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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sehr geringer Kontrastumfang bei der 300D ?



Marcus Künzel
29.02.2004, 13:57
Hallo,

Ich habe nach diversen Testaufnahmen mit Entäuschung festgestellt, das offenbar der Kontrastumfang der Kamera sehr gering ist. Bin mir nun aber nicht sicher, ob dies generell bei dem Modell so ist oder womöglich mein Exemplar irgendein Problem hat.

Zur Veranschaulichung habe ich mal ein paar Beispielbilder (die Belichtungsdaten sind in den Exif-Daten zu entnehmen):

Aufgenommen wurde jeweils mit Zeitautomatik, Blende zumeist 8.0 sowie mit aktivem zentralen Focusfeld.


1. http://www.mkuenzel.de/Bild1.jpg

Ein Bild, was mich ziemlich zufrieden stellt, es wurde bei Sonnenschein, mit der Sonne im
Rücken aufgenommen


2. http://www.mkuenzel.de/Bild2.jpg

Etwas trüber Himmel, Sonne kam ein wenig durch und schien von schräg hinten.
Fokussiert wurde auf die Bäume im Bildzentrum
(und damit der Belichtungsschwerpunkt für die Kamera gesetzt).
Hier: helle Bildpartien (Hausfassade) total überbelichtet.

3. http://www.mkuenzel.de/Bild3.jpg

Etwas trüber Himmel, Sonne kam ein wenig durch und schien von schräg hinten.
Fokussiert wurde auf die Hausfassade (mit dem Giebel) ca. im Bildzentrum
(und damit der Belichtungsschwerpunkt für die Kamera gesetzt).
Hier: Fassade recht okay, aber zu dunkel - die Bäume (siehe Bild vorher) sind total
abgesoffen


4. http://www.mkuenzel.de/Bild4.jpg
Sonnenschein, Bild wurde aus einem Fenster aufgenommen.
Fokussiert wurde auf die Straße ca. im Bildzentrum
(und damit der Belichtungsschwerpunkt für die Kamera gesetzt).
Hausfassade links total überbelichtet und ausgefressen, teilweise
auch die Motorhauben der Autos auf der Straße.


Die Kontrasteinstellung der Kamera lag i.ü. bei -2. Keine Filter. Bild 1 und 4 mit EF 28-90, Bild 2 und 3 mit EF 24-85.


Mir ist bekannt, das die 300D nur eine mittenbetonte Belichtungsmessung macht.

Mein Eindruck bei den Bildern 2 bis 4 jedenfalls: das bekommt jede Billigkamera vom Kontrastumfang besser hin.

Zur Erläuterung muß ich noch sagen, das ich bisher lange Zeit mit einer EOS 300 A(nalog) fotografiert habe und dabei Negativ- und Diafil verwendet habe.


Viele Grüsse,

Marcus

Heiner Fischer
29.02.2004, 14:18
Ich habe mir gerade die Bilder angesehen. Damit ist man nicht zufrieden. Find ich auch. Ich glaube du musst dich erst an die Belichtungmessung der cam gewöhnen. Es scheint als ist der Kontrastumfang nicht ausgenützt..wenn es weiß gibt, ist kein schwarz da und umgekehrt.
Zur Abhilfe und Überprüfung:
1. Belichtungsreihe
2. Aufnehmen im raw-Format, da kann man auch nachträglich die Belichtung korrigieren..
3. Mal eine Lichtmessung mit externem Belichtungsmesser machen, dazu das passende Bild machen. Ein Bild mit Belichtungsmesser der cam machen und vergleichen.
Ich bin auch immer wieder überrascht wie groß die Abweichungen zur Lichtmessung sind.
Besonders bei ww-objektiven empfinde ich die Belichtungsmessung als sehr gewöhnungsbedürftig( habe 10D). Ist die Belichtungsmessung ok, stimmt der Kontrastumfang auch (zumindest bei mir).
Um die Probleme in den Griff zubekommen versuche ich mich an integral mittenbetont zu gewöhnen und dann per shift an die Lichtsituation anzupassen.
ICh hoffe das hilft ein wenig,

Grüße Heiner

Bernhard.W.
29.02.2004, 14:45
ja, diese Ergebnisse sind nicht wirklich befriedigend. Es ist m.E. eine Frage der Belichtungsmessung. Deshalb habe ich bei mir eingestellt, dass nach der Aufnahme 4 sec das INFO-Fenster angezeigt wird. Dann korrigiere ich nach Histogramm.

Manchmal arbeite ich dann sogar manuell weiter ...

Fest-eingestellter AI (man weiss nie wann er nachführt und wann nicht) und fest eingestellte Mittenbetonte Integralmessung nerven mich wirklich an dem Teil.

b

Guenter H.
29.02.2004, 15:02
passe die Bilder dann an Deinen Geschmack in der EBV an.

Ich habe die von Dir eingestellten Beispiele mal in aller Schnelle einer Korrektur nach meinem Gusto unterzogen und finde sie jetzt allemal in Ordnung.

Bild 2 neu
<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200402/2753_1078059564.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200402/2753_1078059564.jpg' target='_blank'>Originalbild (800x533) anzeigen.</a><br><br>

Bild 3 neu
<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200402/2753_1078059650.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200402/2753_1078059650.jpg' target='_blank'>Originalbild (800x533) anzeigen.</a><br><br>

Bild 4 neu
<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200402/2753_1078059690.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200402/2753_1078059690.jpg' target='_blank'>Originalbild (533x800) anzeigen.</a><br><br>

Gruesse
Guenter

Bernd-Wolfermann
29.02.2004, 15:08
Die 300D verfügt über einen Kontrastumfang von knapp 10 Blendenstufen und gehört somit zu den derzeit besten Kameras. Vergleichst Du das mit analogem Negativmaterial, so wirst Du feststellen, dass dieser bis zu 4 Blendenstufen mehr Kontrastumfang hat. Jedoch ist das Fotopapier nicht in der Lage diesen darzustellen. Die Labore haben aber die Informationen gemittelt und zu helles abgedunkelt und zu dunkles aufgehellt.

Du musst Dich daran gewöhnen auf das Histogramm zu achten und bei JPEG vor Ort entscheiden, welche Bildbereiche Dir wichtig sind und welche Du bereit bist zu verlieren.

Arbeite zum Test im RAW-Modus mit Capture One. Hier kannst Du diese Entscheidung am PC treffen (Einstellung 'Shadow Details' hellt zu dunkle Bereiche sehr gut auf) und gegebenenfalls ein Bild mit verschiedenen Einstellungen entwickeln und dieses in der Ebenentechnik oder mit Spezieller Software übereinander zu legen.

Eine weitere Möglichkeit ist RAW in 16-Bit-TIFF zu wandeln und Photoshop CS weiter zubearbeiten. Hierbei kannst Du durch die neu hinzugekommene Funktion „Tiefen/Lichter“ einiges beeinflussen und mit weniger Aufwand als oben genannt (Ebenen) retten.

Benutzer
29.02.2004, 15:18
hi, ... hab das 3. Bild in PS 'beklickt' *g*. Ich bin der Meinung solche Dinge sollten generell mit RAW aufgenommen werden , denn dann kann später am meisten korrigiert werden, falls überhaupt notwendig.

<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200402/3415_1078060615.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200402/3415_1078060615.jpg' target='_blank'>Originalbild (800x533) anzeigen.</a><br><br>

Mit freundlichem Gruß
Frank Schäfer

Marcus Künzel
29.02.2004, 15:31
Das ich die Bilder per EBV noch verbessern kann (zumindest wenn keine wesentlichen Bildelemente mit Überbelichtung vorhanden sind) ist natürlich klar, aber mir geht es hier wirklich erstmal um die Bilder, wie sie aus der Cam kommen.

Marcus

Benutzer
29.02.2004, 15:31

Marcus Künzel
29.02.2004, 15:34
So, nun habe ich mal auf die Schnelle einen Direktvergleich mit der o.g. Digi-Kompakt getätigt - jeweils gleiche Motive, mit gleichen Belichtungseinstellungen (bzw. so, das die Helligkeit der Bilder in etwa übereinstimmt).

Ergebniss: Bei den Lichtern können beide Cams etwa die gleichen Helligkeitsabstufungen auflösen, beide neigen also in zu hellen Bildbereichen zum Ausfressen.
Insofern ist die (meine) 300 D offenbar nicht besser als die Digi-Kompakt.

Joachim Naas
29.02.2004, 15:41
In solchen Situationen fotografiere ich immer mit Kontrast +2 !!! und nur mit Polfilter.
Die Kamera kann aber auch nur halb soviele Kontraste aufnehmen wie das Auge. Das gleiche gilt aber auch für eine Analoge.

Grüße
Joe

Micha67
29.02.2004, 15:47
Eine Kamera muß nun mal in den 8-bit-Farbraum des JPEG-Formates die Bilddaten 'einpassen'. Wenn Du mehr Blendenstufen Dynamik (die in der 300D ganz klar existieren) in den 8-bit-Datenpuffer hineinspeicherst, dann wird das Bild flauer wirken. Woher soll die Kamera denn wissen, welche 'Gradationssteilheit' Du von ihr beim jeweiligen Bild erwartest? Die Lösung: in RAW fotografieren und am Computer im RAW-Converter oder nach 16-bit TIFF-Abspeicherung in PS den zu nutzenden Dynamikumfang für eine 8-bit-Ausgabe festlegen.

Zudem mußt Du Dich mit der Belichtungsmessung der 300D noch etwas intensiver auseinandersetzen, sodaß ausgefressene Partien seltener werden. Das Belichtungsmeßfeld wird nun mal auf ca. 18%-Reflexions-Grau gezogen, sodaß ca. 3 Blendenstufen darüber das Ausfressen der Lichter lauert. Wenn der Kontrastumfang des Motivs hoch ist, so muß man dies eben vor der Aufnahme berücksichtigen bzw. nach der Aufnahme am Histogramm erkennen und die Belichtung korrigieren.

Marcus Künzel
29.02.2004, 15:59
www.mkuenzel.de/A1.jpg
Belichtet auf das sonnenbestrahlte Dach des Autos

www.mkuenzel.de/A1.jpg
Belichtet auf die beschattete Seite des Autos - Dach und Motorhaube total ausgefressen

Unterschied zwischen beiden Bildern müssten 2 Blendenstufen sein oder ? (125 sek und 500 Sek, bei gleicher Blende)


Mich stört halt vor allem das relativ schnelle Ausfressen der Lichter, wenn man die Belichtungsmessung auf dunkle Bildteile orientiert, und frage mich:
Geht es nicht besser (mit diesem Kameramodell) oder ist an dem Kamera-Exemplar etwas faul ?

Marcus Künzel
29.02.2004, 16:00
www.mkuenzel.de/A1.jpg
Belichtet auf das sonnenbestrahlte Dach des Autos

www.mkuenzel.de/A2.jpg
Belichtet auf die beschattete Seite des Autos - Dach und Motorhaube total ausgefressen

Unterschied zwischen beiden Bildern müssten 2 Blendenstufen sein oder ? (125 sek und 500 Sek, bei gleicher Blende)


Mich stört halt vor allem das relativ schnelle Ausfressen der Lichter, wenn man die Belichtungsmessung auf dunkle Bildteile orientiert, und frage mich:
Geht es nicht besser (mit diesem Kameramodell) oder ist an dem Kamera-Exemplar etwas faul ?

Marcus Künzel
29.02.2004, 18:29
bei zwei gleichen Motiven und gleicher Belichtung ist deutlich mehr Zeichnung in den Schatten und den hellen Bereichen herauszuholen. Auch die Detailauflösung ist wesentlich höher.

Marcus

Jürgen Lutz
29.02.2004, 18:39
Hallo Marcus, die Bilder sind wirklich nicht schön, aber IMHO auch nicht so schlimm hast du mal versucht das Histogramm anzupassen?
Sieht gleich viel besser aus ;-)

cu juergen

Stephan Stoske
29.02.2004, 19:00
Hi,
am Dynamik- oder Kontrastumfang kannst du nichts mehr ändern, er ist im Jpeg wie im RAW identisch. Die Bittiefe beeinflusst nur noch die Anzahl der Tonwerte. Siehe dazu und auch bezüglich der Erweiterung der Dynamik z.B. www.stoske.de/digicam oder ältere Postings von mir hier.
Die Belichtung wird bei einer Digikam auch nicht auf 18% gemessen, sondern auf 50%, weil es sich um einen linearen Raum handelt (Tonwertzentrum 50% bei Foto von weißem Blatt).

Der ...-Umfang ist bei einer heutigen Digiknipse wirklich noch geringer als beim analogen Film. Die Grenzwerte werden früher erreicht und der Spielraum ist recht knapp. Hier gilt es die Eigenheiten zu akzeptieren und, wie im analogen, sich damit langfristig auseinanderzusetzen. Bezüglich der Kontraste haben wir etwa das Verhältnis wie bei Urlaubsfilmen der 70er/80er Jahre. Die Filmhersteller haben etliche Jahrzehnte Erfahrungen sammeln und die Materialien immer wieder verbessern können. Die CCD-Chips haben diese Entwicklung noch vor sich, um die bekannten und gewohnten Reserven wieder aufzubauen - das freilich in viel kürzerer Zeit.

Grüße, Stephan

charly gielen
29.02.2004, 19:24
<i>[Stephan Stoske schrieb am 29.02.04 um 18:00:49]
> Die Belichtung wird bei einer Digikam auch nicht
> auf 18% gemessen, sondern auf 50%, weil es sich um einen linearen Raum handelt (Tonwertzentrum
> 50% bei Foto von weißem Blatt).
wusst ich nicht ...hast du einen link oder eine kurze erklärung
wie wirkt sich das bei der Täglichen Arbeit aus
ich habe alles so gemacht wie immer (beli) und habe keinen Unterschied bemerkt
viele Grüße
charly

Micha67
29.02.2004, 19:48
> am Dynamik- oder Kontrastumfang kannst du nichts mehr ändern, er ist im Jpeg
> wie im RAW identisch.

Das stimmt nicht. Klar wird dies, wenn man ins Extrem geht:
Eine Kamera, die 16 Blendenstufen Dynamikumfang hat und diese in den 8-bit-Farbraum von JPEG hineinmappt wird wunderschön auch härteste Kontraste noch mit Zeichnung versehen können, aber Allerweltsmotive würden unheimlich flau aussehen, da ihre 6-7 Blendenstufen Dynamikumfang nur in den mittleren Bits des JPEG lägen. Umgekehrt, eine Kamera, die nur 4 Blendenstufen Dynamikumfang in einen JPEG-file hineinmappt wird stark überkontrastierte Bilder bewirken. Um eben dies zu vermeiden, werden i.d.R. ca. 9-10 Blendenstufen in die 8 Bits des JPEG-Files hineingemappt, wobei in den unteren 5-6 Bits eine nahezu lineare Übertragung und in den oberen 2-3 Bits eine flacher werdende 'Gradation' eingesetzt wird.

> Die Bittiefe beeinflusst nur noch die Anzahl der Tonwerte.

Im fertigen File: ja - es ging aber hier um das 'Hineinmappen' von X Blendenstufen Kameradynamik in 8 Bit eines JPEG.

> Siehe dazu und auch bezüglich der Erweiterung der Dynamik z.B. www.stoske.de/digicam
> oder ältere Postings von mir hier.

Das widerspricht nicht dem was ich sagte. Ob Du nun Fließkomma verwendest (solche Werte liefern aber nicht die Kameras, sondern Du 'bläst' die Variablen auf) oder einfach einen Integer-Wert mit mehr Bits ist im Ergebnis nur dann unterscheidbar, wenn Du im Zuge einer Gammakorrektur Gefahr läufst, Zwischenstufen zu verlieren.

> Die Belichtung wird bei einer Digikam auch nicht
> auf 18% gemessen, sondern auf 50%, weil es sich um einen linearen Raum handelt
> (Tonwertzentrum 50% bei Foto von weißem Blatt).

Sorry, aber das ist grober Unfug. Da solltest Du nochmal Infos einholen. Was bitte ist ein Tonwertzentrum? Womöglich bei Analogfilm der Wendepunkt einer Gradationskurve oder bei Digitalkameras der Bereich, der in den mittleren Bits des A/D-Wandlers kodiert vorliegt.

> Der ...-Umfang ist bei einer heutigen Digiknipse
> wirklich noch geringer als beim analogen Film. Die Grenzwerte werden früher erreicht
> und der Spielraum ist recht knapp.

Wiederum: nein. Bei Diafilm ist der Dynamikumfang deutlich kleiner als bei den heutigen DSLRs. Nur Farbnegativfilm ist mit einem noch breiteren Dynamikumfang gesegnet und dadurch in extremen Situationen deutlich toleranter gegenüber Fehlbelichtungen. Daher werden nur diejenigen, die nahezu ausschließlich mit Negativfilm gearbeitet haben, den 'geringeren' Dynamikumfang einer DSLR wahrnehmen. Als eingefleischter Diafotograf wäre hingegen der *größere* Dynamikumfang einer DSLR für mich in vielen Fällen eine Erleichterung.

> Bezüglich der Kontraste haben wir etwa das Verhältnis wie bei Urlaubsfilmen der 70er/80er
> Jahre. Die Filmhersteller haben etliche Jahrzehnte Erfahrungen sammeln und die Materialien
> immer wieder verbessern können. Die CCD-Chips haben diese Entwicklung noch vor sich,
> um die bekannten und gewohnten Reserven wieder aufzubauen - das freilich in viel
> kürzerer Zeit.

Irgendwann stoßen wir in Richtung Dynamik in den Schatten hart am stochastischen Photonen-Noise und dem letzten Elektron des Ausleserauschens an. In Sachen Dynamik in den Lichtern wären hingegen noch Tricks z.B. an der Farbmaske oder dem Ausleseverfahren denkbar - insofern bin ich ebenso wie Du ganz hoffnungsfroh.

Micha67
29.02.2004, 20:05
Im JPEG-Ausgabemodus überläßt Du der Kamera das Hineinmappen der Kameradynamik in den Ausgabefile. Somit muß die Belichtung fast ebenso exakt stimmen wie in der analogen Diafotografie. Das ist keine Fehlfunktion Deiner Kamera sondern eine Limitation im Ausgabeformat bzw. den Kamera-internen ALgorithmen zum EInpassen der Daten in die 256 Tonstufen je Grundfarbe des JPEG-Formates.

Im RAW-Ausgabemodus bekommst Du zu den Lichtern trotz unveränderter Belichtungsparameter automatisch noch eine gute halbe Blendenstufe mehr Zeichnung (siehe hierzu den Test der 300D in www.dpreview.com). In den Schatten kannst Du bei ISO100-200 ohne allzuviel Noise zu ernten noch bis zu 2 Blendenstufen Dynamikumfang hervorzaubern.

Stephan Stoske
29.02.2004, 20:08
Hi,

wir sehen logarithmisch, deshalb gibt es diese 18%, weil man das als mittleres Grau wahrnimmt. In der analogen Fotografie zieht sich das bis zum Bild durch, deshalb bleibt es dabei. Bei der Digikam passiert aber schon bei der Aufnahme das, was analog nie passierte, nämlich die Digitalisierung. Danach ist der Raum linear und 18% wieder bei 50%. Das sieht man gut am Histogramm wenn man eine rein weiße Fläche aufnimmt, der Kern liegt bei 50% weil es ein lineaer Raum ist. Das 'digitale' Negativ ist im Vergleich zum analogen eben schon linear.
Einen Unterschied gibt es deshalb nicht, der Prozess wird lediglich weitergeführt.

Grüße, Stephan

Fotofreak
29.02.2004, 22:40

Fotofreak
29.02.2004, 22:40

Marcus Künzel
29.02.2004, 22:43
Jeweils nachbearbeitet:

<a href='http://www.mkuenzel.de/Haus1.jpg' target='_blank'>http://www.mkuenzel.de/Haus1.jpg</a>

<a href='http://www.mkuenzel.de/Haus2.jpg' target='_blank'>http://www.mkuenzel.de/Haus1.jpg</a>
RAW

<a href='http://www.mkuenzel.de/Raum.jpg' target='_blank'>http://www.mkuenzel.de/Haus1.jpg</a>
RAW 16 Bit

Marcus

ehemaliger Benutzer
29.02.2004, 22:59
Warum Kontrasteinstellung bei -2 ??

meine Bilder mit der 300D sind gut bin zufrieden damit.

<a href='http://www.tandem-paragliding.ch/bilder_galerie.htm' target='_blank'>alle Bilder ausser vom 28.2.04 mit der 300D</a>

Jürgen Lutz
29.02.2004, 23:08
Hast du mal die Histogramme von deinem ersten und dem jetzigen postin verglichen ??

cu juergen

Fotofreak
29.02.2004, 23:08
Um den Dynamikumfang zu vergrößern, setze (wie schon oben beschrieben)
den Raw - Modus der Kamera ein.

Damit hat man das mehr an Dynamikumfang des kamaerainternenen Datenvolumen von 12 Bit.

Entwickle die Bilder linear, um die Mehrinformationen zu behalten, z.B. mit <a href='http://www.insflug.org/raw/' target='_blank'>dcraw</a>.

Wenn Du Adobe Photoshop hast, investiere 12,50 $ für
<a href='http://www.fredmiranda.com/software/' target='_blank'>Fred Mirandas 10d-Profil+ die PS-Aktion lpbatch</a>.

Die Ergebnisse sind (bei zumindest einigermaßen richtig belichteten Bildern) <b>absolute Spitze</b>.

Die Schärfe, die Dynamik und auch die Farben lassen Imho <b>alle</b> anderen Programme alt aussehen.

Ich bin so begeistert davon, daß ich es nur noch verwende und zur Vereinfachung des Workflows für mich ein Tool programmiert habe, welches ich nun auch <a href='http://www.fotohifi.de/rawmanager.htm' target='_blank'>kostenlos</a> zur Verfügung stellen möchte.

Allerdings braucht man Adobe Photoshop und das '<a href='http://www.fredmiranda.com' target='_blank'>10d-LPbatch</a>'.

Und Photoshop ist nicht billig :-( .

Wie man günstig per Update von einer alten Version an die neueste Version von Photoshop kommt, erfährt man hier im Forum. Zum Ausprobieren gibt es ja ein deutsches voll funktionstüchtiges Tryout bei www.adobe.de.

Grüße,

Fotofreak

jenne
29.02.2004, 23:48
... brauchte mein Thread unter <a href='http://forum.digitalkamera.de/dcboard.php?az=show_topic&forum=8&topic_id=12654&mesg_id=12654&page=' target='_blank'>http://forum.digitalkamera.de/dcboard.php?az=show_topic&forum=8&topic_id=12654&mesg_id=12654&page=</a> einige interessante Antworten. Ich denke, die 300D ist da nicht anders als andere DSLR (wobei die jedoch auch nicht alle genau gleich sind).
j.

charly gielen
01.03.2004, 00:06
also kaufe ich mir eine 50% Graukarte zum anmessen ?
und muß meinen Belichtungsmesser zum justieren einschicken ?
Wenn ich eine weiße Wand anmesse muß ich 4-5 Blenden höher einstellen weil die Kamera glaubt das sind 50% grau ?
???
charly

Marcus Künzel
01.03.2004, 00:24
Sind diese nachbearbeitet ?

Micha67
01.03.2004, 00:31
Zur Beruhigung für die Anderen: Die 18% Graukarte ist auch in der Digitalära noch eine der Methoden um an eine korrekte Belichtung zu kommen - obwohl ein kontrolliertes 'expose-to-the-right' die weitaus trickreichere Variante repräsentiert.

Ganz einfach läßt sich die unveränderte Belichtungscharakteristik übrigens daran festmachen, daß nach wie vor die ISO-Werte ihre Gültigkeit haben und auch Computerblitze korrekte Belichtungsergebnisse bringen - und die belichten sicherlich nicht urplötzlich auf eine Abschätzung eines 50%-Grauwertes, sondern sie verwenden noch die selbe Charakteristik wie an analogen Kameras.

Stephan Stoske
01.03.2004, 00:40
Hi,

> also kaufe ich mir eine 50% Graukarte zum anmessen ?
Was hat die Karte damit zu tun? Sie repräsentiert das was wir als mittleres Grau sehen, also 18%.

> und muß meinen Belichtungsmesser zum justieren einschicken ?
Nein, wieso?

> Wenn ich eine weiße Wand anmesse muß ich 4-5 Blenden höher einstellen weil die Kamera glaubt das sind 50% grau?

Wenn du eine weiße Wand fotografierst, dann landet das Weiß bei logarithmisch 18%, im Bild, bzw. im Histogramm findet sich die Masse (der Kern) bei 50%. Wenn die Wand trotzdem weiß sein soll, muss du korrigieren, z.B. mit einer Graukarte.

Grüße, Stephan

Stephan Stoske
01.03.2004, 00:48
Hi,

wer redet denn hier von einer 50%-Graukarte?
Das eine ist analog, das andere digital, logarithmische Werte gibt es innerhalb einer Digicam nicht.

Grüße, Stephan

Stephan Stoske
01.03.2004, 00:49
Hi,

wer redet denn hier von einer 50%-Graukarte?
Das eine ist analog, das andere digital, logarithmische Werte gibt es innerhalb einer Digicam nicht.

Grüße, Stephan

Micha67
01.03.2004, 00:49
..., daß man einen 1:1000 Kontrast in 256 Stufen quantisieren kann, gehen jedoch von einer nicht-linearen A/D-Wandlung aus, denn 10 Verdopplungen des Eingabewertes liessen sich sonst nicht mehr in 10 Verdopplungen des Ausgabewertes übersetzen. Meines Wissens verwenden jedoch die aktuellen DSLRs linear arbeitende A/D-Wandlerstufen.

Von daher auch nicht verwunderlich, daß die Dynamikumfänge in Bereichen um 8,5-12 Blendenstufen angegeben werden - also dem Bereich, der von einer 12-Bit Wandlerelektronik noch linear abgedeckt werden kann. Man sollte aber zudem zwischen einer Dynamik in gemittelten Bildfeldern und der Dynamik in Einzelpixeln unterscheiden. Nur der letztere Parameter gibt einen realen Signal/Rauschabstand und damit die Dynamik einer DSLR für Vergleiche mit anderen Kameras wieder. Wenn die Kamera bei diesem Parameter einen Wert von 1:500 erreicht, dann ist das schon extrem gut, da in diesem Fall der Noise erst unterhalb der 8. Blendenstufe unter der Saturation eine dominierende Rolle zu spielen beginnt (nach Standard-Mapping in eine JPEG-Ausgabe wäre das dann lediglich ein Noise im Bereich von gerade mal 1-4 Grauwerten Schwankungsbreite). Diese Kenndaten dürfte eine 300D bei ISO100-200 gerade noch packen und übertrifft damit Diafilm in der Aufzeichnungsdynamik (nicht aber in der Widergabedynamik!) um ca. 2 Blendenstufen.

Micha67
01.03.2004, 00:55
... im JPEG-Format eigentlich bedeuten? Insbesondere im Hinblick auf die allfällige Gamma-Definition des RGB-Farbraumes wäre das interessant.

Hint: der Exponent des RGB-Farbraum-Gamma läßt sich vereinfachend mit 2,4 beziffern.

Micha67
01.03.2004, 01:03
Denn Ausgangsmaterial sind die Daten einer (linear arbeitenden) Wandlerelektronik. Sobald die Daten jedoch in JPEG ausgegeben werden, muß sich die Digitalkamera der Farbraumdefinition von JPEG beugen. Und schon hat man ein Gamma zu berücksichtigen, welches nichts anderes als eine logarithmisch skalierende Konvention der Wiedergabekette ist. In der RAW-Ausgabe geschieht dies übrigens nicht, da hierbei noch kein Farbraum zugewiesen wurde - und auch eine lineare Ausgabe am Computer noch möglich ist. Eine solche lineare Ausgabe muß aber für ansehliche Bilder später noch für die Monitor-Ausgabe mit einer Gammakorrektur versehen werden (und diese arbeitet wiederum logarithmisch).

Stephan Stoske
01.03.2004, 03:18
Hi,

da sind wir wohl unterschiedlicher Aufassung :)
Nach der Digitalisierung ist Schluß mit Dynamik, und die passiert nicht erst beim Erstellen des Jpeg, sondern direkt beim Auslesen der CCD-Daten.

> Die Bittiefe beeinflusst nur noch die Anzahl der Tonwerte.
> Im fertigen File: ja - es ging aber hier um das 'Hineinmappen' von X Blendenstufen
> Kameradynamik in 8 Bit eines JPEG.

Das Auslesen des Chips ist(!) bereits die HDR nach LDR Wandlung. Es gibt keine x Blendenstufen mehr die du ins JPEG 'mappen' kannst. Du kannst nur noch Tonwerte ändern oder den Raum verbiegen.

> Sorry, aber das ist grober Unfug. Da solltest Du nochmal Infos einholen.
Einfacher: Digikam nehmen, weiße Wand knipsen, Histogramm ansehen.

> Was bitte ist ein Tonwertzentrum?
Das nennt man in der Bildverarbeitung in einem Histogramm die Stelle in der sich die meisten Werte finden. Auch Schwerpunkt, Masse oder Kern genannt. Theoretisch ist er bei High-Key-Bildern rechts, bei Low-Key links, bei der Normabelichtung in der Mitte. Weil das aber praktisch vom Inhalt abhängt, nimmt man eben die weiße Wand. Und der Tonwertschwerpunkt liegt dann eben bei 50% und nicht wie man meint (oder vom Negativ her kennt) bei 18%, worauf ja auch gemessen wurde.

> Der ...-Umfang ist bei einer heutigen Digiknipse
> wirklich noch geringer als beim analogen Film. Die Grenzwerte werden früher erreicht
> und der Spielraum ist recht knapp.

> Irgendwann stoßen wir in Richtung Dynamik in den Schatten hart am stochastischen Photonen-Noise
> und dem letzten Elektron des Ausleserauschens an.

Das ist garnicht nötig, es würde schon reichen wenn wir nutzen, was vorhanden ist. Hier kann ich nur auf das Retinex-Verfahren und andere Kontrast-Kompressoren verweisen, die deutlich zeigen, welche Steigerungen möglich sind und wie weit wir bei der üblichen Methode vom Optimum entfernt sind. Und das betrifft jeden popeligen Scanner und jede Digicam die mit mehr als 8-Bit arbeitet. Nicht umsonst sind die industriellen Anstrengungen massiv und das Lizenzgerangel groß (siehe DragonTech). HP ist die erste Firma die ein Retinex-Patent gekauft und es in Hardware umgesetzt hat, aber das Potentzial ist sehr groß weil es auch jede Software betrifft.

> In Sachen Dynamik in den Lichtern wären hingegen noch Tricks z.B. an der Farbmaske oder
> dem Ausleseverfahren denkbar - insofern bin ich ebenso wie Du ganz hoffnungsfroh.

Alles ist optimierbar, zur Not hinterfragt man alte Grundsätze. Ich bin aber eher fürs machen als fürs hoffen - vielleicht hast du ja mal eine interessante Idee für eine andere Interpretation der Raw-Files.

Grüße, Stephan

Stephan Stoske
01.03.2004, 03:59
Hi,

> Die von mcooper gemachten Aussagen zur A/D-Wandlung gehen...
> davon aus, daß man einen 1:1000 Kontrast in 256 Stufen quantisieren kann

Nein, sein Beispiel ist in Millivolt(!), keine Rede von 1:1000 Kontrast.
Ansonsten ist das was er sagt ok, nur leider auch sehr kurz.

Grüße, Stephan

Micha67
01.03.2004, 19:02
> da sind wir wohl unterschiedlicher Aufassung :)
> Nach der Digitalisierung ist Schluß mit Dynamik, und die passiert nicht erst beim Erstellen
> des Jpeg, sondern direkt beim Auslesen der CCD-Daten.

Die Kameradynamik entscheidet sich in vielen Schritten vom Sensor selbst über die folgenden Noise-produzierenden Signalverstärker (Gain-Stufen) bis in den A/D-Wandler, aber auch im Demosaic- Schärfungs- und Kontrastanpassungsverfahren finden noch dynamikrelevante Prozesse statt. Wir landen immerhin bei Kamera-internen Rohdaten mit 10-12 Blendenstufen Kontrastumfang. Im JPEG werden aber nur gut 9 Blendenstufen davon in die 256 Stufen nicht-linear hineinprojeziert - also resultiert ein Dynamikverlust von 1-3 Blendenstufen gegenüber den in der Kamera prinzipiell verfügbaren Daten.

> Das Auslesen des
> Chips ist(!) bereits die HDR nach LDR Wandlung. Es gibt keine x Blendenstufen mehr
> die du ins JPEG 'mappen' kannst. Du kannst nur noch Tonwerte ändern oder den Raum
> verbiegen.

1. Der 'Low Dynamic Range' nach Auslesen des Chips beträgt ca. 10-12 Blendenstufen
2. Nach Auslesen des Chips hast Du noch längst keine Tonwerte, sondern es schließen sich Kamera-interne Verrechnungen (demosaic-Algorithmus u.a.) an.
3. Tatsächlich ist das Hineinmappen in einen JPEG-File eine Transformation, die einer Farbraumänderung entspricht - schließlich muß man ja vom linearen Ausgabesignal eines A/D-Wandlers den Weg in eine Farbraumdefinition gehen. Nichts anderes tut man, wenn man zwei unterschiedlich belichtete Bilder nachträglich zu einem einzigen Bild verrechnet - man 'verbiegt' den Farbraum bzw. unternimmt eine Tonwertkorrektur.

> > Sorry, aber das ist grober Unfug. Da solltest Du nochmal Infos
> einholen.
> Einfacher: Digikam nehmen, weiße Wand knipsen, Histogramm ansehen.

Ein Histogramm skaliert bitte wie?

> > Was bitte ist ein Tonwertzentrum?
> Das nennt man in der Bildverarbeitung in
> einem Histogramm die Stelle in der sich die meisten Werte finden. Auch Schwerpunkt,
> Masse oder Kern genannt. Theoretisch ist er bei High-Key-Bildern rechts, bei Low-Key
> links, bei der Normabelichtung in der Mitte. Weil das aber praktisch vom Inhalt abhängt,
> nimmt man eben die weiße Wand. Und der Tonwertschwerpunkt liegt dann eben bei 50%
> und nicht wie man meint (oder vom Negativ her kennt) bei 18%, worauf ja auch gemessen
> wurde.

Das Histogramm skaliert in einer Log-Skala. Wenn im Histogramm der Buckel in der Mitte sein Maximum zeigt, dann ist das nichts anderes als ein 18% Grauwert.

> Das ist garnicht nötig, es würde schon reichen wenn
> wir nutzen, was vorhanden ist. Hier kann ich nur auf das Retinex-Verfahren und andere
> Kontrast-Kompressoren verweisen, die deutlich zeigen, welche Steigerungen möglich
> sind und wie weit wir bei der üblichen Methode vom Optimum entfernt sind.

Du kannst Kontraste erst dann komprimieren, wenn Du in der Lage warst, diese Kontraste auch aufzuzeichnen - und hier ist das harte Limit bei 10-20.000 Elektronen full-well capacity
und 5-10 Elektronen Ausleserauschen bereits auf Sensor/Gainstufe/Wandlerelektronik erreicht (Signal zu Noise beträgt bestenfalls 1:4000 oder 12 Blendenstufen in Einzelpixeln).

> Alles ist optimierbar, zur Not hinterfragt
> man alte Grundsätze. Ich bin aber eher fürs machen als fürs hoffen - vielleicht hast
> du ja mal eine interessante Idee für eine andere Interpretation der Raw-Files.

Nun ja, die zusätzliche Dynamikluft, die bei der 12-Bit Quantisierung erzielt wird, kann dem User in unterschiedlich bequemer Form für die weitere Bildverarbeitung zur Verfügung gestellt werden. Ein luxuriöser RAW-Converter sollte hier die entsprechenden Algorithmen zur Dynamikanpassung und Belichtungskorrektur anbieten.

Micha67
01.03.2004, 19:17
<Zitat>
'Also zum Beispiel: das CCD liefert als Ausgang für Schwarz eine Spannung von 0.2mV Volt und für Weiß 200mV, d.h der Kontrastumfang für das CCD beträgt 200/0.2 = 1000. Dieser Spannungsbereich wird nun dem A/D Wandler zugeführt. Ein 8 bit Wandler wird diesen Bereich (von 0.2 bis 200) in 256 Teile differenzieren, während ein 10 bit Wandler daraus 1024 Teile macht. Der Kontrastumfang, der vom CCD kommt, ist jeweils der Gleiche, die Auflösung ist aber anders.'
</Zitat>

Mit einem 8 bit Wandler einen 1000-fach Kontrastumfang wiedergeben zu wollen, würde entweder eine nicht-lineare Wandlung erfordern oder die Wiedergabe der Sensordynamik wird durch zu große Einzelstufen in den dunklen Bildpartien auf 8 Blendenstufen beschnitten.

> Die von mcooper gemachten Aussagen zur A/D-Wandlung gehen davon
> aus, daß man einen 1:1000 Kontrast in 256 Stufen quantisieren kann.

Da *kann* man freilich tun, es würde nur bei linearer Charakteristik herzlich wenig Sinn machen, einen Sensor, der einen 1:1000 S/N hat durch den Flaschenhals eines 8-Bit A/D-Wandlers zu kastrieren. Da die Wandlerelektroniken bezogen auf den Preis der Sensoren vergleichsweise spottbillig ist, wird man den Teufel tun, die Leistung einer DSLR bei diesem Schritt auf einen geringeren Dynamikumfang (Low Dynamic Range) zu beschneiden. 12, 14 oder gar 16 Bits dürfen es auf dieser Stufe schon noch sein.

> Nein, sein Beispiel ist in Millivolt(!), keine Rede von 1:1000 Kontrast.
> Ansonsten ist das was er sagt ok, nur leider auch sehr kurz.

Zum Kontrast siehe Zitat oben. Ansonsten bleibt zu erwähnen, daß die kompetenteste Antwort in dem von Dir angesprochenen Thread die von Bleibert ist.

Bernhard.W.
02.03.2004, 19:33
womit kann man den Raw in 16 bit tiff wandeln?

Ich will nicht so viel geld für c1 ausgeben, auch die 100 Euronen für das PS-Plugin scheue ich noch, ebenso die 300 Euronen für den Upgrade auf CS ...

-b

Thomas Beyer
02.03.2004, 19:42

jenne
03.03.2004, 16:27
Colorfoto hat bei Iso 100 8,5 Blenden und bei Iso 400 8 Blenden festgestellt.
Geht eigentlich Durchzeichnung verloren durch Abspeichern in jpeg? (Photoshop)
j.