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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : objektiv test in colorfoto, naja



Thomas Ungeheuer
16.01.2004, 18:00
hey
der test ist ja ganz interessant, aber hat mir nichts neues, gebracht, euch??????

mich ärgert immer wieder das auf die teiles eklatanten geschwindigkeits unterschiede der af nicht hingewiesen wird (also manche objektive für manche einsätzte eigentlich unbrauchbar sind)
ein tamron 28-75 auf einmal wesentlich besser ist als ein 24-70 canon L, was ich irgendwie gar nicht nachvollziehen kann

nebenbei

in der nächsten ausgabe werden objektive für andere kamers getestet und nicht für die gleichen anderen objektive

und es zeigt mir leider immer wieder das gleiche

nur selbst testen und ausprobieren bringt erfolg

PAPIER IST GEDULDIG

gruss
das ungeheuer

Benutzer
16.01.2004, 19:14
sehr....,sehr viel hat es meines Erachtens gebracht und die Ergebnisse hier im Forum bestätigen von vielen DUsern getestete Kombinationen...daß sie gut sind und nicht unnötig Geld ausgeben für Objekte der Begierde,die nicht in Kombination mit unserern Kameras taugen !
Meines Erachtens kann jeder für sich so ein Test als Ausgangsposition für einen Kauf nehmen,als Anhalt oder endgültige Kaufentscheidung,das sei jedem selbst überlassen.
Gruß H.P.

hx bx
16.01.2004, 19:27
ich denke das, die tests schon mit guten gewissen gemacht wurden und die ergebnisse nicht allzustark mit den anzeigenhonoraren korrelieren.

das hauptproblem ist meines erachtens die extreme streuung der qualität der objektive, die bei diesem test nicht berücksichtigt wurde.
Selbst bei phil askey wurde der test von color foto kontrovers diskutiert.

Die qualitätunsterschiede der einzelnen optiken, bzw. der speziellen kombination optik/kamera schein gewaltig zu sein. Anders kann ich mir das allmählich nicht mehr erklären. Auch bei L-Optiken scheint es leider eine erhebliche streuung zu geben.

Anderseits liegen natürlich die anforderungen bei jedem auch anders. Wer eher Stillleben fotografiert braucht nicht unbedingt den schnellsten Autofokus, legt aber wert auf die maximale schärfe.
Wenn ich aber meine umherzappelnden kinder fotografiere brauche ich, wie Du bei der Sportfotografie das maximum an geschwindigkeit. Die Schärfe ist dann schön, aber vielleicht nicht ganz so wichtig wie bei einem Stillleben.
So befriedigt den einen sein L vielleicht völlig und der andere misst tagelang und tauscht es n mal um.

Leider ist scheinbar auch für den Preis eines L´s keine absolute Qualität drin.
Hier gibt es zuwenig konkurenz, bzw. sind die anderen auch nicht besser.

SCFR
16.01.2004, 19:38
Genau das ist es.
Nicht der Test ist schlecht, sondern diese unglaubliche Qualitätsstreung.
Das wird den Herstellern im Digitalzeitalter noch einiges zu kauen geben.
Gruß
Friedhelm

HKO
16.01.2004, 19:50

Peter Fuxen
16.01.2004, 20:21
ACK. Und dann mit der nächsten Chipgeneration sieht es unter Umständen wieder anders aus. So verhalten sich z.b. Objektive teilweise an der Nikon D100 anders als an der S2. Dazu die von dir genannte Streuung...läßt sich jetzt digital schnell feststellen.

Die Frage bleibt was die Zukunft bringt...

Gruß
Peter

hx bx
16.01.2004, 20:49
das war schon bei meiner Pro 70 so und scheint auch bei den
heutigen DSLR´s ebenso zu sein.
Nur der Wechsel zu Nikon oder anderen bringt einen ja vom Regen in die
Traufe.
Wer ausgreifte Technik haben will muß sich wohl bei Canon ein EOS 1 V
kaufen, nur wollte ich analog eigentlich einmotten.
Vielleicht beommt man die Probleme in 5 Jahren in den Griff, nur ob für
diese 'Lösung' dann die heutigen Optiken zu gebrauchen sind?
Ich befürchte nein.
Das Hauptproblem ist es doch mechanische/optische Systeme hochgenau zu fertigen und auch ich der Serie keine derartigen Streuungen zu liefern.
Dies hat schon immer viel Geld gekostest. Nicht umsonst haben Zeiss und Leica ihren Preis.
Trotz aller digitalen Euphorie sind Objektive und auch Kameragehäuse halt keine digitalen Bauteile (auch wenn die Objektive einen Chip intus haben).
Scheinbar müssen Canon & Co. bei der Fertigung noch einiges Lernen, aber leider auf Kosten der Kunden.

So nun habe ich genug gemeckert und freue mich wieder über meine 10D ;-)

jar
16.01.2004, 20:55
hab ich was schlechtes erlebt oder gelesen über die 1v und die ist von canon......
über die 1D oder 1Ds auch nicht, Staubsammler und Profitester ausgenommen, nein ich meine Anwender.

Gruß
Jar

HKO
16.01.2004, 21:09
sein, die den Schrott aktuell halt nicht aussortiert. Da sind höherer Aufwendungen zu fordern von Seiten der Hersteller.

hx bx
16.01.2004, 21:21
Ich meine ja gerade, das die analoge 1 V ein fantastisches Teil ist.
Wenn immer mehr ihre alten verkaufen hole ich mir vielleicht doch noch mal eine.
Von einer 1Ds träume ich lieber noch nicht.

Als momentanes Ende der 'Evolution' der analogen SLR´s
ist sie natürlich technisch gesehen 'ausgereifter' als
jede DSLR.
Dazu steckt die neue technik noch immer zusehr in den Kinderschuhen
auch wenn ich denke die meisten Probleme werden auch herbeigemessen
und getestet.
Gerade das schlechte Fotowetter lädt einen ja ein wenig dazu ein.
Ich zumindest möchte meine 10D auch nicht mehr missen und habe auch noch keine Schrauben fotografiert, außer diese hier :

<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200401/1074280791.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/medium/200401/1074280791.jpg' target='_blank'>Mittelgroßes Bild (800x533) anzeigen.</a><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200401/1074280791.jpg' target='_blank'>Originalbild (2616x1744) anzeigen.</a><br><br>

ehemaliger Benutzer
16.01.2004, 21:41
....richtungsweisend auch für die Zukunft sein wird. Viele der hier immer wieder diskutierten Probleme wie
' ...warum macht mein altes Objektiv an der neue Digitaltkamera keine so guten Bilder mehr als noch bei meiner alten analogen '
...werden hier erstmals behandelt. Der Verdacht bestätigt sich nun auch offiziell, das ein Digitalkamera mit ihrem optischen Anhängsel (..dem Objektiv) wesentlich empfindlicher, sei es von der optischen Qualität oder auch der Verarbeitung (Stichwort: Serienstreung) abhängig ist. Es scheint auch so, das selbst klinere Fehler hier ein grosse Wirkung letztendlich auch auf das Ergbniss haben.
Ich hatte es auch schon einige Male an dieser Stelle angemerkt, - ich konnte im laufe der letzten 12 Monate, die eine oder andere Aussage dieser Test noch auf der analog technik basierend aufgrund deren Kombination mit einer Digitalkamera immer wieder mal bestätigen. Zu analogen Zeiten gelang das nur wenn die Unterschiede schon grösser waren, und selbst da konnte man das eine oder andere gelegentlich nur Erahnen.
Ich finde es auch gut und es war längst überfällig, das man mit solch einem Test erstmals einen wunden Punkt berührt, und hoffe das sich die Hersteller und Sachen Qualität und Verarbeitung in Zukunft mehr Mühe geben, denn die Zukunft ist digital....

Grüsse Heinz

SCFR
17.01.2004, 01:01
Fertigungs und Endkontrolle sind sehr Teuer.
Darum ist der Preis für Leica Equipment auch so hoch.
Sollte es Leica schaffen in den Digitalen Bereich vorzudringen denke ich werden wir die Unterschiede und die Qualitätskonstanz am Bildschirm sehen. Der Preis ist halt relativ.
Gruß
Friedhelm

HKO
17.01.2004, 01:28
Unterschiede sehen: allenfalls im Querschnitt der Optiken ist das denkbar wegen weniger Streubreite dank perfekter Zentrierung. Der optische Schrott, der auch von Canon z.B. angeboten wird, wird dort wegfallen, die ganze (überwiegend Festbrennweiten) Kette von Brennweiten dürfte entsprechend Leistung bringen. Es kommt aber sicher auch auf das Zusammenspiel der gesamten Kette an - da muß insbesondere Imacon beweisen, daß sie eine Sensoreinheit hinbekommen, die mitspielt. Ein Manko besteht trotz des sehr guten Leica-Suchers: der fehlende AF. Manuelles Einstellen auf optimale Schärfe ist nicht immer einfach, und die Ansprüche sind eben sehr hoch.

SCFR
17.01.2004, 02:01
Korrekt,
Das manuelle Scharfeinstellen unter Digitalbedingungen müssen wir noch lernen.
Wie sind deine Erfahrungen mit der Schnittbildeinstellscheibe zur 1Ds?
Reicht die Genauigkeit?
Gruß
Friedhelm

hx bx
17.01.2004, 12:04
ich denke es ist nicht nur ein problem des aussortieren sondern des justieren
in der endmonatge der optiken.
Eine Optik, die so präzise gefertigt ist, das ich nicht justieren muß kann ich eigentlich
nur im bereich der billigstoptiken herstellen (das ist kein widerspruch, nur sind die Anforderungen an das Endprodukt da viel niedriger!)
Da wird das teil einfach zusammengebackt und muss passen.
Will ich hohe präzision erreichen, so muss ich eigentlich fast zwangsweise abgleichen.
Wer sicher einmal die Toleranzberechnungen für eine komplexere mechanische oder elektrische Baugruppe ansieht wird da von einem ziemlich langen Gleichungssalat erschlagen. Ich mußte in einer Belegarbeit im Studium mal soetwas für eine optische Bank für Lichtwellenleitermesstechnik zusammenrechnen.
Wenn Du Dir ansiehst aus wievielen Teilen so ein L besteht bleibt da eigentlich nur ein Abgleich in der Endmonatge übrig um auch noch halbwegs kostengünstig zu fertigen.
In der klassischen Elekrotechnik gab es halt dann den Poti und in der Mechanik das Langloch.
Deratig lange Toleranzketten, wie sie bei der Fertigung von komplexen Baugruppen, wie z.B. Objektiven, entstehen werden in der Regel eben nicht mehr als Maxima/Minima Rechung betrachtet, sondern es werden komplexere statistische Modelle (z.B. Markow) genutzt. Müsste ich jedes Teil so genau fertigen, das alles nah dem Zusammensetzen zu 100% immer passt , so wird es unbezahlbar. Man verwendet also bewußt Einzelteile mit geringerer Toleranz und gleicht dann am Ende ab oder schmeißt den Ausschuß weg.

Das Problem ist nun, das der Abgleich nicht immer genau genug erfolgt und der Ausschuß mit ausgeliefert wird.

HKO
17.01.2004, 12:50
Ja, sehr gut. Man muß nur genau das machen, was auch notwendig ist, damit sonst der AF gescheit funktioniert - man muß sich eine in der richtigen Entfernung liegende Kante suchen und die einstellen. Wenn man, wie hier in einem anderen Thread (zur AF-Ungenauigkeit) auf ein recht weit entferntes dunkles Dach z.B. versucht einzustellen, kann man nicht richtig diskriminieren.

Pitt Müller
17.01.2004, 15:40
Das ist ein Stichwort, aber es gibt noch andere Punkte.
So war das alte Projektionsobjektiv Colorplan von Wetzlar ein
ganz tolles Stück. Warum ? Es lag in der Konstruktion. Die Rechnungen
waren so ausgelegt, dass auch kleine Abweichungen in den Linsenradien,
Abständen und in der Glasherstellung nicht sonderlich die gute Leistung
des Objektivs beeinflußten. SEHR POSITIV

Anderes Beispiel:
Ein Astronom hatte mal vor Jahren ein hoch lichtstarke Supertele entwickelt
und die Lösung als Patent angemeldet. Die Theorie war traumhaft !
(kann man heute noch nachrechnen und ist überrascht)
Aber die Fertigungstoleranzen waren niemals einzuhalten. Es gab nur wenige
Prototypen, welche ALLE relativ schlecht waren.
Der Meister war stinksauer und beschimpfte die Hersteller, welche aber für einen
noch bezahlbaren Preis das Teil so nicht herstellen konnten. Aus --- vorbei.

So ähnlich ist es auch bei Objektiven, welche 8, 10 oder weit mehr Linsenelemente
haben. Wer sich nun mal Gedanken über Serienstreuungen macht, der wird kaum
noch einer Reklame trauen und einen positiven Test als reine Glücksache ansehen.

Ich beschäftige mich mit optischen Rechnungen für Systeme in der Astronomie und
kenne leider zu gut die engen Toleranzen um brauchbare Optik zu fertigen.

Vielleicht hilft die Masse, damit für wenig Geld doch noch brauchbare Entwicklung
in toleranzverträgliche Rechenansätze gesteckt werden können. Nur so sehe ich
einen Ausweg an den heute überzogenen Konstruktionen.

Pitt

Pitt Müller
17.01.2004, 15:51
Noch ein kleines Beispiel einer harten Endkontrolle von einer
Firma in Wetzlar. Dort wurden (ca. 25 Jahre her) Mikroskopobjektive,
welche die Endkontrolle nicht bestanden, nicht nochmal versuch etwas
'zu verbessern' , sondern brutal mit einem Hammer 'entwertet'.
So war man sicher, dass nicht 'noch brauchbare' Objektive mit der
Aufschrift Leitz in Umlauf kamen. Hart aber wirksam und leider teuer.

Pitt

FriedV
17.01.2004, 16:11
Der Test ist meiner Meinung nach zwar neutral, aber technisch nicht besonders gut gemacht. Ein kleines Lineal im 45°-Winkel auf dem Target ausserhalb der Sensorbereiche würde zumindest eine Beurteilung der Schärfeebeneneinstellung erlauben, ohne diese ist eine Messung der Auflösung ziemlich fraglich.
Auch habe ich nicht gefunden, was das Kriterium für 'digital empfohlen' ist.
Die AF-Genauigkeit UND Geschwindigkeit spielt für mich im praktischen Betrieb eine entscheidende Rolle. Deswegen fällt für mich persönlich z.B. das Tamron 28-75 für die 10D nicht darunter, weil der AF schnarchlangsam ist.

Marc Sigrist
17.01.2004, 16:33
ich weiß nicht, ob es den hersteller betrifft....eher uns......denn in der jetzigen zeit geht alles viel schneller und jeder erwartet es....früher hat man seine ausrüstung über jahre und jahrzehnte bis hin zu einem ganzen leben verwendet....heute braucht man, um mit der konkurrenz mithalten zu könen fast jedes jahr was neues.....der schnellste bestimmt die geschwindigkeit mit der neuesten technik....und irgendjemand hat sie immer.....somit will eine viel größere masse an käufern.....(durch die digitale fotografie sind wohl sehr viele fotografen dazugekommen...)....mit ware versorgt werden.....die zudem aber noch bezahlbar bzw. enigermaßen bezahlbar sein soll....so will also jeder hersteller der erste sein, der liefern kann, denn sonst sind die kunden bei der konkurrenz und viel schwieriger wieder zurückzubringen.....schneller liefern....und das etwas günstiger, als die konkurrenz und schon war´s das mit der großen endkontrolle, wie man sie noch bis vor ein paar jahren kannte.....

gruß marc

caprinz
17.01.2004, 17:30
Meine Vorurteile gegenüber Clofoto sehe ich wieder einmal bestätigt,besonders was die Empfehlungen betrifft.
Vergleicht man die WW Objektive 20-40mm Sigma und 20-35mm Canon,so erreichen beide Linsen im Endergebnis die gleiche Punktzahl von 49,5.
Bei 20 und 28mm wurde das Canon sogar besser bewertet.Das Sigma bekam das Kaufempfehlungssiegel,das Canon nicht.
Mit anderen Objektiven verhält sich das ähnlich,wenn man die Einzelergebnisse genauer liest.
Für mich gibt der Test mehr Rätsel auf,als er zur Information beiträgt.


MfG Carsten

hx bx
17.01.2004, 18:35
kann ich so nur ganz bestätigen.

Die Kunst in analogen Entwürfen, egeal ob Elektrotechnik oder Mechanik/Optik
besteht ja gerade darin aus möglichst toleranten (billigen) Bauteilen
eine gefordete (hohe) Gesamttoleranz zu erreichen.

Es gehen ja eben nicht alle Maße linear in das Gesamtergebnis ein und die
Kunst des Entwicklers besteht eben darin genau das zu berücksichtigen und mit möglichst billigen Ausgangsteilen trotzdem ein hochgenaues Endergebnis zu erreichen.

Das ist nicht einfach aber eben nicht unmöglich.

In der Praxis dürfen dann eigentlich nur ein oder zwei Ablgeichpunkte und ein einfaches justageverfahren übrigbleiben.

Leider geht man bei C**** eben nicht den weg wie in Wetzlar und stampft einfaden Müll ein schon schraubt hier und da noch ein bischchen und verteilt es dann an die Kunden, die eh schon schlange stehen.
Bei den Lieferzeiten die viele L´s haben dreht man halt schon mal an der Qualitätschraube.

Hilli
18.01.2004, 14:34
warum ein Objektiv 'digital empfohlen' wird und ein anderes mit gleicher Punktzahl nicht?

Werner91
19.01.2004, 11:29
Es gibt dort auch eine Firma, der man nachsagt, dass sie Objektive zu einer Messucherkamera auf den Markt bringt, die bei einem Preis von ca. 2500€ auch mal innen total verstaubt sind.
Was deren Kompetenz zu Fertigungsverfahren anbetrifft: man möge sich mal nach dem 2.8/35-70 erkundigen, dass zwar phänomenale Leistungen zeigte, aber wohl so aufwändig zu fertigen war, dass es nach kurzer Zeit wegen mangelnder Rentabilität eingestellt werden musste.