 14mm Sigma machen. Diese zylindrischen Panoramen könnten dann auch auf einem Poster ausgedruckt/belichtet werden und dem Kunden für Werbezwecke überlassen werden. Hierbei wird der qualitative Unterschied deutlich bemerkbar und vielleicht Überzeugt es Deine Kunden mehr.

Interessant finde ich, dass die meisten Hotels schon Panos auf Ihren Websites haben. Nur kleinere Hotels stehen da noch nach - dürften allerdings nicht so viel Einbringen, um davon (abzüglich der Kosten und Nerven) zu überleben.

Ein Schritt in Richtung 'Professionell' wäre der Einsatz einer professionellen Kamera für die Aufnahmen, die für diesen Zweck entliehen wird. Wie zum Beispiel der Spheron PanoCam: www.spheron.de

Der zusätzliche Nutzen wäre, dass die Kamera auch Drahtgittermodelle der gebäude aufzeichnen kann. Somit könnten diese Infos ggf. für Animationen verwendet werden.

Viele Grüße

Matthias

[MaFli]

Nochmals eine kurze Info zu http://www.planet-ellmau.com/ :

Ein Arbeitskollege hat mir diese Homepage gezeigt. Sein Kumpel betreibt die Site und verwendete eine Casio Kompaktdigicam mit Fisheye als Aufsatz. Besonders fies finde ich die Tatsache, dass er noch nicht einmal ein Stativ für die Aufnahmen verwendet, sondern diese 'Freihand' macht.

Die Ergebnisse finde ich wirklich bestechend. Selbst bin ich etwas deillusioniert: ich dachte immer, man bräuchte ein gutes Equipment für solche Panoramen. Ob ich allerdings gegen diese guten Panos mit einer Material(und Geld)schlacht von Canon/Sigma/Manfrotto ankomme, weiß ich nicht. :-(

Viele Grüße

Matthias

[MaFli]

Hi Wolfgang,

das 12-24mm ist jetzt da. Ist ein Vergleich bzw. Beispielpano noch interessant?

Gruß

Matthias

[Kubens]

Ich bin brennend interessiert! Ich habe mir letzte Woche ein Sigma Fisheye 8mm bestellt, um zukünftig Multi-Shots zu machen, wie sie auf der Seite von <a href='http://www.kugelbild.de/tech.htm#multishot' target='_blank'>Thomas Striewisch</a> gezeigt werden. Wenn mein Equipment vollständig ist, dann kann ich mal von meinem bescheidenen Wohnzimmer 'n Vergleich 17-40 Pano und Fisheye Pano machen.

Gruß
Wolfgang

[Andreasi]

Probier bitte ein 360x180° Pano zu erstellen.
Das 12er drauf und die Kamera Hochkant... wie viele
Fotos musst du machen und wie wird die Quali

Wäre dir SEHR dankbar wenn du das versuchen würdest !

[MaFli]

Hallo Zusammen,

also die Bilder sind gemacht. Panoramafactory rechnet die Bilder gerade zusammen und in ein paar Minuten werde ich sie posten (wenn ich weiß, wo ich das bild uploaden kann).

Anbei ein Link zur Berechnung der notwendigen Aufnahmen:
http://www.heiliger-net.de/panphoto/bildwinkel.htm#Berechnung

Entsprechend des Rechners habe ich 8 Aufnahmen gemacht (19.2mm bei 30% Überlappung).

Bis gleich mit dem nächsten Posting

Gruß

Matthias

[MaFli]

Also die Bilder sind fertig:

automatische Belichtungseinstellungen:
http://www.mafli.de/p-mid.jpg (2,4 MB)
http://www.mafli.de/p-low.jpg (1,3 MB)

manuelle Belichtungseinstellungen:
http://www.mafli.de/m-mid.jpg (2,4 MB)
http://www.mafli.de/m-low.jpg (1,3 MB)

Alle Bilder sind mit ISO 100 geknipst.

Anmerkungen willkommen!

Viele Grüße

Matthias

[Andreasi]

a) ein fertiges Panorama mit dem Java-Viewer ?

b) versucht ein spärisches Pano zu erstellen ? Musst du dazu Multi-Row Technik anwenden oder genügt es noch ein Bild von der Decke und eines vom Boden zu schiessen ?

[MaFli]

Hallo Andreas,

ein fertiges Pano mit dem Java-Viewer kann ich erst Mitte nächster Woche nachreichen (aus zeitlichen Gründen). Fühle Dich aber frei, eines der JPGs zu nehmen, runterzurechnen und mit dem PTViewer daheim anzuschauen.

Ein Multirow Pano kann ich mit dem 303Plus nicht erstellen. Allenfalls noch zwei Bilder von oben und unten einfügen. Nur zu letzterem fehlt mir das Wissen, wie es mit Panoramatools gemacht werden kann. Wenn mir das jemand erklären könnte, wäre ich super dankbar! :-)

Viele Grüße

Matthias

[Thomas Bergbold]

Schau mal im QTVR Forum von Apple oder Panotools Forum in Yahoo.
Nur Festbrennweiten sind Professionell.

Gruß Thomas

[MaFli]

Hallo Thomas,

da hast Du vollkommen Recht! Mit welchem Equipment hast Du die Panos auf Deiner Homepage gemacht?

Gruß

Matthias

[ThomasK]

Die Ausrüstung bzw. das Objektiv ist von der Qualität und dem Preis abhängig, mit dem du deine Panos verkaufen willst bzw. kannst.

Billig und schnell: 0-360.com oder 360 One von Kaidan/Eyesee360 (hervorragende Software)
Schnell: Consumer Cam mit Fisheyekonverter und Panoweaver zum stitchen (3 Bilder)
Bessere Qualität: 8mm/15mm Fisheye oder Festbrennweiten

Das Peleng ist gar nicht so schlecht für den Preis, mit vier Aufnahmen im Querformat vom Einbein (mit der 300D) lassen sich passable Panos (circa 7200.2000 pixel) erstellen. Oder sechs Aufnahmen im Hochformat plus eine für den Boden, dazu ist dann ein Stativ mit Panoramakopf erforderlich. Und mehr Zeit fürs Nacharbeiten und Stitchen vor dem Rechner.
Das Sigma 12-24 werde ich mir früher oder später auch zulegen, wenn es bis dahin noch nichts vergleichbares von Canon gibt.
Bei www.Agnos.com gibts einen Adapter für die Montage des Nikon Fisheyeconverters der Coolpix 5400 auf ein 24er Weitwinkel (von Nikon). Damit hat man dann auch auf Crop-DSLR's eine kreisförmige Fisheyeabbildung.

Oder man geht gleich ins Eingemachte und benutzt eine Spheron.... (von Spheron.com)

[Thomas Bergbold]

Die Experimental Bilder:
Leica Digilux - Frei Hand
Nikon Coolpix 990 - Weitwinkelvorsatz - Manfrotto QTVR-Kopf
Canon EOS D30 - Sigma 15mm/8mm - Manfotto QTVR-Kopf
Canon EOS 10D - Sigma 15mm/8mm - Manfotto QTVR-Kopf
Canon S50

Die Kunden Bilder:
Nikon Coolpix 990 - Weitwinkelvorsatz - Manfrotto QTVR-Kopf
Canon EOS D30 - Sigma 15mm/8mm - Manfotto QTVR-Kopf
Canon EOS 10D - Sigma 15mm/8mm - Manfotto QTVR-Kopf

Gruß Thomas