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Guenter H.
19.06.2004, 13:00
Gestern habe ich nun mit der seit drei Tagen vorhandenen Mk.II erstmals einen Event fotografiert, bei dem zwingend über den Gesamtverlauf 1600 ISO notwendig war und zudem recht extreme Licht-/Schattenstrukturen vorhanden waren (Frelicht-Event mit hell beleuchteter Bühne und davor im Halbdunkel stehenden Zuhörern)
Dabei habe ich eine Feststellung gemacht, die mich heute am morgen bei Entwicklung der RAWs über Photoshop CS sehr erschreckt hat:
In Mitten und Lichtern der jeweiligen Bilder ist das Verhaltend er Mk.II hervorragend homogen, in zulaufenden Schatten jedoch erhalte ich eine Struktur, die mich an meine Casio von vor 5 Jahren erinnert: die Schatten sind EXTREM rauschig, die Tiefen laufen nicht stufenfrei von ihrer hellsten zu ihrer dunkelsten Stelle, sondern schmieren fleckig zu, bilden inhomogene Farbflächen, die aussehen, als hätte man mit satt schwarzer Farbe darübergeschmiert. Dazu dann eben noch das seltsame Rauschen.
Im Laufe des Tages stelle ich mal Bilder als Beispiel davon auf einer sep. Seite zur Verfügung.
Erschreckend.
Auch die Nachbearbeitung bringt unter Herbeiziehung aller mir bekannter Möglichkeiten kein Ergebnis, das an das der 10D bei 1600 ISO auch nur ansatzweise herankäme, die Bilder sind alle in den Lichtern un Mitten deutlich besser als die aus der 10D, in den Schatten aber dermassen schlecht, dass sie damit insgesamt bei 1600 ISO deutlich unter der Qualität der 10D liegen.
Ich habe heute bereits alles probiert, es führt zu keinem vernünftigen Ergebnis.
Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht, habt ihr eine Lösung?

ich bin mal gespannt.
Viele Gruesse
Guenter

M. Blum
19.06.2004, 13:12

KHR
19.06.2004, 13:12
Vorgestern warst Du noch der Meinung, dass die 10D bei 1600 ISO nicht an das Niveau der 1D MII
heranreicht. Heute sieht das wieder ganz anders aus. Wie wäre es, wenn Du dich erst ein Mal vernünftig mit der Kamera vertraut machen würdest. Dann bräuchtest Du nicht alle zwei Tage eine andere Auffassung hier kund zu tun.

Gruß Karl-Heinz

Benjamin Otto
19.06.2004, 13:16
...wäre gut, wenn du das schnell online stellen könntest! Hab zwar so ziemlich genau verstanden, was du meinst, aber ist dennoch schwer zu sagen ohne es zu sehen!

Interessiert mich auch sehr, da man so etwas bisher nicht gehört hat über die Bildergebnisse der Mark II! Schwer vorstellbar, daß die Mark II einfach so schlechter sein soll in Bezug auf 'Tienfenrauschen' als die 10D (allerdings muss ich dazu sagen, daß ich das bisher bei ISO 1600 selber auch noch nicht getestet habe)

Gruß Ben

Wolf
19.06.2004, 13:16

Guenter H.
19.06.2004, 13:20
wenn Du Dir mein Posting genau durchgelesen hättest, hättest du auch erkannt, dass ich momentan ueber eine absolut nicht alltägliche Situation schreibe, die beim normalen Fotografieren nicht zwingend eintritt. Dass die Mk.II in allen normalen Fällen bislang überzeugt hat, habe ich geschrieben und dazu stehe ich auch.
Dass ich gestern dieses etwas traurige Ergebnis heimgebracht habe, hat damit nichts zu tun.
Ich bin erschreckt. Dass da eventuell ein Fehler von mir vorliegt und irgendjemand bereits eine Einstellung gefunden hat, die zu anderen Ergebnissen führt, ist doch offen. deshalb habe ich angefragt-und das ist in einem Forum im Sinne eines Erfahrungsaustausches doch wohl legitim, oder?
Ich habe nicht gesagt (falls Du Dich angegriffen fühlst), dass die Mk.II deshalb schlecht ist, nur gefällt mir dieses eine Ergebnis in einer ganz speziellen Situation eben nicht.
Bislang jedenfalls.
Vielleicht lässt es sich ja ändern.
Guenter

Guenter H.
19.06.2004, 13:22
<a href='http://66.118.142.30/bilder/1.jpg' target='_blank'>1. Foto hier klicken</a><a href='http://66.118.142.30/bilder/2.jpg' target='_blank'>2.Foto hier klicken</a><a href='http://66.118.142.30/bilder/3.jpg' target='_blank'>3. Foto hier klicken</a>

Bin für jede Hilfestellung sehr dankbar.
Gruesse
Guenter

Benjamin Otto
19.06.2004, 13:28
...hast du die RAWs auch über PS CS geschärft oder hast du sie dahingehend unbehandelt gelassen ???

Denn leider verstärkt die USM das Rauschen teilweise beträchtlich, je nach Einstellung mehr oder weniger.

Micha67
19.06.2004, 13:30
... würde ich an Deiner Stelle kleines Geld für ein lichtstarkes 35/2.0 oder 50/1.8 investieren um dann bei ISO400 bleiben zu können. War die Blende f4.0 die Offenblende?

Was den Effekt angeht, so frage ich mich, ob dies nach Durchlaufen des Canon-RAW-Konverters ebenso aussieht? Kontrast zu stark hochgezogen? Vielleicht könntest Du für die EBV-Cracks auch mal den RAW-File selbst einstellen- dann wird sehr schnell klar, ob das Problem wirklich in der Kamera liegt.

Sebastian Stumpf
19.06.2004, 13:56
Das löst zwar nicht das Problem mit der Kamera (falls es denn eines ist), aber die aktuellen bilder lassen sich doch deutlich entrauschen. Ich habe mir mal erlaubt den oberen linken Teil des ersten Bildes zu entrauschen:

<a href='http://www.abgestumpft.de/HP/1_edited.jpg' target='_blank'>Bild entrauscht</a>

Gruss
Sebastian

Guenter H.
19.06.2004, 14:06
Hallo Benjamin,
sie sind unbehandelt, keine Nachschärfung
Viele Gruesse
Guenter

Guenter H.
19.06.2004, 14:10
Hallo Micha,
die von Dir benannten Optiken habe ich, manchmal muss es jedoch ein Zoom sein, in diesem Falle das Canon 17-40L.
Die optik löst aber das Problem nicht, da es bei meinen Aufgaben sehr viele Anwendungen gibt, wo trotz höchster Lichtstärke (1,4/24, 1,8/85, 2,0/135) die 1600 ISO unvermeidlich sind.
Ich versuche es jetzt mal ueber die Canon-eigene RAW-Entwicklung (wie auch von Wolf vorgeschlagen). Sollte es damit auch wieder zu diesen Ergebnissen führen, dann stelle ich die Original-Datei mal abrufbereit ins Netz.
Viele Gruesse
Guenter

Guenter H.
19.06.2004, 14:12
Hallo Sebastian,
danke für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast. Ich habe ein ähnliches Ergebnis mit NoiseNinja erreicht. Das Entrauschen selbst löst aber leider nicht das Problem der seltsam harten Verläufe in den dunklen Bildpartieen.
Ich probiere weiter.
Viele Gruesse
Guenter

HKO
19.06.2004, 14:19
normalerweise Einiges retten. Bringt hier nichts - das ist einfach flächig schwarz, da ist keine andere Info drin.
Es sieht so aus, als ob die Dynamik der Kamera hier einfach überfordert wird.

Guenter H.
19.06.2004, 14:50
das habe ich alles intensiv ausprobiert, es bringt keine wirkliche Verbesserung,
ich bin aber gerade am Umsetzen von Wolfs Vorschlag.
Mal sehen....
Viele Gruesse
Guenter

Guenter H.
19.06.2004, 15:03
Danke an Wolf, der die Initialzuendung gab!!!
Die Ursache dieser grässlichen Erscheinungen ist tatsächlich im Photoshop-CS-RAW-Entwicklungsmodul zu suchen. Ich habe dieses Modul bislang praktisch ausschliesslich eingesetzt, sowohl bei 10D wie auch 1D und Oly E1 brachte es immer absolut zufriedenstellende Ergebnisse (bei der Oly auch erst nach einem Update des RAW-Modules, vorher waren alle Rottöne ausschliesslich in Blockstruktur aufgelöst -dpreview berichtete auch darüber).
Konsequenterweise habe ich auch die RAW-Dateien der Mk.II mit dem CS-Modul entwickelt. Bei allen normalen Aufnahmen, die keine derart extremen Hell-Dunkelkontraste wie in den heute hier angesprochenen Bildern zeigten, war das Ergebnis einwandfrei und überzeugte.
Bei den gestern gemachten Bildern ist das Photoshop-Modul aber offenscihtlich überfordert und/oder beinhaltet vermutlich einen Fehler in der Konvertierungsroutine.

Die jetzt aufgrund des Hinweises von Wolf vorgenommene Entwicklung der Bilder im Canon-eigenen RAW-Konverter zeigt deutlich weichere Übergänge in den Schatten, eine erkennbar bessere Durchzeichnung und ein homogeneres Gesamtbild.
Verursacher dieses Problemes ist demzufolge nur in geringem Masse die Kamera, die in solchen Situationen bezueglich ihres Dynamikumfanges offensichtlich an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit kommt.
Hauptverursacher dieser eigentlich nicht verwertbaren Aufnahmen ist offensichtlich Photoshop CS.

Fazit: Entwicklung der RAW-Dateien aus der Mk.II zukünftig bei mir nur noch ueber die Canon-eigene Software.

Ich hätte an solch gravierende Unterschiede nicht geglaubt. Wieder etwas dazu gelernt.

Nochmals vielen Dank an euch alle, die versucht haben, ganz schnell zur Lösung des Problemes beizutragen!!!!!!!
Heuite steht das nächste, absolut gleichartige Event an, dann versuche ich es mal mit JPEG. Mal sehen, was die Kamera selbst daraus macht.

Viele Gruesse
Guenter

KHR
19.06.2004, 15:39
Nein, ich fühle mich nicht angegriffen. Dazu habe ich keinerlei Veranlassung. Ich halte die 1D MII für eine gute Kamera. Allerdings bewegt sie sich in einem Preissegment, dass ich momentan nicht gewillt oder gezwungen bin auszugeben. Nachdem ich die Bilder gesehen habe, kann ich nachvollziehen, dass Du ganz schön erschrocken warst. So ein Ergebnis erwartet man da mit Sicherheit nicht und ich habe es auch keinesfalls in Frage gestellt, dass Du dich wegen der Lösung des Problemes an das Forum gewandt hast. Das ist ja der Sinn eines Forums. Es ist mir nur ein wenig sauer aufgestoßen, dass Du ohne gründliche Kenntniss der Umstände hier einen Vergleich zum Verhalten der 10D postuliert hast, der deinen Erkenntissen von 17.06.04 widerspricht. Das halte ich doch für etwas vorschnell für einen Fotografen mit deiner Erfahrung und trägt nur zur Verunsicherung der Leserschaft bei. Ich freue mich, dass Du zwischenzeitlich mit Hilfe des Forums die Lösung des Problemes gefunden hast und es nicht an der Kamera lag.

Gruß Karl-Heinz

ehemaliger Benutzer
19.06.2004, 15:51
...und hoffentlich bald mit einem Update reagiert. Grundsätzlich bevorzuge ich die Bearbeitung von Bildern in PS, da dies in der Regel zu besseren Ergebnissen führt als das die mitgelieferte Software von Canon ermöglicht.

Grüsse Heinz

Rolf Jägers
19.06.2004, 15:52
Hallo Günther,

schön, dass es geklappt hat. Vielleicht solltest Du auch nochmal C1 versuchen, hat meiner Meinung nach den deutlich besseren Workflow, habe aber noch keine praktische Erfahrung mit Aufnahmen wie diesen von Dir gezeigten.

Gruß, Rolf

Wolf
19.06.2004, 16:35
Das freut mich, dass dein Wochenende gerettet ist...;-)

Mit C1 bekommst du eine bessere Schattendurchzeichnung bei der RAW-Entwicklung als mit der Original Canon-Software. Die Lichter dürften allerdings eine Spur schlechter gezeichnet sein. Probiers mal aus, ist zumindest mit der 1Ds so.

Gruß Wolfgang

Peter Fuxen
19.06.2004, 17:29
Hi Günter,

zeige doch bitte mal den Unterschied.

Gruß
Peter

Guenter H.
19.06.2004, 17:32
Hallo Peter, kommt. Wird aber morgen, da mein Sohn die Datei auf seinen Server hochladen muss und er momentan nicht zuhause ist.
Viele Gruesse
Guenter

ruedes
19.06.2004, 18:15
hallo guenter,

schön, dass du hier in zusammenarbeit mit einer menge leuten - auch etwas gereizten ;-) - tolle vorarbeit für mich und viiiele andere leistest.

wenn du nun wirklich so nett bist und morgen bilder neu auf deinen server stellst ersuche ich dich doch, ein und das selbe bild - roh und unbearbeitet - in drei verschiedenen entwicklungsvarianten zum vergleich reinzustellen:
a) entwickelt im DPP
b) entwickelt im PS CS
c) entwickelt im C1

dan sieht man eindeutig die unterschiede. wäre sicher sehr interessant.

liebe grüße und wieder viel spaß mit deiner mk II

ruedes

HKO
20.06.2004, 01:03
Ich glaube nicht, daß man dies so verallgemeinern kann Programm x besser Programm y - meine Erfahrung ist, daß mal das eine, mal das andere Programm Dinge besser macht. C1 hat das bekannte Gelbproblem bei den 1Ds-Dateien in kritischen Fällen z.B. bis heute nicht gelöst. Gerade haben wir gelernt, das PS mit diesen Tiefen Probleme hat.
Ich versuche es standardmäßig mit C1, klappt es da nicht mit CS, ggf. falls DPP.

Ronny Müller
20.06.2004, 09:38
>Fazit: Entwicklung der RAW-Dateien aus der Mk.II zukünftig bei mir nur noch ueber die >Canon-eigene Software.
Die Canon Software ist sicher nicht die schnellste, aber die Qualität der entwickelten Bilder
ist wirklich gut!
Das Photoshop Plugin ist dagegen wirklich grausig, auch mit der 10D!

gruss ronny

FREEWOLF
20.06.2004, 11:16

Ronny Müller
20.06.2004, 12:57
Habe ich schon probiert! Da ich mit Photoshop umgehen kann, brauche ich das Teil eher nicht!

gruss ronny

FREEWOLF
20.06.2004, 15:55
Das ist natürlich immer persönliche Ansichtssache. Ich mache die Umwandlung mit allen Korrekturen ausser dem Nachschärfen mit C1. Schärfen und etwige Feinheiten erledige ich im CS.
Bin mit den Konvertierergebnissen von C1 viel besser zufrieden als mit CS. Die Canon Software ist auch nicht schlecht, ist mir aber zu umstandlich da ist der Workflow im C1 ein Traum dagegen.
Die Sache mit dem Gelbstich bei der MKII bei kritischen Aufnahmen ist auch in den Griff zu bekommen, habe die Einstellungen bei meiner MKII alle auf Standart gesetzt damit ich wirkliche RAW's habe und dann sind die Ergebnisse ganz gut. In absehbarer Zeit werden sicher zusätzliche Kameraprofile zur MKII erhältlich sein.

Ronny Müller
20.06.2004, 16:55
C1 ist ein wirklich gutes Tool, da gibt's keine Frage. Ich brauch es halt nicht.

gruss ronny

Guenter H.
20.06.2004, 19:51
Ich habe das bereits besprochene Motiv in beiden RAW-Konvertern entwickelt und zeige euch nachfolgend das Ergebnis:

<a href='http://66.118.142.30/bilder/1.jpg' target='_blank'>hier das schreckliche Ergebnis mit Photoshop CS RAW-Konverter anklicken</a>

<a href='http://66.118.142.30/bilder/2.jpg' target='_blank'>und hier das Ergebnis mit dem Canon DPP Raw-Konverter anklicken</a>

Das Bild wurde mit 1600 ISO aufgenommen.

<a href='http://66.118.142.30/bilder/5.jpg' target='_blank'>hier noch ein Schnappschuss mit 320 ISO klickbar</a>

Das Kinderbild wurde in JPEG L aufgenommen, 320 ISO mit dem 2,0/135. Kamera auf Schärfe +3, keine weitere Nachbearbeitung, allerdings nach der kamerainternen JPEG-Komprimierung ein weiteres Mal komprimiert, um es hier einzustellen (JPEG 10 in Photoshop).

<a href='http://66.118.142.30/bilder/4.jpg' target='_blank'>und hier ein Schnappschuss mit 800 ISO</a>
Dies ist ein gestern aufgenommenes Event-Foto bei schlechtester Beleuchtung (sehr streifiges Licht von seitlich und hinten), 800 ISO ohne witere Nachbearbeitung. Kameraintern auf JPEG komprimiert, danach nochmals in Photoshop auf JPEG 10.


Viele Gruesse
Guenter

George
20.06.2004, 20:29
...läuft dein PS CS auf PC oder Mac?

Gruß George

Guenter H.
20.06.2004, 20:32

Jochen Hückmann
20.06.2004, 20:33
der gleiche Effekt wie bei der 1 D, dafür ist C 1 besser zu gebrauchen macht aber andere Probleme.
Gruß Jochen

Guenter H.
20.06.2004, 20:39

Stefan Redel
20.06.2004, 20:44

Ingo Quendler
21.06.2004, 11:34
ziehen, hab nen ganz schwieriges ISO 3200 Bild herangezogen, und siehe da, das für mich sogar angesichts der schlechten Lichtsituation aus dem CS-Konverter gezogene Bild sah schon ganz gut aus fand - aber nur so lange ich es nicht mit dem Kanon-Konverter probiert habe (den zu Unrecht noch nicht einmal richtig genutzt habe...), der Hammer, damit bekommt man ja so viel bessere Bilder heraus - so gut, dass mir eigentlich für ein ISO 3200 BIlder etwas Rauschen fehlt :-)...

Peter Krone
21.06.2004, 11:47

M. Blum
21.06.2004, 11:53
Konvertern, wäre es auch noch interessant, wie gut denn die kamerainterne Konvertierung mit hohen ISO-Werten zurecht kommt. Dein Beispielbild mit ISO 800 lässt ja vermuten, dass die Kamera es nicht schlechter kann, als die Software-Konverter.

Mich würde mal ein Vergleich interessieren:

Gleichzeitige Aufnahme RAW und JPG bei ISO 1600 und dann die Konvertierung der Raw-Datei verschienen Konvertern verglichen mit dem kamerainternen JPEG-Bild.

Bei der 1Ds ist mir aufgefallen, dass das kamerainterne JPEG-Bild nie schlechter ist, als die nach JPEG konvertierten RAWs. Deshalb mache ich nur noch dann RAW, wenn ich merke, dass mir das Licht nicht ausreicht und ich später nachbelichten will oder wenn ich wegen Mischlicht den Weißabgleich nachträglich ändern will. Alles andere wird direkt in JPEG geknipst.

Gruß
Matthias

M. Blum
21.06.2004, 11:54

Guenter H.
21.06.2004, 12:25
Hallo Matthias,
mache ich am Wochenende bei den nächsten Events, wenn wieder harte Kontraste anliegen.
Mein erster Eindruck ist aber, dass ich keinerlei Qualitätseinbussen in Kauf zu nehmen habe, wenn ich die Kamera den Job machen lasse und in JPEG L aufnehme.
RAW demzufolge nur noch dann -wie Du es auch beschrieben hast- wenn belichtungstechnisch eventuell Nachbearbeitung anstehen könnte.
Momentan scheint dies die schnellste und beste Lösung zu sein (Kamera dabei auf Schärfe +4, Kontrast auf 0, Modus 2 Portrait)
Viele Gruesse
Guenter