Unterschiedliche Ergebnisse bei Verwendung von 2x-Extender

[Dirk Wächter]

Hallo liebe User,

Ihr erinnert Euch doch sicher, dass ich seinerzeit mal wegen den misserablen Ergebnissen bei der Verwendung der Kombi 2.8/70-200 L IS USM mit Canon Extender EF 2x II berichtet habe. Ich zeige Euch jetzt mal kommentarlos zwei Bilder, eins mit der 10D und das andere mit der 1D gemacht. Ich habe beide Bilder wie folgt belichtet:

Kamera auf Stativ, IS off, M bei 1/125 und Blende 5.6, AF mittlerer Sensor, @200mm (400)
beide Bilder 100%-Ausschnitte aus dem Original-File, unbearbeitet

1D-File:
<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200312/1072787357.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200312/1072787357.jpg' target='_blank'>Originalbild (800x533) anzeigen.</a><br><br>10D-File:
<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200312/1072787390.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200312/1072787390.jpg' target='_blank'>Originalbild (800x533) anzeigen.</a><br><br>Was sagt Ihr dazu?

Gruß. Dirk.

[DUJr]

der höhere Vergrößerungsfaktor der 10D also 1,6 und dann nochmal ein 2 fach Konverter da ist es doch klar das man ein Unterschied zur 1D sieht. Richtiger wäre dieser vergleich mit 2fach Konverter an der 1D und 1,4fach Konverter an der 10D, das ergibt insgesammt zu 2,6 zu 2,24. Also was wundert dich bei dem Ergebniss?

[Peter Bogoly]

denn eigentlich geht es um pixel/mm²
Aber es ist mir schon öfter augefallen, das der Chip der 1D im Verhältnis doch besser auflöst als der, der 10D/D60.

[Dieter Suhr]

das der Cropfaktor beider Kameras unterschiedlich ist - ist wohl klar, aber beide sind nicht scharf - das finde ich bemerkenswerter.

[DUJr]

du hast zwar Recht wenn du vom Sensor ausgehst. Ich glaube allerdings nicht das der Unterschied durch den Sensor kommt (jedenfalls nicht direkt) Ich denke das der Unterschied vom Objektiv kommt und da stimmt die Rechnung. Das Objektiv kann doch garnicht mehr Auflösen. Du hast einmal die Vergrößrung der Kamera und dann noch die des Konverter. Mach den gleichen Versuch mit einem schlechtern Objektiv und der Unterschied wird noch deutlicher.

[Sven Bernert]

das kann ja eigentlich nur an den unterschiedlichen Autofocus Systemen liegen, oder? Offensichtlich schafft es das System der 1D bei dem doch relativ kleinen Konstrastumfang des Bildes besser zu fokussieren als das der 10D. Das wäre jedenfalls meine Interpretation.

Ich sehe auch CA in dem 10D Foto, bin aber wegen des kleinen Ausschnittes nicht sehr sicher.

Gruss,
Sven

[Peter Bogoly]

Sicher das Objektiv kann nicht mehr auflösen- das stimmt. Wie groß der Sensor ist, ist egal, wir sehen hier ja nur einen kleinen Teil des Sensors, also gehts hier nur im pixel/mm².

Nehmen wir doch mal ein besseres Objektiv, und vergleichen die 2 Sensoren, das 1D bild wird das bessere bleiben.

[Dirk Wächter]

Sie zeigt durch den 'Crop-Faktor' nur einen Bildausschnitt.
Mir ging es auch gar nicht darum, dass das Bild der 10D größer ist (ist ja logisch), sondern dass die Bildqualität schlechter ist.

Gruß. Dirk.

[Peter Bogoly]

Kann mit dem AF eigentlich nichts zu tun haben, es ist genug schärfentiefe da, irgendwas müsste ja scharf sein, bei 10D .

[Dirk Wächter]

[DUJr]

das kann es garnicht weil die 10D schön höher auflöst. Also müßtest du bei deiner Rechnung erstens der 10D den Vorzug geben, oder das Bild der 10D runter rechen. Da und so größer die Auflösung des Sensors um so schlechter der 100% Ausschnitt.

[Peter Bogoly]

trotz weniger pixel, 'besser' auflöst, sie kanns besser umsetzten.
Rechne das 10D bild runter auf 1D faktor. Es wird trotzdem nicht so gut sein.

[DUJr]

genau das sehe ich anders, schade das ich keine 1D hier hab sonnst würd ich es dir beweisen (oder zugeben das du recht hast) :-)

[DUJr]

Das verstehe ich schon, aber das ist nun mal der Grund dafür. Rechne das Bild doch mal runter.

[Peter Bogoly]

Ich hatte für kurze zeit eine 10D und hab sie genau aus den oben sichtbaren Gründen sofort wieder verkauft.

[Peter Bogoly]

runter ;-)

[Micha67]

... das Bild der 1D das Bessere sein. Der Gund liegt aber nicht im Chip, sondern schlicht an der Fokuslage. Schaut Euch hierfür mal den etwas unscharfen Ast im linken oberen Bildeck an. 1D: beinahe noch im Fokus, 10D: sehr deutlich verschwommen.

Nachdem der Fokus nicht gleich lag, kann man mit den Bildern rein gar nichts über Chip- oder Optik-Eigenschaften ableiten.

[M. Blum]

Selbst im Chip könnten die Unterschiede liegen.

1. Möglicherweise ist die Pixeldichte der 10D für das mit Extender versehene Objektiv einfach zu hoch.

2. Es ist bekannt, dass die Detailschärfe der Chips zunimmt, wenn die einzelnen Pixel eine größere Fläche einnehmen.

Und daneben gibt es natürlich noch zahlreiche andere mögliche Ursachen für das von Dirk festgestellte Phänomen.

[Martin]

das 70-200/2.8 L IS ist nicht grade das optimalste Objektiv zru Verwendung des Konverters.

Gerechnet wurden die neusten Versionen für 300/2.8 L IS und die anderen größeren Festbrennweiten (siehe dazu auch Lenswoork III Beschreibung zu den Konvertern).

Die Unterschiede im AF-System von 1D und 10 D sind mitverantwortlich für die Qualität.

Beim 1.4 fach Konverter habe ich selbst nur wenige Qualitätseinbußen festgestellt. Der zweifach hingegen verlohr stark an Brillianz und Schärfe im Bild.

Nunja, es sind ja auch bis zu 10 Linsen mehr im Strahlengang des Lichtes zwischen Objekt und Chip.

Martin

[aze]

<i>[Martin schrieb am 30.12.03 um 14:24:25]

> Nunja,
> es sind ja auch bis zu 10 Linsen mehr im Strahlengang des Lichtes zwischen Objekt
> und Chip.
</i>

...aber die sind immer da, egal ob es an der 1D oder an der 10D hängt.....

[Martin]

[Pixel]

Hallo,
ich habe eine ganze Reihe von Bildern mit dem Kenco Konverter AF Pro 300 2x und dem Canon 2,8/80-200 und der D60 gemacht. Ich bin im großen ganzen zufrieden.<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200312/1072793541.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200312/1072793541.jpg' target='_blank'>Originalbild (512x768) anzeigen.</a><br><br>

[Micha67]

davorgeschnallte Objektiv die erforderliche Auflösung nicht mehr anliefern kann.

> 1. Möglicherweise ist die Pixeldichte
> der 10D für das mit Extender versehene Objektiv einfach zu hoch.

Also doch eher eine Objektiv-Eigenschaft?

> 2. Es ist bekannt, dass die Detailschärfe der Chips zunimmt, wenn die einzelnen Pixel eine
> größere Fläche einnehmen.

Warum sollte das so sein?

[Micha67]

Zum Ausgleich des Pixel-Pitch der 1D und der 10D wurde das 1D-Bild auf 146% Bildgröße bikubisch interpoliert:

<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200312/1072794544.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/medium/200312/1072794544.jpg' target='_blank'>Mittelgroßes Bild (800x524) anzeigen.</a><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200312/1072794544.jpg' target='_blank'>Originalbild (813x533) anzeigen.</a><br><br>

Und hier nochmals das unveränderte Bild der 10D:

<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200312/1072794585.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200312/1072794585.jpg' target='_blank'>Originalbild (800x533) anzeigen.</a><br><br>

Man erkennt IMO an den Zweigen besonders klar, daß die Fokuslage unterschiedlich ist, wobei nur der Fokus der 1D auch richtig sitzt. Ein Vergleich der optischen Eigenschaften (insbes. Schärfe) von Objektiv und Konverter ist daher kaum möglich.

[Olaf Luppes]

Mal eine andere Frage. Hast Du die Spiegelvorauslösung benutzt?

Olaf

[Benutzer]

Hallo Dirk,

um alles digitale rauszunehmen: ich sehe das als reinen Test EOS 1 gegen EOS 50/30/33, je nachdem wie man die 10 D einordnen möchte. Aus meinen Analogzeiten kannte ich das gleiche Verhalten. f/2,8 Objektiv plus 2x O-Canon Konverter an der allerersten EOS 1 (mit nur einem Kreuzsensor, dessen Kreuzfunktion jedoch nur bis f/2,8 gegeben ist/war) kaum Probleme mit der Schärfeerfassung/-nachführung, das gleiche Objektiv mit dem gleichen Konverter an einer EOS RT/500/5/50 usw..... mitunter hilfloses 'Hin- und Herirren' des AF. Der EOS 1 AF war vom ersten analogen bis zu den heutigen digitalen Modellen IMMER besser als alle Kameras darunter! Wobei die EOS 3, die ich nie hatte, eine vermutlich eine Ausnahme darstellen mag. Du hast schlicht die 'Highend' Profi-SLR mit der '2. Liga' (und drunter) verglichen.
RJ

[M. Blum]

Es ist doch eine Chipeigenschaft, wie dicht die Pixel beeinander sitzen.

[bleibert]

146% stimmt nicht, ich habe in PS gute 141% festgestellt (optische Deckungsgleichheit). Allerdings komme ich, wenn ich es berechenen will, auf 155%. Wie hast Du das berechnet?

Gruß
Dennis.

[Micha67]

... dann wird vermutlich klar, waum ich 'trotz Angleichung der Maßstäbe ...' schrub.

Etwas schlimmeres als Extrapolieren kann eine 'zu hohe' Pixelzahl nämlich auch nicht. Dennoch ist auch nach Reskalierung das Bild aus der 1D klar schärfer und mit mehr Zeichnung versehen. Der Grund? Wohl hauptsächlich verschiedene Fokuslagen.

Die Auflösung des Bildes ist nur so lange eine Eigenschaft des Chips, solange dieser limitierend ist. Liefert die Optik die Auflösung vorn am Chip nicht an, so wird bei immer enger stehenden Pixeln immer mehr leere Vergrößerung resultieren. Schuld daran ist aber nun mal nicht der Chip, der noch höher auflösen könnte, sondern die davorliegende Optik.

Andernfalls kannst Du auch sagen, daß Verwackeln eine Chipeigenschaft sei, da die Unschärfe je nach Pixeldichte deutlicher oder weniger deutlich sichtbar werden wird. Wenn Dir diese Sichtweise mehr behagt, dann meinethalben. Letztendlich sollte man aber an ein einheitlich großes Ausgabeformat denken, und dabei ist die Beitrag der Verwacklung an der Schärfe/Unschärfe wieder gleich groß - gleiche Chipflächen mal vorausgesetzt. Die 1D ist durch den größeren Bildwinkel bei gleicher Optik freilich etwas Verwacklungs-resistenter als die 1,6-fach croppenden DSLRs.

[Micha67]

Die Daten stammen übrigens von DPreview.

Auf die letzten Prozente kommt es hier aber auch nicht an und etwas andere Kameraposition und der Fokusfehler mögen auch noch mit hineinspielen.

[w.d.bünkner]

Genau so sprechen auch die Fachleute von Canon !
Schufen und Co,sagen auch das eine 1 D eine größere Datenreinheit hat als eine 10 D.
Der große CCD Chip kann die Daten besser im RAW verwerten als der kleine COMS Sensor der 10 D.Das spiegelt sich auch bei meinen Bildern wieder.Es sind zwar 'nur' 4,13 Mio. Pixel,aber die Umsetzung ist besser.Aus RAW Bilder einer 1 D macht man im direkten Vergleich zur 10 D,die besseren Bilder.Aber auch der wesentlich bessere AF spiel hier eine entscheidende Rolle.

[Gustav Krulis]

also kann man Unschärfe noch steigern ?
Danke, dass uns die volle Bildgrösse nicht zugemutet wurde.
Gruss Gustav

[Henry (15)]

Ich habe folgendes Experiment gemacht: Beide Bilder runtergeladen und das Bild der 10D mit meinem Bilderbearbeitungsprogramm („Foto Optimierer“ von Data Becker) bearbeitet bis annähernd das gleich Resultat der 1D vorlag. Filter: „Foto optimal ausleuchten“ „Nachschärfen +10“. Am Ende meine ich die selbe Qualität der 1D zu haben. Mit den selben Filtern habe ich nun das Bild der 1D bearbeitet. Im Endresultat war gerade auf dem einfarbigen Hintergrund ein schon beachtliches Farbrauschen zu erkennen. Meine Vermutung ist nun das die 1D schon intern dem Foto Softwaremäßig nachhilft und es weder an Konverter, Objektiv oder Sensor liegt. Die selbe Beobachtung habe ich auch bei meiner Oly E-20 und der 10D gemacht. Die Oly brachte zwar die besseren Bilder raus aber die nachbearbeiteten Bilder der 10 D waren sind einiges besser. Das ich die Bilder nicht zur Ansicht hoch lade bitte ich Euch zu entschuldigen ich bin z.Z. noch Analog angeschlossen und das nervt.
Gruß Henry

[Dirk Wächter]

[Olaf Luppes]

Ja Dirk. Ich habe mich mit Herrn Pölkings Bericht beschäftigt. Und er stellt diese These ja auf und beschreibt es in seinem Bericht. Und Deine Aufnahmewerte liegen in diesen Bereich.
<a href='http://www.poelking.de/index_d.htm' target='_blank'>Pölking - Spiegelvorauslösung</a>

Nun ich bin kein Profi, aber ein Versuch ist es wert.

[Olaf Luppes]

Noch einmal den Link:
<a href='http://www.poelking.de/index_d.htm' target='_blank'>Pölking - Spiegelvorauslösung</a>

Dann auf Werkstattbuch - Scharfe Fotos

Olaf

[Karl Günter Wünsch]

Ich habe nach dem lesen des oben verlinkten Berichtes auch mal mit meinem 70-200 f/2.8 + Extender 2x den Mond fotografiert. Ohne Spiegelvorauslösung matschig - trotz stabilem Stativ, Kabelauslöser, Belichtungszeit 1/200sec, mit Spiegelvorauslösung viel besser!

mfg
Karl Günter Wünsch

[Dirk Wächter]

[Matthias1975]

sonder mit der Kombi 2xKonverter und dem Cropfaktor der beiden Kameras.
Meine Theorie ist : die Kombi 70-200 und 2xConverter macht ein 'schlechtes' Bild. Da nun die 10D einen größeren Crop-Faktor hat und damit einen kleineren Bildauschnitt mit hoher Auflösung zeigt, ist irgendwie auch logisch, daß sie damit die Fehler der Kombination des Objektivs mit dem Konverter deutlicher zeigt. Würde man einen Crop von 2 nehmen wäre das Bild noch schlechter weil ja noch ein kleinerer Ausschnitt gezigt werden würde!
Mag mich aber auch irren!!

MfG

Matthias