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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Qualitätsbewustsein ... ein provokanter Beitrag



HKO
27.08.2002, 17:17
Es ist schon seltsam, wie sehr sich "Nikonians" und "Canonisti" im Schnitt unterscheiden, man braucht nur die entsprechenden Foren zu lesen. Während hier im D60-Forum über Superzooms und Billiggeräte von Drittanbietern ernsthaft diskutiert wird, gibts im Nikonforum dafür allenfalls Schelte, auf eine Frage nach einer solchen Optik wird zumindest eine Entschuldigung für die Frage selber erwartet. Ein Händler, der für mich gelegentlich Highend-Scherben günstig besorgt, brachte es im Gespräch kürzlich auf den Punkt: Canon-User machen nur etwa 10 % seines Klientels aus, 90 % sind Nikon-User. Andererseits gibts bei den Nikonians viele Tränen über die schlechte Performance der D100, eben gerade wegen der dort sehr hohen Qualitätsansprüche.
Sicher ist es z.B. für einen Pressefotografen, der für die Tagespresse arbeitet, ziemlich unerheblich, was an Qualität herauskommt, er muß auf Teufel komm raus ein Bild abliefern, und da mögen die Superzooms unschlagbar in ihrer raschen Handhabung sein - für Zeitungsqualität reicht so zielmlich alles. Wer aber einen hochauflösenden Druck in großem Format anstrebt, muß auch entsprechende Bildqualität haben, egal ob es auf dem Tintenstrahler zu Hause oder für den Buchdruck sein soll. Icjh kann es nicht verstehen, wenn man einerseits mit der D60 die DSLR benutzt, die die höchste Bildqualität liefern kann und daran dann ein 08/15-Zoom möglichst als einzige Scherbe (Fragen wie: welches Objektiv soll ich zur Kamera kaufen? - werden immer wieder gestellt) benutzt. Die Bauweise eine Spiegelreflex hat doch den Sinn, eben die jeweils günstigste Brennweite benutzen zu können. Über Festbrennweiten wird hier aber so gut wie überhaupt nicht diskutiert. Gibt es keine Portraitfotografen unter den D60-Jüngern, die z.B. hochlichtstarke Brennweiten wie die 85er benötigen, keine Tier/Sportfotografen mit den langen Röhren.
Ebenso nutzt offenkundig kaum jemand das von Canon erfreulicherweise perfekt implementierte RAW-Format. Es bietet nun mal die Möglichkeit, die tatsächliche Farbtiefe der Kamera voll zu nutzen, gegenüber JPEG macht dies 15-20 % Steigerung der Bildqualität. Die Nikonians würden Jubelschreie ausstoßen, wenn die D100 so eine Möglichkeit hätte (dort ist mit relevanter Geschwindigkeit nur ein uncompressed RAW mit 40 Mb(!) pro File möglich, compressed RAW macht die Kamera ätzend langsam.) Die D60 kann es perfekt dank dem Doppelbuffer, aber es wird offenkundig nur wenig genutzt.
Daher, Jungs und Mädels: mehr Qualitätsbewustsein, erweist euch der Top-Maschine, die Canon geliefert hat, auch würdig ! Ihr habt im Canon-Programm alle Möglichkeiten der Auswahl, nutzt sie !

M. Blum
27.08.2002, 17:28
HKO schrieb:

>Es ist schon seltsam, wie sehr sich "Nikonians" und "Canonisti" im Schnitt unterscheiden, man braucht nur die entsprechenden Foren zu lesen. Während hier im D60-Forum über Superzooms und Billiggeräte von Drittanbietern ernsthaft diskutiert wird, gibts im Nikonforum dafür allenfalls Schelte, auf eine Frage nach einer solchen Optik wird zumindest eine Entschuldigung für die Frage selber erwartet. Ein Händler, der für mich gelegentlich Highend-Scherben günstig besorgt, brachte es im Gespräch kürzlich auf den Punkt: Canon-User machen nur etwa 10 % seines Klientels aus, 90 % sind Nikon-User. Andererseits gibts bei den Nikonians viele Tränen über die schlechte Performance der D100, eben gerade wegen der dort sehr hohen Qualitätsansprüche.
>Sicher ist es z.B. für einen Pressefotografen, der für die Tagespresse arbeitet, ziemlich unerheblich, was an Qualität herauskommt, er muß auf Teufel komm raus ein Bild abliefern, und da mögen die Superzooms unschlagbar in ihrer raschen Handhabung sein - für Zeitungsqualität reicht so zielmlich alles. Wer aber einen hochauflösenden Druck in großem Format anstrebt, muß auch entsprechende Bildqualität haben, egal ob es auf dem Tintenstrahler zu Hause oder für den Buchdruck sein soll. Icjh kann es nicht verstehen, wenn man einerseits mit der D60 die DSLR benutzt, die die höchste Bildqualität liefern kann und daran dann ein 08/15-Zoom möglichst als einzige Scherbe (Fragen wie: welches Objektiv soll ich zur Kamera kaufen? - werden immer wieder gestellt) benutzt. Die Bauweise eine Spiegelreflex hat doch den Sinn, eben die jeweils günstigste Brennweite benutzen zu können. Über Festbrennweiten wird hier aber so gut wie überhaupt nicht diskutiert. Gibt es keine Portraitfotografen unter den D60-Jüngern, die z.B. hochlichtstarke Brennweiten wie die 85er benötigen, keine Tier/Sportfotografen mit den langen Röhren.
>Ebenso nutzt offenkundig kaum jemand das von Canon erfreulicherweise perfekt implementierte RAW-Format. Es bietet nun mal die Möglichkeit, die tatsächliche Farbtiefe der Kamera voll zu nutzen, gegenüber JPEG macht dies 15-20 % Steigerung der Bildqualität. Die Nikonians würden Jubelschreie ausstoßen, wenn die D100 so eine Möglichkeit hätte (dort ist mit relevanter Geschwindigkeit nur ein uncompressed RAW mit 40 Mb(!) pro File möglich, compressed RAW macht die Kamera ätzend langsam.) Die D60 kann es perfekt dank dem Doppelbuffer, aber es wird offenkundig nur wenig genutzt.
>Daher, Jungs und Mädels: mehr Qualitätsbewustsein, erweist euch der Top-Maschine, die Canon geliefert hat, auch würdig ! Ihr habt im Canon-Programm alle Möglichkeiten der Auswahl, nutzt sie !

Dirk Wächter
27.08.2002, 19:37
Hallo HKO,

uij, da geht es aber ganz schön zur Sache in Deinem Beitrag. Hab ihn gerade (zweimal) gelesen und muss Dir zunächst beipflichten. Ja, es ist schon irgendwie komisch, dass man sich für 2700 EUR einen Body kauft und dann für 100 EUR bei ebay ein "Objektivlein" dazuergattern möchte. Aber das hat Ursachen. Ich glaube, die liegen hierin begründet:

Viele Leute sind gerade durch die digitale Fotografie eben an diesem Hobby hängen geblieben. Und was waren denn die ersten Vorläufer auf diesem Markt? Kleine Kompakte mit winzigen Glasmurmeln vorn drinnen. Das heißt, das Thema "Objektive sind die wahren Qualitäts-Bringer" war hier eben kein Thema. Selbst bei Olympus-Usern ist es heute noch keins (E10/20). Ich unterstreiche hier aber ganz deutlich, dass sich hier bitte kein Fotograf angesprochen fühlen soll, der seit sagen wir 30 Jahren im Geschäft ist.

Und wer aus dieser "Hobby-Fotografie" so nach und nach ernsthaftere Schritte machte, sich autodidaktisch weiterbildete und als Krönung bereit war, 5000 DM für einen Body hinzulegen, bei dem reicht es eben nicht mehr für 3 L-Objektive.

Bei mir beispielsweise war es ähnlich, ich werde erst jetzt, nachdem ich ein wenig "Luft" habe, mir entsprechende Objektive holen (zumahl meine Nikon-Ausrüstung -F90X- bereits eine fette Schicht Staub angesetzt hat). Das sind eben alles lange Prozesse, die jeder auf seine ganz persönliche Art durchläuft. Ich finde hieran nichts Schlimmes.

Gruß. Dirk.
<img border="0" src="http://www.dederon.de/D60/bilder/dirk2.jpg">

Noob (abgemeldet)
27.08.2002, 19:56
kann ja nicht jeder solch superfunzel wie du sein der alles weis und sich alles leisten kann.ist doch schön das es endlich mal ein forum gibt wo sich von newbie bis profi alles trifft und man ohne sich anschliessend entschuldigen zu müssen über "billiggeräte" von drittanbietern unterhalten kann.

grüsse
NooB



>Es ist schon seltsam, wie sehr sich "Nikonians" und "Canonisti" im Schnitt unterscheiden, man braucht nur die entsprechenden Foren zu lesen. Während hier im D60-Forum über Superzooms und Billiggeräte von Drittanbietern ernsthaft diskutiert wird, gibts im Nikonforum dafür allenfalls Schelte, auf eine Frage nach einer solchen Optik wird zumindest eine Entschuldigung für die Frage selber erwartet. Ein Händler, der für mich gelegentlich Highend-Scherben günstig besorgt, brachte es im Gespräch kürzlich auf den Punkt: Canon-User machen nur etwa 10 % seines Klientels aus, 90 % sind Nikon-User. Andererseits gibts bei den Nikonians viele Tränen über die schlechte Performance der D100, eben gerade wegen der dort sehr hohen Qualitätsansprüche.
>Sicher ist es z.B. für einen Pressefotografen, der für die Tagespresse arbeitet, ziemlich unerheblich, was an Qualität herauskommt, er muß auf Teufel komm raus ein Bild abliefern, und da mögen die Superzooms unschlagbar in ihrer raschen Handhabung sein - für Zeitungsqualität reicht so zielmlich alles. Wer aber einen hochauflösenden Druck in großem Format anstrebt, muß auch entsprechende Bildqualität haben, egal ob es auf dem Tintenstrahler zu Hause oder für den Buchdruck sein soll. Icjh kann es nicht verstehen, wenn man einerseits mit der D60 die DSLR benutzt, die die höchste Bildqualität liefern kann und daran dann ein 08/15-Zoom möglichst als einzige Scherbe (Fragen wie: welches Objektiv soll ich zur Kamera kaufen? - werden immer wieder gestellt) benutzt. Die Bauweise eine Spiegelreflex hat doch den Sinn, eben die jeweils günstigste Brennweite benutzen zu können. Über Festbrennweiten wird hier aber so gut wie überhaupt nicht diskutiert. Gibt es keine Portraitfotografen unter den D60-Jüngern, die z.B. hochlichtstarke Brennweiten wie die 85er benötigen, keine Tier/Sportfotografen mit den langen Röhren.
>Ebenso nutzt offenkundig kaum jemand das von Canon erfreulicherweise perfekt implementierte RAW-Format. Es bietet nun mal die Möglichkeit, die tatsächliche Farbtiefe der Kamera voll zu nutzen, gegenüber JPEG macht dies 15-20 % Steigerung der Bildqualität. Die Nikonians würden Jubelschreie ausstoßen, wenn die D100 so eine Möglichkeit hätte (dort ist mit relevanter Geschwindigkeit nur ein uncompressed RAW mit 40 Mb(!) pro File möglich, compressed RAW macht die Kamera ätzend langsam.) Die D60 kann es perfekt dank dem Doppelbuffer, aber es wird offenkundig nur wenig genutzt.
>Daher, Jungs und Mädels: mehr Qualitätsbewustsein, erweist euch der Top-Maschine, die Canon geliefert hat, auch würdig ! Ihr habt im Canon-Programm alle Möglichkeiten der Auswahl, nutzt sie !

Stefan Schmid
27.08.2002, 20:13
Dem kann ich nur beipflichten. Die genannte Aussage mag wohl für die Profis stimmen - aber ich denke, dass die überwiegende Zahl der D60 Benutzer dies nicht sind. Des Weiteren ist die D60 doch nicht viel besser als eine analoge Canon EOS 30 - nur die "Digitalisierung" macht die Kamera so teuer, doch nicht das fotografische Vermögen (siehe Angaben wie z.B. Belichungszeit von 1/4000 - 30 sek = identisch).
Somit sollte es auch möglich sein, zumindest normal-teure Objektive zu verwenden bzw. zu besprechen, ohne das einem gleich der Kopf runtergerissen wird.
Wenn man nur high-end verwenden kann, um gute bis sehr gute Ergebnisse zur erzielen, können wir uns das Forum hier sparen, da wir dann nur noch die teuersten Objektive (L) zu kaufen brauchen und fertig ist das perfekte Foto! Dass dies aber in der Praxis nicht immer so ist, sieht man doch auch manchmal von an den Profis erstellten Fotos, die auch nicht immer super-gut sind.

Ich denke, dass es vielen so geht, dass man nicht ausschließlich für ein Hobby Geld ausgeben will, sondern auch noch anderweitig Verpflichtungen hat. Und wie Dirk schon sagte, man muss meist noch einwenig "Luft" holen, bevor es weitergeht.

Gruß
Stefan

mc
27.08.2002, 20:28
Ist ein Ferarie ein gutes Auto? Weils so schnell ist? Nur weil es sauteuer ist? Oder weil seine Verarbeitung eigentlich unter aller sau ist?
Aus sicht der Verarbeitung ist das Ding sein Geld nicht Wert! Aber ein Tolles Statussymbol, und da spiel Verarbeitung keine Rolle mehr.

Was hat das mit Objektiven zu tun? Nun, kann ein Objektiv nur gut sein wenns ein L trät? Wer das glaubt tut mir leid! Ne, ich will nicht sagen das L Objektive schlecht verarbeitet sind, aber mit Sicherheit ein Status Symbol!

Natürlich kann man z.B. für 1800 Euro ein 180iger L Makro von Canon kaufen.. oder nur 700 Euro für die Version von Sigma hinblättern. Hier und da sogar besser bewertet als das Canon Objektiv. Und für 1100 Euro kann ich mir ne Menge mehr Leisten. Noch ein Beispiel. 200 euro für das 16-34L von Canon oder nur 700 Euro für das 15-30 von Sigma, das fast so gut ist und absolut ausreicht!

Oder bleiben wir im gleichen Haus.
Da kann man sich für 2600 Euro das 70-200 IS USM kaufen. Echt ein sehr gutes Objektiv. Der Schönwetter Hobbyfotograf knipst fröhlich seinen Hund, seine Kinder und den Garten.
Er hätte auch 500 Euro für das 75-300 IS USM ausgeben können und ähnliche Bilder erhalten!
Es gibt Bilder da wird man den Unterschied beider Objektive sehen und genügend, das SIEHT MAN NICHTS! Aber der Vollamateur Profi glaubt das ja nicht, der weis das besser. Und so ganz nebenbei sind 500 Euro eine menge Geld und wahrlich nicht Billig.

Ich will ja nicht abstreiten das es wirklich schlechte Objektive gibt mit Ultrazoombereichen und übelsten Verzeichnissen und Farbfehlern. Oder sehr schlecht verarbeitete Plastikbomber.
Da sind Billigobjektive! (und da hat nichts mit Günstig zu tun)

Wer natürlich gerne Protz, dem wird das egal sein. Der macht sich nicht mal die Mühe günstig von billig zu unterscheiden. Der muss immer das beste vom besten haben, egal ob er’s überhaupt braucht. Ich behaupte sogar es gibt genügend Fotografen die würden nicht mal den Unterschied zwischen der Aufnahme eines günstigen Objektives (z.B. das 28-70 EX von Sigma) und der teuren Canon L Version erkennen! Hier mit Sicherheit über 50% aller Teilnehmer!

Ich will auch keinen davon abhalten L Objektive zu kaufen. Ich hab selbst eines zu Hause. Nur brauch ich mir von solchen Hansel (ich meine die notorischen) nicht sagen zu lassen das alles andere außer ihren Göttlichen Objektiven nur Schrott ist!

Wer wirklich Bilder im extremsten Bereich macht, den kann ich verstehen dass er optimales Material verwenden will. Wenn jemand Sportfotograf ist und Aktionsport bei schlechtem Licht in der Halle aufnimmt der wird zu Lichtsarken, und damit teuren Objektiven greifen. Den kann ich verstehen.
Wer seine Kinder im garten ablichtet und auf eine 4 Farb Tintendrucker ausgibt, der brauch die wahrscheinlich nicht.


Zusamenfassend:

Wer das Geld hat soll sich ruhig Teure Objektive kaufen, er wird gute Objektive bekommen.

Wer das Geld nicht hatt soll ruhig nach günstigen ABER AUCH GUTEN Objektiven fragen. Der wird dann Tips zu solchen Objektiven bekommen und auch gute Aufnahmen machen.

Gruß
Ralph


PS: Währe in diesem Forum nur Fragen gestattet wenn man mindesten 15000 Euro für seine Ausrüstung ausgegeben hat, dann würde ich es ihm ein Armutszeugnis ausstellen und ihr hättet mich das letzte mal hier gesehen.

trphoto
27.08.2002, 21:37
ob sich die mitglieder umbedingt vergleichen lassen - ich weis ja nicht. das pasi-nikon-forum besteht doch alles aus alt eingesessenen slr-user- hier habe ich den eindruck sind es viele, die voher mit e-10 und g2 die ersten schüsse gemacht haben und jetzt mir den vorzügen der slr arbeiten wollen. gerade das digitale hat doch eine richtige wiederentdeckung der fotografie gebracht. endlich muss man sich keine verwackelten "ich zeige jetzt mal mein (verwackeltes & ungeschnittenes) video des letzten urlaubes"-filme mehr anschauen.

zu den objektiven. zum einen sind die objektive sauteuer geworden. (als ich mir das erste mal überlegte, mir eos-linsen zu kaufen, gabe es das 300´er für 1800 mark!) zum anderen kommen viele nunmal aus dem sucherbereich und lebten da mit vorsatzkonverter und co. zudem wird durch 8-10fach zooms in den aktuellen cams (nikon 5700 lässt grüssen!) doch vorgemacht, das es doch scheinbar geht.
des weiteren ist mit der digitaltechnik die ebv ans rennen gekommen. und damit kann man viele sachen ausmetzen. die zeiten der schlechten abzüge aus´m labor ohne dass man daran was ändern kann sind nunmal vorbei.

festbrennweiten sind leider out, über die vorzüge hab ich ja schon lang und breit hier sinniert. es kommt aber auch daher, das ein 50mm/f1.4 nunmal über 400 öre kostet. (leider, leider)

mir kommen einige nikonier (nicht alle) ein wenig wie die leica-fans vor (ihr wisst doch: das sind die, die einen superscharfen felsen aufgenommen haben, auf dem noch vor zwei sekunden ein fischreiher saß - wozu auch autofocus!). da wird mit alten argumenten immer auf die weißen tüten (canon-l) gehauen.

man sollte sich freuen, dass soviele jetzt wieder mit der slr rumlaufen und bilder machen. und nebenbei versuche ich mit bescheidenen argumenten leute davon abzuhalten, such superzooms zu kaufen, auch wenn sie noch so nett und vermeintlich gut sind.

trphoto
27.08.2002, 21:42
...bitte, bitte schenkt diesen forum eine möglichkeit, nachträglich seine rechtschreibfehler zu korrigieren. wenn man sich meine beiträge so durchliest, könnte man ja meinen, man wäre legaschtenieger.

(& vielen dank für dieses wunderbare forum!!!)

Benutzer
27.08.2002, 21:44
tja, die geschmäcker sind verschieden. die ansprüche auch. für mich gibt es zwei sorten fotografen: die amateure und die profis. ein profi ist jemand, der sein geld damit verdienen muss, ein amateur ist jemand, der aus purem hobby und freude fotografiert. als profi würde ich stets nur das allerbeste kaufen, bei den scherben natürlich markentreu sein. es sei denn, ein anderes objektiv ist explizit besser als das "canon-original". ich denke, von letzterem sachverhalt kann gelegentlich durchaus ausgegangen werden.

desweiteren denke ich, das sich die wilde klopperei um das allerletzte quentchen bildschärfe oder kontrast usw. im digitalen bereich im prinzip erledigt hat. eben weil als 2. schritt nach dem foto die digitale nachbearbeitung folgt. hier habe ich alle möglichkeiten offen. ich glaube nicht, das man einem foto nach der bildbearbeitung in photoshop noch ansieht, ob es nun mit einer sündteuren canon L oder z.b. einer vergleichbaren aber preiswerteren sigmascherbe entstanden ist. es gibt nat. auch schlechte bzw. sehr billige optiken bei denen müll rauskommt. das mal ausgenommen. in der analogen fotografie, z.b. bei dia, sieht das freilich etwas anders aus.

das raw format ist für mich in der praxis belanglos. auch hier gilt, der einsatzzweck ist entscheident. wenn ich bilder für kataloge etc. machen würde, oder im studio fotografiere, ok, dann ja. draussen auf der piste brauche ich raw nicht.

gruss, rené

Flinkbaum
27.08.2002, 21:52
Hallo

...ich kann mich wieder nur anschließen !

Auch ich bin mit meinen Sigmas an der D60 voll und ganz zufrieden.
Nur kurz bin ich dem EX 2.8/28-70 mental untreu geworden : Ich zweifelte bei dem AF an die Fähigkeiten beim AI-Servo-Betrieb. Ich wollte hier meine geliebten Eisenbahnen beim "auf mich Zufahren" (ich steh natürlich seitlich vom Gleiskörper....;-) fotografieren.

Ich war überrascht : Selbst der ICE entging bei ca. 160 Km/h dem Sigma nicht.....(entspr. Zeit etc. natürlich vorausgesetzt - is klar)
Diese Situation hab ich dem Objektiv nicht so ganz zugetraut : Zu Unrecht !
Hier hatte ich (träumerweise - vom Preis her !) das L 2.8/28-70 ins Auge gefaßt. Aber der Preis und der o. g. Härtetest beim Sigma haben mich davon abgehalten. Außerdem nagte eine dicke , und später ausschlaggebende Frage mein Gewissen : Wie rechtfertigt sich BEI MIR UND MEINEN ANWENDUNGEN dieser Preis ??
Ein Fotohändler gab mir dazu sogar den Tipp : Nimm das 3.5-4.5/28-105 ! Kommst bis 105 mm noch ein bischen näher in den Telebereich - also näher an den Zug -, hast leisen USM und abgeblendet wird eh. Recht hat er ! Blende 5.6, um noch was vom langen Zug scharf zu haben (..gehe dann auf ISO 400, sieht man nicht, ganz ehrlich !) ist eh die Standardeinstellung bei mir.

So, wo waren wir stehengeblieben ?
Da : Tschüß
J.

PS: Mein L-4.0/70-200 geb ich dennoch nicht mehr her......

trphoto
27.08.2002, 21:53
...für all diejenigen, die keine lust auf eine festbrennweite haben. versucht doch mal ein 50mm/f1.8 zu bekommen. ab und an bekommt man die neue version (kunstoffbajonett, ohne tiefenscala) für 70-80 euro. ist zwar auch nicht der absolute hammer (verglichen mit 1000 euro-teilen) , ist aber sehr neutral in den farben, verbiegt nicht (als repo-objektiv) und ist superlichtstark (abend bei iso100). zudem wird daraus fast ein portrait-objektiv, das die gesichtszüge unverzehrt wiedergibt (da 80mm/kb) und man hat mit offener blende die chance, wirklich das hervorzustellen, was man will! und die schärfe sollte um einiges besser sein, als zooms.
und wenn man sich mal die anfangsblende vom 28-105 is anschaut. die lichtstärke reißt selbst das is nicht mehr raus.

vieleicht kommt der ein oder andere auf´m geschmack.

Dirk Wächter
27.08.2002, 21:57
Jörg Otte schrieb:

>PS: Mein L-4.0/70-200 geb ich dennoch nicht mehr her......

schade...hätte es Dir glatt abgenommen!
Gruß. Dirk.

<img border="0" src="http://www.dederon.de/D60/bilder/dirk2.jpg">

M. Blum
27.08.2002, 22:02
das mit dem 50 x 1,6 = 80 = gut für Portraits hatte ich auch mal gedacht, ist aber falsch.

Die Portrait-Brennweiten von 70 bis 100 zeichnen sich durch die besondere Perspektive dieser Objektive aus.

Der Verlängerungsfaktor ändert aber nicht die Perspektive, sondern zeigt aus dem 50er Bild nur den mittleren Ausschnitt. Die Perspektive bleibt die eines 50ers.

Gruß
Matthias

trphoto
27.08.2002, 22:03
zwo anmerkungen:

eine profiausrüstung für die gehobenere reportage kostet gute 15.000 €uro. bei sportfotografen werden es ruckzuck 50.000 €uro. das geld muss erst mal reingefahren werden. somit kann man die unterscheidung profi= teuer, knipser=billig nun wirklich nicht mehr machen. zudem bist du mit einer d60 auch in den erlauchten kreis gekommen, die für ein gehäuse mehr als 2500 €uro bezahlen. (eine eos 1v kosten gute 2200€). die zeiten, wo ein reporter x-beliebig ins regal greift, sind wirklich vorbei. und die halbwertzeiten von aktuellen bildern sind oftmals luftabschnürend!

das raw-format ist der absolute hit. gut, dass die d60 ein so guten weis-abgleich hat. zu meinen g1-zeiten war das raw die letzte rettung, um nicht alles rote ins violette abdriften zu lassen. aber gerade bei mischlicht (leuchtstoff, neon, hg-dampf und glüh) wie in geschäften hat man ganz schnell ein verschobenes farbschema. und das bekommt man mit ps kaum noch hin.

des weiteren macht es mehr sinn, die daten nur einmal in der gewünschten form nachschärfen zu lassen. die erstmal erfolgte interen schärfung kann viele details zunichte machen. es macht wirklich sinn im raw zu arbeiten......

trphoto
27.08.2002, 22:06
jepp, stimmt.(denkfehler) ist aber trotzdem ein günstiger anfang. und bei der m7 wird fast nur in 35mm oder 50mm portraits fotografiert (siehe national geographic etc.)

joergstraller
27.08.2002, 22:07
Hallo HKO,
im Prinzip hast Du natürlich recht...
Aber gerade das finde ich an diesem Forum gut: Jeder kann hier ungeniert fragen und es gibt keinen "Profi-Klüngel". Wieso nicht über günstige Objektive diskutieren???? Natürlich möchte auch ich aus qualitätsgründen mein 75-300IS durch ein 70-200IS L austauschen. Aber ist das wirklich nötig? Brauche ich die bessere Bildqualität, die mich aber 400% mehr kostet, und will ich 1kg mehr Ausrüstung schleppen? Das sind Fragen, über die glaube ich die meisten nachdenken, und das Forum hier bietet excellente Entscheidungshilfen. Was soll ich mit einem Forum anfangen, das mich abstraft weil ich nach einem Soligor-Objektiv an einer Nikon frage??? Gerade dieser Klüngel ist es, der Entwicklungen verhindert. Warum soll Nikon innovative Technik liefern, wenn alle Nikonians selbstzufrieden Anfragen abwehren?
Und was Canon angeht, natürlich hätte ich am liebsten "L"-Objektive, am besten noch mit den neuen DO-Linsen damit die Teile kleiner und leichter werden, aber dann auch für unter 1000EUR. Aber man kann nicht alles haben. Lass mal die Canonisti ruhig so wie sie sind.
;-)

trphoto
27.08.2002, 22:08
...meinte natürlich :

50 mm >portrait
35 mm >landschaften

oh man, ich glaub, ich muss ins bett!

trphoto
27.08.2002, 22:09
au man, ein do für unter 1000 euro. das wärs *träum*

M. Blum
27.08.2002, 22:23
trphoto schrieb:

>...meinte natürlich :
>
>50 mm >portrait
>35 mm >landschaften
>
>oh man, ich glaub, ich muss ins bett!

HKO
27.08.2002, 22:41
Mir ist ja völlig klar, was in den Antworten ja auch anklang, daß man Objektive zu einem bestimmten Zweck kauft. Will man schnelle Schnappschüsse aus unterschiedlichen Entfernungen von der Familie oder ist man im Rummel einer Pressekonferenz, ist ein universelles Tele sicher unschlagbar.
Außerdem ist es sicher so, daß es von den sog. Fremdanbietern einige hervorragende Objektive gibt, von Sigma z.B. das 50er Macro, das 105er macro, das 180er Macro, auch die 15-30 und 50-500 Zooms, von Tamrom das 14er oder das 90er Macro. Diese brauchen sich sicher nicht hinter den "Originalobjektiven" zu verstecken, sind zum Teil sogar eindeutig besser.
Andererseits gibt es fotografische Aufgaben, die nur mit hochlichtstarken Festbrennweiten zu optimalen Ergebnissen führen, z.B. Portrait im Freien. Hierfür sind Objektive wie das 1.8/85 oder das 1.2/85 kaum zu umgehen. Genau das ist etwas, was ich hier in den Threads vermisse, nämlich Diskussionen über die "Spezialisten". Der Reiz, der von solchen Objektiven ausgeht ist der gleiche, den die Lichtriesen an einer Leica M oder R z.B. so faszinierend machen.
Daß andererseits natürlich auch das Budget klare Grenzen setzt, ist völlig verständlich. Aber über das Optimum unter bestimmten Bedingungen nachzudenken sollte nicht nur erlaubt sein.

Flinkbaum
27.08.2002, 23:26
Hallo

Stimmt auch !

Aus einer 28mm Festbrennweite wird ja auch kein 45 Normalobjektiv. Die opt. Eigenschaften der 28mm bleiben vorhanden.....

J.

M. Blum
27.08.2002, 23:27
Jedenfalls hat Qualität nicht unbedingt was teurer zu tun. Das von dir gegebene Beispiel zeigt es:

Das 85 1,8

ist mindestens so gut wie das 5 mal so teure

85 1,2

wenn nicht sogar besser. Viele Tests und persönliche Erfahrungen belegen das.

Gruß
Matthias

witteKind
27.08.2002, 23:32
Habe letzten Freitag meine D60 bekommen und wollte dann erst mal in Ruhe über ein Objektiv nachdenken. Aber es juckte in den Fingern. Also ab in den Medschia Marscht und die 50mm Festbrennweite besorgt (einzigste vernünftige Teil was die hatten). Bin sehr zufrieden damit. Sogar so sehr, das ich mir jetzt erstmal richtig Zeit lasse mit der nächste Scherbe und lieber versuche, die Funktionen der Kamera richtig auszutesten. Die Lichtstärke vom Fuffie ist schon nicht übel und mit der Qualität bin ich auch ganz zufrieden als bekennender Amateur.

MfG
witteKind

trphoto
27.08.2002, 23:42
...leica messsucherkamera für kb-filme. die m7 ist die derzeit aktuelle version der m-reihe. der urahn der m-reihe ist übrigens die erste kamera gewesen, die das kb-format benutzte.
ist durch die kompakte bauweise und den leisen verschluss als reporterkamera sehr beliebt (gewesen). hat keinen autofokus.

http://www.leica-camera.com/produkte/msystem/m7/index.html

trphoto
27.08.2002, 23:56
...das 1.2 85mm paßt sich nahtlos in die reihe der prestigeobjektive von canon an. (1.0 50mm oder auch das 0.95 50mm des alten canon-messsuchersystems) da will canon nur zeigen, was sie können (wollen!). koste es, was es wolle. richtig sinn machen solche teile nicht. zudem sie alle bei ganz offener blende nicht wirklich überzeugen können.

für interessierte:

http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/s/data/s_50_095.html

M. Blum
27.08.2002, 23:57
trphoto schrieb:

>...leica messsucherkamera für kb-filme. die m7 ist die derzeit aktuelle version der m-reihe. der urahn der m-reihe ist übrigens die erste kamera gewesen, die das kb-format benutzte.
>ist durch die kompakte bauweise und den leisen verschluss als reporterkamera sehr beliebt (gewesen). hat keinen autofokus.
>
>http://www.leica-camera.com/produkte/msystem/m7/index.html
>

M. Blum
28.08.2002, 00:00
und was hat der lahme AF des 85 1,2 mit Prestige zu tun?

HKO
28.08.2002, 00:06
Ich kenne das 1.2 und das 1.8 nur von Tests, habe aber länger das 1.4/85 von Nikon besessen. Kaum ein Objektiv hat bei voller Öffnung seine max. Leistung, aber bei leichtem Abblenden kommt dann der Hammer. Selbiges 1.4 von Nikon ist bei Blende 2.8-4 das schärfste Objektiv, das ich je hatte, schärfer auch als z.B. das Leica R 2.8/ 100 Apo-Macro, das ich im direkten Vergleich benutzt habe. In Tests schneiden solche Lichtriesen immer schlecht ab, weil sie eben bei voller Öffnung ziemlich "soft" sind. Real muß man sie aber bei gleicher Blende vergleichen.
Mein Herz hat jedenfalls geblutet, als ich das 1.4/85 AF vonNikon verkauft habe, als ich auf Canon umstieg. Das 1.8/85 von Canon steht auf meiner Wunschliste aber ziemlich oben, es ist ein wunderbares Portraitobjektiv mit traumhaftem Bokeh.

M. Blum
28.08.2002, 00:08
Ich hatte gedacht, du meinst was anderes mit Qualität. An deriner Antwort für alle, sehe ich aber, dass es dir scheinbar doch nur auf die vermeintliche Qualität ankommt.

trphoto
28.08.2002, 00:13
*kratz am kopf* ...langsam checke ich hir überhaupt nichts mehr......

trphoto
28.08.2002, 00:20
...das weiss nur der canon-gott! (warum hat die d60 keine vernünftigen kreuzsensoren, warum hat das eos-system mehrere inkompatibele fernauslöser,warum.....?

trphoto
28.08.2002, 00:23
...schlummert bei dir auch eine leica slr?

mc
28.08.2002, 00:23
Mhh, das 1.8/85 ist so ein Objektiv wo ich ins Grüblen komme. (Portrait im Freien) Mir ist klar das man bei Blende 1.8 einen sehr schönen unscharfen Hintergrund bekommt. Mit 2.8 Objektiv ähnlicher Brennweite dürfte das auch noch machbar sein.
Natürlich hast du Recht wenn du nun sagst, abblenden des 1.8er auf 2.8 bringt enorm viel an Schärfe (und das bestreite ich nicht). Lass es uns schärfwer sein als das 2.8er.
Nur ein so brutal scharfes Portrait will man in den meisten Fällen absolut NICHT haben (es gibt Ausnahmen). Jetzt kann man natürlich mit PS das ganze wieder abmildern.
Aber in dem Fall hätte das 2.8er genauso gut seinen Dienst getan.....

Will man spezielle Portrait Techniken anwenden (nur partiell Scharfe Gesichtszohnen) dann kommt man an einer 1.8er oder gar 1.2er Blende nicht vorbei. Dann sehe ich die Verwendung des Objektives ein. (Nur sollte mans dann auch öfters in dieser Situation benutzen)


Gruß
Ralph




HKO schrieb:

>Mir ist ja völlig klar, was in den Antworten ja auch anklang, daß man Objektive zu einem bestimmten Zweck kauft. Will man schnelle Schnappschüsse aus unterschiedlichen Entfernungen von der Familie oder ist man im Rummel einer Pressekonferenz, ist ein universelles Tele sicher unschlagbar.
>Außerdem ist es sicher so, daß es von den sog. Fremdanbietern einige hervorragende Objektive gibt, von Sigma z.B. das 50er Macro, das 105er macro, das 180er Macro, auch die 15-30 und 50-500 Zooms, von Tamrom das 14er oder das 90er Macro. Diese brauchen sich sicher nicht hinter den "Originalobjektiven" zu verstecken, sind zum Teil sogar eindeutig besser.
>Andererseits gibt es fotografische Aufgaben, die nur mit hochlichtstarken Festbrennweiten zu optimalen Ergebnissen führen, z.B. Portrait im Freien. Hierfür sind Objektive wie das 1.8/85 oder das 1.2/85 kaum zu umgehen. Genau das ist etwas, was ich hier in den Threads vermisse, nämlich Diskussionen über die "Spezialisten". Der Reiz, der von solchen Objektiven ausgeht ist der gleiche, den die Lichtriesen an einer Leica M oder R z.B. so faszinierend machen.
>Daß andererseits natürlich auch das Budget klare Grenzen setzt, ist völlig verständlich. Aber über das Optimum unter bestimmten Bedingungen nachzudenken sollte nicht nur erlaubt sein.

mc
28.08.2002, 00:27
Aber genau das ist es JA, oh man...

Ich hab ein Objektiv mit 1.2er Blende, ist das nicht toll? Was für ein tolles Objektiv!

--> Prestige

(muss ja nicht sagen das es einen saulahmen AF hat)

--> Realität

Gruß
Ralph


Matthias Blum schrieb:

>und was hat der lahme AF des 85 1,2 mit Prestige zu tun?

M. Blum
28.08.2002, 00:33
trphoto schrieb:

>*kratz am kopf* ...langsam checke ich hir überhaupt nichts mehr......

Was ne M7 ist, das ist mir bekannt. Das ist das Teil, das zu 99,9% ist der staubdichten Schublade liegt und dann, wenn sie mal rausgeholt wird, dann prahlt der Besitzer damit, dass die neue sowohl Zeitautomatik als auch Blendenautomatik beherrscht.

trphoto
28.08.2002, 00:43
...halte leica auch für ein abgeschlossenes sammlergebiet.
obwohl: eine messsuchercamera mit objektivwechselsystem und ccd. das wäre das ideale teil für "ich nehme mal eben eine kamera mit" aktionen. aber leica wird frühstens 2012 auf diese idee kommen. und dann ist das teil bestimmt nicht finanzierbar.

ich bleib aber dabei: eine messsucher mit digitalteil für 1500 Euro, das wärs. (vieleicht kommt ja contax oder bresser mal auf die idee)

trphoto
28.08.2002, 00:48
trphoto schrieb:

>...halte leica auch für ein abgeschlossenes sammlergebiet.
>obwohl: eine messsuchercamera mit objektivwechselsystem und ccd. das wäre das ideale teil für "ich nehme mal eben eine kamera mit" aktionen. aber leica wird frühstens 2012 auf diese idee kommen. und dann ist das teil bestimmt nicht finanzierbar.
>
>ich bleib aber dabei: eine messsucher mit digitalteil für 1500 Euro, das wärs. (vieleicht kommt ja contax oder bresser mal auf die idee)

M. Blum
28.08.2002, 00:57
außer Nostalgie?

trphoto
28.08.2002, 01:07
...noch nie mit einer sucherkam gearbeitet? bei der g1/g2 z.b. hat man das problem, das man nie weiß, was gerade im bild scharfgestellt ist. klar, eine slr löst das problem. aber leider ist solch ein teil bauartbedingt recht gross und wenig für die tasche gedacht. beim messsuchersystem ist die treffersicherheit beim focus ungleich höher. deshalb!

wer weiss wie lange es noch slr´s gibt. sobald höchstauflösende elektronische sucher kostengünstig machbar sind, wird der schwingspiegel verschwinden. und damit auch alle verwackler durchspiegelschlag.....

HKO
28.08.2002, 01:08
Matthias Blum schrieb:

>Ich hatte gedacht, du meinst was anderes mit Qualität. An deriner Antwort für alle, sehe ich aber, dass es dir scheinbar doch nur auf die vermeintliche Qualität ankommt.

Ich weiß nicht, was Du unter vermeintlicher Qualität verstehst.

Vielleicht interessiert dich dieser Link zum Thema 1.2/1.8, wo die Problematik schön umrissen wird:

http://www.wlcastleman.com/equip/reviews/85mm/

HKO
28.08.2002, 01:31
mc schrieb:

>Mhh, das 1.8/85 ist so ein Objektiv wo ich ins Grüblen komme. (Portrait im Freien) Mir ist klar das man bei Blende 1.8 einen sehr schönen unscharfen Hintergrund bekommt. Mit 2.8 Objektiv ähnlicher Brennweite dürfte das auch noch machbar sein.
>Natürlich hast du Recht wenn du nun sagst, abblenden des 1.8er auf 2.8 bringt enorm viel an Schärfe (und das bestreite ich nicht). Lass es uns schärfwer sein als das 2.8er.
>Nur ein so brutal scharfes Portrait will man in den meisten Fällen absolut NICHT haben (es gibt Ausnahmen). Jetzt kann man natürlich mit PS das ganze wieder abmildern.
>Aber in dem Fall hätte das 2.8er genauso gut seinen Dienst getan.....
>
>Will man spezielle Portrait Techniken anwenden (nur partiell Scharfe Gesichtszohnen) dann kommt man an einer 1.8er oder gar 1.2er Blende nicht vorbei. Dann sehe ich die Verwendung des Objektives ein. (Nur sollte mans dann auch öfters in dieser Situation benutzen)
>
>
>Gruß
>Ralph
>
>

Unter Portrait verstehe ich auch z.B. eine Pflanzenportrait, eine Blüte/Pflanze in der Landschaft oder auch Tierportraits. Da wird dann auch Schärfe absolut interessant.

HKO
28.08.2002, 01:36
trphoto schrieb:

>...schlummert bei dir auch eine leica slr?

Habe das System vor gut einem Jahr komplett verkauft - ich arbeite viel zusätzlich im Mittelformat und gegen ein Rollei 6008 System fällt auch eine Leica R stark ab.
Allerdings geht jetzt mit der D60 vieles so gut, daß auch die Rollei zu verstauben beginnt. Vielleicht kommt ja zu der mal ein erschwingliches (und vor allem portables) Digital back so mit 16-20 Mpix.

trphoto
28.08.2002, 01:42
6008? puh, das sind regionen die ich mal vorsichtig beim händler meines vertauens streicheln durfte.....

M. Blum
28.08.2002, 01:44
HKO schrieb:

>trphoto schrieb:
>
>>...schlummert bei dir auch eine leica slr?
>
>Habe das System vor gut einem Jahr komplett verkauft - ich arbeite viel zusätzlich im Mittelformat und gegen ein Rollei 6008 System fällt auch eine Leica R stark ab.
>Allerdings geht jetzt mit der D60 vieles so gut, daß auch die Rollei zu verstauben beginnt. Vielleicht kommt ja zu der mal ein erschwingliches (und vor allem portables) Digital back so mit 16-20 Mpix.

M. Blum
28.08.2002, 11:13
alle Versuche von Leica hochpreisige Kameras außerhalb der Baureihen R und M zu verkaufen mißlingen. Eine Digi-M passt nicht ins Image-Konzept der Firma. Dieser Platz wird eher von Contax (Kyocera) besetzt. Zumindest dann, wenn deren Digis mal marktreif sind, was bisher nicht der Fall ist. Von der N-Digital hört man nichts mehr. Scheinbar gab es doch Probleme mit dem Fullsize-Chip.

trphoto
28.08.2002, 12:06
...abwarten. afri-cola gibt es ja auch wieder......

M. Blum
28.08.2002, 13:40
HKO schrieb:

>
>http://www.wlcastleman.com/equip/reviews/85mm/
>
>

Den Artikel kenne ich, weil ich mich auch mal für das 1.2er interessiert habe, nach eigenen Tests aber feststellen musste, dass das Teil wegen seines unerträglich lahmen AF nicht zu gebrauchen ist.

Im übrigen hat gute Qualität eines Fotos überhaupt nichts mit teurem Equipment zu tun. Du kannst auch mit einer Lochkamera Spitzenfotos machen, wenn du weißt wie es geht.

Und natürlich auch mit 28-135 IS oder anderen Allroundlinsen.

Dass die D60 teuer ist, ist überhaupt kein Argument dafür, auch nur teuerstes Zubehör zu kaufen. Wir sind uns doch wohl darüber einig, dass die Kamera verglichen mit der Qualität von analogem Equipment total überteuert ist. Das ist eben so bei der Einführung neuer Technologien.

Qualitativ gute Bilder kannst du täglich bei Fotocommunity bestaunen. Teilweise werden die mit einfachsten Mitteln gemacht. Insbesondere die auf der Jugendseite. Kein L, kein RAW, sondern einfach gut gemachte Aufnahmen.

Gruß
Matthias

GS2
28.08.2002, 15:43
Sehe ich so nicht.

Vor x Jahren hatte Andreas Feininger bereits bewiesen, daß längere Brennweite und Ausschnittsvergrößerung die gleiche Perspektive ergeben.

Gruß Gerhard

GS2
28.08.2002, 15:50
Man muß ja auch keine D100 kaufen. ;))

Aber in Sachen Fremdobjektive sehe ich bei allen Diginutzern eine geringere Hemmschwelle, als bei Analogis. Ich kenne jedenfalls genügend Canon-Altmetallsammler, die nie und nimmer ein Fremdprodkukt ansetzen würden. Bei den Nikon-Fans greift die Sperre bereits beim Umstieg auf Digi.

Gruß Gerhard

Flinkbaum
28.08.2002, 17:38
Hallo

So ists !

Ich habs mal mit einem 28er probiert : Wird ja ein 45er.
Aber die Verzeichnungen und sonst. Eigenschaften der 28 mm WW sind und bleiben vorhanden.

J.

GS2
28.08.2002, 19:34
>Ich habs mal mit einem 28er probiert : Wird ja ein 45er.
>Aber die Verzeichnungen und sonst. Eigenschaften der 28 mm WW sind und bleiben vorhanden.

Optische Fehler komplexerer WW-Optiken, für die ja ganz andere Gesetze gelten, dürfen natürlich nicht beachtet werden. Ein 50er hält dagegen locker den Qualitätsstandard eines 80ers bezogen auf KB und kann somit direkt verglichen werden.

Gruß Gerhard

M. Blum
29.08.2002, 12:43
Damit kannst du klasse Fotos machen!

witteKind schrieb:

>Habe letzten Freitag meine D60 bekommen und wollte dann erst mal in Ruhe über ein Objektiv nachdenken. Aber es juckte in den Fingern. Also ab in den Medschia Marscht und die 50mm Festbrennweite besorgt (einzigste vernünftige Teil was die hatten). Bin sehr zufrieden damit. Sogar so sehr, das ich mir jetzt erstmal richtig Zeit lasse mit der nächste Scherbe und lieber versuche, die Funktionen der Kamera richtig auszutesten. Die Lichtstärke vom Fuffie ist schon nicht übel und mit der Qualität bin ich auch ganz zufrieden als bekennender Amateur.
>
>MfG
>witteKind