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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zu langen Brennweiten 400mm-800mm...



axl*
02.05.2004, 09:48
Ich probier ja gerade mit meinem 100-400 IS und Extendern herum. Nun stellen sich mir -auch verstärkt durch das 'Milan-Posting' von Roger- Fragen zu Lichtemfindlichkeit, Schärfentiefebereich und IS im Bereich extremer Telefotografie.

Der Vorteil einer 2.8er Linse ist ja eine hohe Abbildungsleistung auch schon bei Blende..sagen wir mal 4 bis 5,6. Das ist woanders Offenblende. Hinzu kommt noch die Möglichkeit 'noch zu können' wenns mit den langsameren Optiken nicht mehr geht. Aber die Schärfentiefe ist bis Blende 8 doch eher sehr marginal. Ich hab festgestellt, dass eigentlich erst ab Blende 11 die Schärfentiefe prima ist. Was nutzt da 2.? Wie ist das in der Praxis? Lohnt es sich den Aufwand für ein z.B. 300 2.8 zu treiben? Wie groß sind die Vorteile tatsächlich gegenüber einem langsamen Zoom?

Dazu kommt das Thema IS. Bei einigermaßen statischen Motiven sehe ich einen echten Vorteil und man kann schon mal eine 1/100 oder 1/200 knackig hinbekommen. Bei Modus 2 zum Mitziehen scheint der Vorteil bei z. B. fliegenden Vögeln nicht vorhanden. Ich hatte Unmengen von Ausschuss und wirklich knackig ist bei den längeren Verschlusszeiten gar nix. Ich bin fast eher der Meinung, dass eine 'schnellere' Optik und die damit gegebene Möglichkeit zu kurzen Verschlusszeiten dem IS vorzuziehen ist. Die IS Objektive sind irgendwie nicht mehr so scharf wie die früheren ohne. Bild ich mir das nur ein? Oder weis jemand ob das so ist oder wie das kommt?

Meine Versuche von gestern fliegende Reiher abzulichten, endeten jedenfalls ernüchternd. Ich überlege nun an einem 300 2.8 L IS herum. Ob das wirklich mehr bringt? Mit 1.4er Konverter bin ich bei 420mm und Blende 4, also gerade mal eine Blende besser als mit meinem 100-400. Es wird wohl im Offenblendbereich schärfer sein. Aber lohnt das DEN Aufwand? Kostet ja auch ein Vermögen. Was müsste man für ein älteres 300 2.8 non IS bezahlen. Gabs das überhaupt?

Vieleicht wird mir ja jemand Tipps geben können.

Schönen ( leider dunklen ) Sonntag für euch alle.

Axel

Andreas Koch
02.05.2004, 10:17

gooddani
02.05.2004, 10:46
Oh cool. Ist es in diesem Forum nicht so: Oeffentliche Frage = Oeffentliche Antwort?
gooddani

axl*
02.05.2004, 10:48
Den Ihnalt aufzuschreiben ( etwa 100 A4 Seiten ) hab ich aber keine Lust. Deswegen haben wir auch telefoniert. ;-))

Andreas Koch
02.05.2004, 11:06
Hallo Daniel,

ich habe die beiden Objektive, die Axel genannt hat, selbst im Einsatz. In den letzten Wochen habe ich mich genau mit diesem Thema (Graureiher-Fotografie) beschäftigt, und zwar genau mit diesen beiden Objektiven. Dazu gibts einfach sehr viel zu sagen, was auch dazu geführt hat, dass ein längeres Telefonat stattgefunden hat, weil es so viel einfacher ist. Wer aber speziell dazu etwas wissen möchte, kann mich sehr ebenfalls anrufen. Kurze IM und ich schick dann meine Nummer rüber.

Viele Grüße in die Schweiz

Andreas

M. Blum
02.05.2004, 11:35
Gibt es denn eine kurze Quintessenz zu axls Fragen?

ChriMi
02.05.2004, 11:36
Hi,

ich habe vor ein paar Tagen mit meiner 10D und dem EF 100-400 fliegende Graureiher abgelichtet - hier ein Beispiel:

<a href='http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/2994/display/1322188' target='_blank'>Graureiher im Flug</a>

Gruß, Christoph.

M. Blum
02.05.2004, 11:45

axl*
02.05.2004, 11:47
Bewgungsdynamik der Flügel, die Arbeit im Schnabel. Top.

Leider sind bei der FC immer nur Briefmarkengrößen zu sehen. Würdest du mir mal das Originalfile mailen. ( Wird nach Betrachtung gelöscht. )

Danke vorab.

axl*
02.05.2004, 11:49

JL
02.05.2004, 12:02
SUPER !!!!

Andreas Koch
02.05.2004, 12:19
Hey, mal ein Graureiher-Thread - Klasse :-))

Da steuer ich auch noch zwei Fotos bei:

<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200405/1622_1083489457.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/medium/200405/1622_1083489457.jpg' target='_blank'>Mittelgroßes Bild (800x537) anzeigen.</a><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200405/1622_1083489457.jpg' target='_blank'>Originalbild (1280x860) anzeigen.</a><br><br>

<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200405/1622_1083489533.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/medium/200405/1622_1083489533.jpg' target='_blank'>Mittelgroßes Bild (800x535) anzeigen.</a><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200405/1622_1083489533.jpg' target='_blank'>Originalbild (1280x857) anzeigen.</a><br><br>

Allen noch einen schönen Sonntag!

Andreas

JL
02.05.2004, 12:22

Andreas Koch
02.05.2004, 12:29
Hallo Jörg,

auch so ein Punkt, den ich heute mit Axel besprochen hatte: der IS bei der Vogelfotografie. Will man die Bewegung völlig einfrieren, benötigt man neben gutem Licht oder Blitzlicht (Stichwort: Better Beamer - ein Thema für sich) sehr kurze Belichtungszeiten ab 1/1000 aufwärts. Dabei sind Reiher Vögel mit relativ langsamen Flügelschlag, bei Falken z.B. muß man da höher gehen. Ab 1/1000 spielt der IS aber keine Rolle mehr.

Ich persönlich bin aber inzwischen zu langsameren Belichtungszeiten übergegangen. Wenn man das Mitziehen perfekt kann (ich leider nicht), bekommt man den Vogelkörper und Kopf sehr scharf und die Schwingen bzw. Schwungfedern zeigen durch Unschärfe die Dynamik des Fluges an. Aus den Exif-Daten kann man sehen, dass ich bei den beiden Fotos ca. 1/400 genommen habe (bei 600mm Brennweite! - 300/2,8 IS + 2fach Konverter) und da kommt dann der IS sehr hilfreich ins Spiel.

Wie gesagt, es ist ein weites Thema, ich gebe aber gerne meine bisherigen Erfahrungen weiter

Gruß
Andreas

Christine Volkwein
02.05.2004, 12:43
Hallo Christoph,

geniales Bild! :-)

Hallo Andreas,
> Aus den Exif-Daten kann man sehen,
> dass ich bei den beiden Fotos ca. 1/400 genommen habe
> (bei 600mm Brennweite! - 300/2,8
> IS + 2fach Konverter) und da kommt dann der IS sehr hilfreich ins Spiel.

Welches Objektiv hast Du benutzt? Ich nehme an das 100-400L IS? War IS angeschaltet oder nicht? Ich wuerde mir gerne das 75 - 300 IS kaufen. Mir wurde aber schon wg der Geschwindigkeit abgeraten und das bewegte Objekte damit fotografieren eigentlich nicht geht..... Hast Du damit evtl auch Erfahrung?

Bei uns gibt es Sie naemlich auch:

<img src='http://web25.bor-is.de/thumbs/200405/4342_1083490623.jpg' border='0'><br><a href='http://web25.bor-is.de/medium/200405/4342_1083490623.jpg' target='_blank'>Mittelgroßes Bild (800x565) anzeigen.</a><br><a href='http://web25.bor-is.de/zoom/200405/4342_1083490623.jpg' target='_blank'>Originalbild (1120x792) anzeigen.</a><br><br>

Gruesse,
Christine

Andreas Kammann
02.05.2004, 12:58
Hallo,

ganz subjektiv hier mal meine Erfahrungen zu dem Thema:

[2.8er Teleobjektive]
Ein 2.8/300mm ist eine tolle Angelegenheit. Ein vernünftiges Objektiv vorausgesetzt, sollten sich mit Offenblende knackig scharfe Fotos machen lassen, mit 1,4er Konverter ist eine Stufe abblenden angesagt. Meiner Meinung nach ist es bei diesen Brennweiten witzlos, dem Schärfeproblem durch vergrößerte Schärfentiefe begegnen zu wollen, denn der Schärfebereich ist auch abgeblendet klein und außerdem hat man dafür selten genug Licht. Hier hilft nur ein präziser und schneller AF und der ist mit der größeren Lichtstärke natürlich klar besser.

Für Freihand-Flugaufnahmen halte ich ein 2,8/300 mm aufgrund seines Gewichts für kaum brauchbar (OK, vielleicht hab ich auch einfach nicht genug Muckis..). Wenn man von professionellen Naturfotografen Flugaufnahmen mit solchen und längeren Optiken sieht, war i.d.R. ein Stativ der 10kg-Klasse mit Wimberley-Head im Einsatz.

[IS]
Bringt für Flugaufnahmen von Vögeln nicht wirklich was. Ist für sitzende Vögel genial. Ich habe keinen Vergleich zu gleichen non-IS-Objektiven, aber von der Abbildungsleistung meines 4/300 mm IS (auch mit 1,4er Konverter) bin ich begeistert. Da ich aber Vögel und keine Testtafeln fotografiere, ist dies letzendlich nur eine Aussage über die Bildmitte. Ich kenne das 100-400 nicht aus eigener Erfahrung, aber für Freihand-Flugaufnahmen ist das 4/300 IS mit 1,4er Konverter _die_ Kombination.

[2.8/300 mm non-IS]
Gabs von Canon mal, taucht relativ selten gebraucht auf und scheint zwischen 2.200 und 2.800 EUR zu kosten. Die Objektive waren aber häufig in professionellem Einsatz und sehen entsprechend aus, was mein Vertrauen in den technischen Zustand auch nicht gerade steigert.

Generell gilt, daß man sich in diesem Brennweitenbereich in extremen Bedingungen bewegt. Neben Problemen mit Verwacklung, AF-Präzision und -geschwindigkeit kämpft man oft auch schon mit atmosphärischen Störungen wie z.B. Luftschlieren.
Ich habe mir vor einigen Monaten ein 4/500 mm gegönnt und war zunächst von diesem Objektiv völlig enttäuscht. Ich habe bestimmt 4 Wochen gebraucht, bis ich im Gelände tatsächlich scharfe Fotos zustande gebracht habe, da ich den Umgang mit einem Objektiv diesen Kalibers einfach erstmal lernen mußte - und ich fotografiere seit gut 20 Jahren mit SLRs.

Fazit:
Aufnahmen in diesem Brennweitenbereich sind technisch extrem anspruchsvoll. Man sollte jede Möglichkeit zur Bildverbesserung nutzen (Stativ, Einbein, Auflegen (mit Bohnensack!), höherer ISO-Wert?...).
Entscheidend sind gute Optiken und ein schneller und sicherer AF (meine 10D würde ich hier als befriedigend einstufen, aber auch nicht mehr) sowie ein geübter und sicherer Umgang mit der Ausrüstung. Bei der Auswahl der Ausrüstung darauf achten, daß sich ein sinnvolles Gesamtsystem ergibt (Stativ, Einbein,..) und auch Größe und v.a. Gewicht der Teile beachten.
Ansonsten: viele Fotos machen! Ich habe gestern bei trübem Wetter Seeschwalben im Flug fotografiert. Ca. 40 Aufnahmen für 2-3 scharfe Bilder...
Also Kopf hoch, und weiterhin viel Spaß bei der Naturfotografie!

HTH und Gruß aus Berlin,

Andreas

Andreas Koch
02.05.2004, 12:59
<i>[Christine Volkwein schrieb am 02.05.04 um 11:43:37]

> Welches Objektiv hast Du benutzt? Ich nehme an das 100-400L
> IS? War IS angeschaltet oder nicht? Ich wuerde mir gerne das 75 - 300 IS kaufen.
> Mir wurde aber schon wg der Geschwindigkeit abgeraten und das bewegte Objekte damit
> fotografieren eigentlich nicht geht..... Hast Du damit evtl auch Erfahrung?</i>

Hallo Christine,

nein, ich hatte dafür das EF 300/2,8 L IS in Kombination mit einem 2fach-Konverter benutzt, also effektive Brennweite 600 mm. Der IS war angeschaltet. Das 70-300 IS kenne ich leider nicht aus eigener Erfahrung, aber es entspricht von der Technikseite her dem 28-135 IS, das ich selbst habe. Es ist nicht das schnellste, aber dass man damit keine Actionbilder aufnehmen kann, halte ich für ein Gerücht. Vor kurzem waren hier Motorsportbilder mit dem 28-135 zu sehen, die sehr gut gelungen waren. Es erfordert aber sicher einige Erfahrung, damit zu guten Resultaten zu kommen, also üben, üben.. :-) Man muß sich einfach darauf einstellen, dass die Ausschuß-Rate relativ hoch ist, aber das ist doch bei digital nich schlimm.

Gruß
Andreas

Beachcomber
02.05.2004, 13:07
Deine Aussage deckt sich mit meinen Erfahrungen mit dem EF 4/300 IS und 1,4 Extender.

Kann das jemand näher erklären und was über sinnvolle brennweitenabhängige Belichtungszeiten bei Verwendung des IS schreiben?

Und noch eines, was meinte Ushold damals mit seiner Aussage, dass Objektive mit IS an DSLR in punkto Schärfe problematisch sind?

Gruss
Ulf

jar
02.05.2004, 13:11
das 300/2,8 ohne IS wurde vor einiger Zeit von Brinker in einer kleinen Auflage für 1998 neu verkauft, Restposten aus Asien, Grauimport.

Unser Bernd W. hatte eines bekommen, aber nicht behalten, zu schwer seine Begründung, aber da er ja total umgeschwenkt ist , weg von Canon und er immer viel Linsen umgerubelt hat, mag jeder denken was er mag.

also über 2000 euro für gebraucht, da muss man schon ein ausgesprochen haben wollen typ sein.

Gruß
Jar

jar
02.05.2004, 13:15
es ist ein weiteres optisches Element im Strahlengang, welches nicht unbedingt die Abbildungsleistung verbessert, das haben hier schon viele festgestellt die die gleichen Objektive mit und ohne IS verglichen haben, aber !!!
ohne IS ist die Verwackelungsgefahr an der Grenze der Bel. Zeiten grösser, bzw. manche Bilder können gar nicht mehr gemacht werden, ergo würde ich IS vielleicht trotzdem vorziehen, nur unter optimalen Bedingungen, das ohne IS, aber wo findet man die immer, nur auf Safari HiNoon oder 12:00 mittags am Strand von Thailand.

Gruß
Jar

Axel Kottal
02.05.2004, 13:29
... daß anspruchsvolle Aufnahmen mit Teleobjektiven ab 400 mm sehr viel Erfahrung im Umgang mit diesen Kanonen erfordern. Was vielfach unterschätzt wird ist die stark qualitätsmindernde Wirkung der Atmosphäre wie Dunst, aufsteigende Wärme usw. Wie Du auch schon geschrieben hast, kommen einem Aufnahmen ab 10 m Entfernung manchmal nicht richtig scharf vor, während Kleinvögel, die man aus etwa 3-5 m aufgenommen hat, richtig knackig sind Gründe s.o.. Darum ist der Traum eines 1200mm-Objektives in den meisten Fällen vollkommen unsinnig, weil damit bei Sonnenschein überhaupt keine hochwertigen Aufnahmen auf größere Distanz (wozu habe ich dann 1200 mm ?) mehr möglich sind. Bei meinen Aufnahmen, die ich neulich am Neusiedler See bei Sonnenschein gemacht habe, waren nur noch Fasane und Hasen auf wenige Meter Entfernung richtig gut und dann auch nur mit 400 mm, mit 1,4x und weiter entfernt reif zum löschen. Da bringt auch die tollste Fluoritlinse keine brauchbaren Ergebnisse mehr.

Gruß
Axel

Beachcomber
02.05.2004, 13:32

jar
02.05.2004, 13:35
in diesem Filtereinschub den es gibt, ist das Handling nicht unpraktisch ?, ich jedenfalls hab hier nix über Riesenlinsen ( Wolfi ) und Polfilter gelesen, so als wenn das Thema nicht existiert, warum nur ?

gruss
jar

jar
02.05.2004, 13:36

Axel Kottal
02.05.2004, 13:41
... aber sie bringen bei Dunst auch nicht viel, zumal die Wirkung sehr stark abhängig vom Winkel zu Sonne ist. Einschub-Polfilter haben außen ein kleines Drehrad mit dem sich die Wirkung sehr gut einstellen läßt. Leider ist der Einschub meines DO 400 an der 10D eine glatte Fehlkonstruktion, da die Kamera zum Einsetzen des Filters abgenommen werden muß (er stößt beim Einsetzen/Herausnehmen an das Blitzgehäuse des eingebauten Blitzgerätes.) Ein Nachteil: obwohl sehr klein, sind auch diese Filter extrem teuer!

Gruß
Axel

Micha67
02.05.2004, 14:14
... geht es nun mal in die Extreme (wer hätte es gedacht). Jede Blende, die noch bei guter Schärfeleistung nutzbar ist, kostet dann halt 2.000-4.000 Euro mehr. Man stößt hier schlicht an alle Limits von ISO, Verschlußzeiten, Reichweite, Schärfentiefe usw.

Die Schärfentiefe würde ich übrigens nicht als so limitierend ansehen. In 20 Metern Entfernung ergibt z.B. ein 400/2.8 ein Bildfeld (1,6er Crop) von 1,1x0,74 Metern und die Schärfentiefe beträgt immerhin je 14cm vor und hinter der Fokusebene (Z-Kreis = 0,02mm). Daß dies so ziemlich die extremeste Variante ist, die man sich vorstellen kann, ist wohl klar.

Ansonsten herrscht halt die übliche Zweiklassengesellschaft: entweder man nutzt Optiken mit Frontlinsendurchmesser kleiner als 77 mm oder man drückt mächtig Geld ab für einen weißen Riesen. Mit 100-400er und einer 10D hat man innerhalb der Klasse bis 77mm eines der weniger optimalen Objektive (im Vergleich zu 300/4.0 oder 400/5.6 Festbrennweiten ohne IS) und einen nicht allzu exakten AF. Was dies im Ergebnis bedeutet, hast Du selbst erfahren können. Daher wirst Du halt nur bei exzellenten Lichtverhältnissen auf die gleichen Resultate kommen können wie bei Nutzung der absoluten Edel-Koponenten, die enfach die Reserven erhöhen und damit die Ausschußrate senken können.

axl*
02.05.2004, 14:45
<i>[Micha67 schrieb am 02.05.04 um 13:14:23]

> Die Schärfentiefe würde ich übrigens nicht als so limitierend ansehen.
> In 20 Metern Entfernung ergibt z.B. ein 400/2.8 ein Bildfeld (1,6er Crop) von 1,1x0,74
> Metern und die Schärfentiefe beträgt immerhin je 14cm vor und hinter der Fokusebene
> (Z-Kreis = 0,02mm). Daß dies so ziemlich die extremeste Variante ist, die man sich
> vorstellen kann, ist wohl klar.</i>

Wo kann man denn solche Rechnungen, Tabellen o. Ä. online ansehen. Zum selber Rechnen? Was ich nämlich aus der Praxis kenne, entspricht dem irgendwie nicht. Kommt mir subjektiv weniger vor.

Da du aber ja der Optik-Mathe-Guru bis, kannst du mir bestimmt Tipps für URL´s geben.

Michael Fengler
02.05.2004, 15:00
habe ich bei 400mm und f 2,8 = 3cm Schärfentiefe.

Micha67
02.05.2004, 15:03
Erik Krauses Homepage:
<a href='http://www.erik-krause.de' target='_blank'>hier klicken</a>
Dann weiter zu 'Schärfentieferechner'.

Mit dem 'besten Schärfentiefenrechner' ist freilich meine subjektive Meinung ausgedrückt, aber schon die Varianten der Z-Kreis-Ermittlung, die Berücksichtigung der Beugung, die Angabe der förderlichen Blende und hyperfokalem Punkt, die Berechnung von Bildwinkeln, Bildhöhe und -breite, all das finde ich dort sehr schön und übersichtlich gelöst. Zudem kann man sogar noch Nahlinsen in die Berechnung mit aufnehmen.

Micha67
02.05.2004, 15:04

Udo Baumgart
02.05.2004, 15:05
<a href='http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm' target='_blank'>Schärfentieferechner mit total vielen Optionen</a>

axl*
02.05.2004, 15:14

Michael Fengler
02.05.2004, 15:19
cm heißen und somit ist das Ergebnis fast das gleiche wie beim Rechner vom Erik.

M. Blum
02.05.2004, 15:27

Stefan
02.05.2004, 19:03
einen solchen Einschubfilter habe ich auch, leider schluckt der viel Licht (wie jeder Polfilter) und daran mangelt es häufig. Prkatisch ist das Teil auf jeden Fall, das Drehrädchen ist immer kameranah und leicht zu bedienen (selbst bei aufgesetzter Sonnenblende).

Stefan
02.05.2004, 19:10
> Was nutzt da 2.? Wie ist das in der Praxis?
> Lohnt es sich den Aufwand für ein z.B. 300 2.8 zu treiben? Wie groß sind die Vorteile
> tatsächlich gegenüber einem langsamen Zoom?

Ein weiterer Vorteil der lichtstarken Objektive ist das hellere Sucherbild. Und deine MkII nutzt bei Blende 2,8 alle sieben Kruezsensoren als solche und ab Blende 4 (also mit 1,4x Konverter) den mittleren. Bei dem 100-400 funktioniert kein AF-Sensor mehr als Kreuzsensor.

gooddani
02.05.2004, 21:15
Wie Mattes schon schrieb: 'trotzdem unbefriedigen'. Jetzt, mit deiner Antwort sieht die Sache schon anders aus, dennoch müsste es hier eine Zussammenfassung geben.
War nicht böse gemeint. Aber man will doch informiert werden.
Gruss, Daniel

Pubert R.
07.05.2004, 02:27
<a href='http://www.kcl-gmbh.de/~u10141/sport-fotografie/galerie/2004_Mai_Most/index.php?nr=7' target='_blank'>400mm, f3.2, 1/500s</a>

<a href='http://www.kcl-gmbh.de/~u10141/sport-fotografie/galerie/2004_Mai_Most/index.php?nr=1' target='_blank'>800mm, f6.3</a>

Also jeweils minimal abgeblendet reicht es, um genau das Motiv scharf hinzukriegen.
Ok, beim zweiten Bild ist eh nicht viel Tiefe zu sehen :-)
An den Vögelchen ist man vielleicht etwas näher dran, aber dafür sind die auch nicht 2 Meter 'tief`.

Gute N8, Pubert