Bitte um Hilfe – Kameraauswahl für Spitalspersonal

[Bernhard]

Guten Abend!

Ich suche für eine Spitalsabteilung eine digitale Kamera für Dokumentationszwecke. Verbrennungen, Hauttransplantationen, große Schnittwunden, Narbenoperationen etc. sollen im Stadium der Aufnahme und während des gesamten Heilungsprozesses immer wieder dokumentiert werden.

Das große Problem dabei ist, dass ich beim Personal nicht mit fotografischen Kenntnissen rechnen kann. Eine Schulung des Primars und/oder seiner OberärztInnen ist im Bereich des Möglichen, aber es soll theoretisch jeder zur Kamera greifen und 'auf Anhieb' brauchbare Bilder machen können. Auch eine digitale Nachbearbeitung der Bilder sollte nur in Ausnahmefällen erfolgen müssen, was bedeutet, dass vor allem Hauttöne (auch bei Blutergüssen, Verfärbungen aufgrund von Prellungen...) von vorneherein möglichst natürlich wiedergegeben werden sollten.

Die Bilder sollen einerseits zur internen Dokumentation dienen, aber auch bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Fachzeitschriften Verwendung finden. Nicht vorausgesetzt werden kann, dass im RAW-Modus fotografiert wird, da für die Entwicklung der Bilder weder die Zeit, noch die Kenntnisse vorhanden wären. Bisher war eine analoge Spiegelreflexkamera im Einsatz, mit der Dias angefertigt wurden.

Prinzipiell wird ohne Stativ und immer in Innenräumen fotografiert - im OP-Saal und allen Ambulanz-/Eingriffsräumen gibt es die üblichen OP-Lampen.

Ich habe derzeit zwei Lösungen vor Augen und bitte dabei um Entscheidungshilfen:

Variante A:
Canon 300D mit einem 4,17-40, und 420EX als Blitz – evtl. zusätzlich ein Makro für spezielle Details. Meint ihr, dass auch das Kit-Objektiv qualitativ reichen würde?

Variante B:
Hier denke ich an die 'PowerShot Pro 1' und den 420EX als Blitz.

Für jeden Tipp von Euch, auch für ganz andere Kameravorschläge, bin ich dankbar. Vielleicht hat jemand Erfahrung in diesem Bereich.

LG
Bernhard

[Jochen Hückmann]

[Power-shopper]

Hallo,

ich würde die PRO1 nehmen. Ist auch für 'Anfänger' sehr gut zu händeln, und wer mehr will, kann wesentlichmehr machen.

Gruß,
Carsten

[Firlefanz]

Wir wollen auch ne DigiCam haben aber das wird wegen des Datenschutzes abgeblockt.
Es heisst die digitalen Fotos könnten bearbeitet werden und somit verfälscht.
Deshalb würden digitale Fotos als Beweis nicht zugelassen.

Stattdessen müssen wir uns mit diesen sch*** Sofortbild-Polaroids rumschlagen auf denen eh nie was zu erkennen ist ... ! *grummel*


Aber als Antwort auf Deine Frage:

Wegen dem Handling kommt wohl nur ne kompakte DigiCam in Betracht, oder ?
Ich meine, wenn man mal richtig angreifen muss dann ist eh immer zu wenige Platz und ne DSLR steht dann einfach nur im Weg. Nimm ne Kompakte bei der man den Weissabgleich und die Farbsättigung einstellen kann (z.B. wegen der realistischen Wiedergabe von Hautverfärbungen) und die einen Makromodus hat. Mit manchen kommt man bis auf 1cm ans Objekt heran.

So würde mir auf Anhieb meine Pentax Optio S4 für Deine Zwecke einfallen.


Sascha

[Maria P.]

Bei uns in der Klinik haben wir eine Canon PowerShot Pro90 IS , die meist bei den Ärzten unterwegs ist und eine Canon Powershot A300 zur Dokumentation des Aufnahmestatus bei Deku`s, Ulceras bzw. fortlaufender Wunddokumentation ect. Die A300 ist sehr einfach zu bedienen und die Aufnahmen sind auch im Macromodus mehr als ausreichend.
Viele Grüße Maria

[Udo Baumgart]

Ich würde zu einer einfachen, kleinen Kompakten raten. Wie wäre es z.B. mit sowas vom Kaliber der Canon Powershot A60? Klein, handlich und im Moment spottbillig. Bei uns im Mediamarkt zur Zeit im Angebot für lächerliche 119,- €. 2 MPixel sollten für die geplante Anwendung locker reichen, oder? Betrieb mit Mignonzellen und CF-Cards halten die laufenden Kosten klein. Und bei den Aufnahmeentfernungen sollte der interne Blitz reichen.

Ciao, Udo

[Heiner Fischer]

narrensicher und gute makroeogenschaften

Grüße Heiner

[Maria P.]

Datum und Uhrzeit Einblendung beim Ausdruck sind natürlich zwingend erforderlich (können nur wenige Digikameras) sowie ein guter Fotodrucker, denn SBildspeicherung ist ja wegen Manipulationsgefahr nicht möglich.
Gruss Maria

[Christian Lütje]

Hi,

habe während meiner Zivizeit einen ganzen Haufen Fotos im OP gemacht, und zwar mit einer
Canon Powershot A30. Die Ergebnisse waren auch ganz ok, allerdings waren die Bilder im Makrobereich häufig unscharf. Allerdings habe ich auch eher kleinere Dinge fotografiert (hauptsächlich Eingriffe im HNO-Bereich).

Als Alternative stand noch eine analoge Nikon SLR mit nem Medical Nikkor 120mm Objektiv und Ringblitz zur Verfügung. Hat sehr gute Bilder gemacht, allerdings sehr schwer und der Blitz war mit externem Netzteil, so dass man sich im OP erstmal ne freie Steckdose suchen und Kabel verlegen musste :-)

Also aus meiner Erfahrung würde ich sagen, eine kompakte digitale mit sehr guten Makroeigenschaften und einer natürlichen Farbwiedergabe ist am Besten geeignet.

Ich denke, mit der PowerShot Pro 1 oder der G5 bist du gut beraten. Eine DSLR wäre vielleicht überdimensioniert, vor allen Dingen zu unhandlich.

Gruß
Christian

[Guenter H.]

beide sehr gut, die Canon mit mehr Brennweitenspielraum Richtung Tele(den es aber vermutlich bei der genannten Aufagbe nicht braucht), die Olympus mit besserer Bildqualität (weniger Rauschen und einem Hauch mehr Detailauflösung).
Beide spielen auch preislich in etwa in der gleichen Liga, sind einfach zu handhaben, liefern direkt aus der Kamera Ergebnisse, die oft keiner Nachbearbeitung bedürfen und erfordern keinerlei fotografische Grundkenntnisse.
Im Gegensatz zu einer anderen, hier geäusserten Meinung braucht es bei digitalen Kameras eben keine Einbelichtung von Datum und Uhrzeit ins Bild (war bei Analogen zu Dokumentationszwecken zwingend), da die Digitalen alle relevanten Aufnahmedaten in die Datei automatisch mit hineinschreiben.
Der von dir geäusserte Vorschlag, eine 300D mit dem 17-40 zu versehen, erscheint mir für den geschilderten Zweck unrealistisch. Das 17-40 ist gut, ganz sicher aber von der Brennweite her trotz Crop-Faktor der Kamera nicht geeignet, die geschilderten Dinge im Bild festzuhalten. Verletzungsbedingt braucht es manchmal grösseren Abstand zur Person, um trotzdem noch Details festhalten zu koennen. Dazu waere dann eine Brennweite im Bereich von 60 bis 90mm (KB) anwendungsgerecht. Ein Weitwinkel taugt zu diesem Zweck nur sehr bedingt, besser ist hier ein Zoom mit kleinbildadäquater Brennweite von ca. 35 bis 100mm, das zudem noch eine vernünftige Nahgrenze hat.
Daher ist es sowohl anwendungstechnisch in Bezug auf das Handling wie aber auch unter Berücksichtigung der höchst unterschiedlichen Aufgaben in der medizinischen Dokumentation sinnvoll, eine der genannten Kompakten zu nehmen, die ohne Einschränkung dabei ihre Aufgabe erfüllen.
Viele Gruesse
Guenter

[Guenter H.]

[Firlefanz]

...das Einbelichten von datum und Zeit ist in der Tat sehr sinnvoll, zur Not kann es allerdings per Hand ergänzt werden.

Denn: die Bilder bleiben ja nicht auf irgendeinen Rechner sondern werden i.d.R. zu Papier gebracht und verbleiben bei den Akten, un einem einem Papierberg nutzen EXIF-Daten dann nicht mehr - solange sie nicht mit ausgedruckt werden.

Sascha

[HKO]

Ich denke auch, daß für solche Zwecke derzeit die Oly 8080, wenn Qualität auch noch gefragt ist, das Nonplusultra darstellt.

[Guenter H.]

in aller Regel werden die Dateien schon dauerhaft abgespeichert, um jederzeit wieder auf die Originale zurueckgreifen zu koennen.
Wenn die Bilder ausgedruckt werden (was ja meist aus diversen, auf der Hand liegenden Gruenden nicht ueber einen professionellen Bilderdienst geschieht), ist es ein Einfaches, dass Derjenige/Diejenige, die sich am PC/Mac mit den Dateien beschäftigt, die Aufnahmedaten im Bildbearbeitungsprogramm mit ins Bild hineinsetzt, bevor der Druckbefehl gegeben wird (läsdst sich sogar ueber die Stapelverarbeitung schnell und problemlos realisieren).
Manipulationen sind dabei unsinnig, da die Originaldaten mit ihren Exifs ja dauerhaft archiviert sind.
Gruesse
Guenter

[Firlefanz]

* gibt es PC's ?
* kann man Speicherkarten auslesen ?
* kann man EBV-Programme installieren ?

Bei uns sch***en die sich wegen der Sicherheit ziemlich ein, sodass zumindest wir auf ein Einblenden im Foto angewiesen wären und es auch nur auf einem autonomen Drucker (wie z.b. dem CP-300) ausgeben könnten.

Gespeichert würde dann nichts werden.

Ziemlich traurig aber wahr.

Will sagen: es reicht nicht wenn sich ein paar Leute überlegen ne DigiCam zur Dokumentation anzuschaffen, die EDV-Abteilung z.B. muss auch mitspielen ;-((


Sascha

[Guenter H.]

Gerade aus Gruenden der Sicherheit gibt es aber auch Ueberlegungen, den Namen des Patienten/der Patientin mit im Bild auszudrucken bzw. zumindest eine fallangepasste Laufnummer zu vergeben, um in gleichartig gelagerten Faellen jedwede spätere Verwechselung auszuschliessen. Und dann braucht es schon wieder zwingend die Nachbearbeitung in der EBV.

[Firlefanz]

<i>[Guenter H. schrieb am 02.07.04 um 00:02:40]

> Gerade aus Gruenden der Sicherheit gibt es aber auch Ueberlegungen, den Namen des
> Patienten/der Patientin mit im Bild auszudrucken bzw. zumindest eine fallangepasste
> Laufnummer zu vergeben, um in gleichartig gelagerten Faellen jedwede spätere Verwechselung
> auszuschliessen. Und dann braucht es schon wieder zwingend die Nachbearbeitung in
> der EBV.</i>


Nö, da kommt einfach ein Patientenklebchen drauf. Die sind unverwechselbar und stehen vor allem was mit dem Patienten was zu tun hat. Warum sollten diese Kleber an einem Bild plötzlich unglaubwürdig sein ????!!!!


Ein solches Bild in einer EBV auch nur irgendwie zu bearbeiten käme bei uns nicht durch (mal abgesehen davon wie PC-fit die meisten Kollegen so sind)

Sascha

[Guenter H.]

zwei Kliniken. Aber ich denke, das ist letztendlich bei der Kameraauswahl nur bedingt relevant, da bei den beiden genannten Modellen von Canon und Olympus die DPOF-Daten direkt mit ausgedruckt werden koennen, also auf Knopfdruck beispielsweise bei dem von Dir genannten, sehr guten CP 300 die Daten dann mit im Bild zu sehen sind.
Gruesse
Guenter

[Othmar R.]

also ich hab die 995er und bin sehr zufrieder bezüglich der makroeigenschaften und auch der bildqualität (da können sich so ziemlich einige 4-5 MP-kameras verstecken)...

gruß
otti

[morkvomork]

Dann können die Bilder direkt von der Kam ausgedruck werden und die haben dann auch noch die Option das Datum und die Zeit direkt einzudrucken.

[Guenter H.]

mit der Oly 8080 bei etwas besserer Qualität auch.

[Mirko]

In unserer (Uni-)Klinik wird eine Nikon D1 dafür verwendet.
(Was ich allerdings ein wenig für Übertrieben halte).
Die Fotografin mit der ich neulich gesprochen habe, fühlt sich allerdings noch überfordert mit der ganzen neuen Technik.
Wertlegen sollte man IMO auf verzeichnungsarme und gute Objektive.
Ich würde also eher weniger zum 17-40 L raten, oder es zumindest nicht im 17-20mm Bereich verwenden.
Meiner Meinung nach spricht viel für eine DSLR, da die Qulität der Bilder (v.a. Auflösung)( doch deutlich besser ist, wenn man Einzelheiten erkennen möchte.
Ich denke eine 300D sollte genügen.
Als Objektiv wäre ein 50er eigentlich nicht schlecht, oder eine gute 28er Festbrenneweite,
akkerdings ist man da halt zu unflexibel, wenn man wenig Platz hat (z.B im OP), so dass Ihr Euch für diese Fälle ein gue Zoom zulegen solltet´.

[Guenter H.]

da widersprichst Du Dir aber selbst. Du weist darauf hin, dass bei euch an der Uniklinik eine Nikon D1 verwendet wird und empfiehlst gleichzeitig eine DSLR aus Gründen der besseren Auflösung.
Wenn die Uniklinik eine Nikon D1 verwendet, dann hat sie bezueglich der Auflösung eines der schlechtesten Geräte, das man sich derzeit ueberhaupt denken kann. Die Kamera ist einige Jahre alt, hat nur 2,7 Mio Pixel und zudem ein bekanntermassen sehr schlechtes Farbmanagement, ein schlechtes Rauschverhalten, sehr geringe Auflösung und eine ebenso schlechte Zusammenarbeit mit den Nikon-Blitzen. Eben ganz einfach und schlicht ein absolut überholtes Modell, von dem heute im Marktumfeld keine vernünftige Leistung mehr zu erwarten ist.
Demgegenueber lösen nach allen bekannten Testcharts die Canon Pro 1 und die Olympus 8080 erkennbar höher auf als beispielsweise eine Canon 10D. Beide weisen Chips mit 8 Mio Pixeln auf, die derzeit auflösungstechnisch im Compactkamerabereich das Optimum darstellen.
Besser sind nur noch die Canon 1Ds und die Kodaks. Alle diese besser auflösenden kameras sind jedoch unhandlicher und gewöhnungsbedürftiger, brauchen zudem zusätzlich gute Optiken, die in den beiden Consumerkameras bereits eingebaut sind.
Zudem muss bedacht werden, dass beide genannten Kameras bereits eingebaute, optimal abgestimmte Blitzgeräte haben und nur einen Bruchteil der Kameras kosten, die als hochauflösendere Alternative zur Verfügung stehen.
Dass beide kleinen Consumerkameras in höheren ISO-Bereichen ein deutlich schlechteres Rauschverhalten haben als ihre SLR-Pendants erscheint mir in Anbetracht der hier definierten Aufgabenstellung vollständig irrelevant. Bei Aufnahmeabständen zwischen 20 cm und 3 Metern maximal leuchten die eingebauten Blitze das Aufnahmeobjekt auch bei 100 ISO vollständig und bestens aus, Rauschen dürfte also in diesen Aufnahmen keine qualitätsmindernde Rolle spielen.
Aus allen dargestellten Gründen ist demzufolge eine SLR ganz sicher nicht die beste, vom Handling her einfachste Lösung. Und die Nikon D1 ist ebenso sicher das absolut schlechteste Beispiel als Begründung für den Kauf einer Digi-SLR.
Gruesse
Guenter

[Mirko]

> da widersprichst Du Dir aber selbst. Du weist darauf hin, dass bei euch an der Uniklinik eine >Nikon D1 verwendet wird und empfiehlst gleichzeitig eine DSLR aus Gründen der besseren >Auflösung.
>Wenn die Uniklinik eine Nikon D1 verwendet, dann hat sie bezueglich der Auflösung eines >der schlechtesten Geräte, das man sich derzeit ueberhaupt denken kann. Die Kamera ist >einige Jahre alt, hat nur 2,7 Mio Pixel und zudem ein bekanntermassen sehr schlechtes >Farbmanagement, ein schlechtes Rauschverhalten, sehr geringe Auflösung und eine ebenso >schlechte Zusammenarbeit mit den Nikon-Blitzen. Eben ganz einfach und schlicht ein >absolut überholtes Modell, von dem heute im Marktumfeld keine vernünftige Leistung mehr >zu erwarten ist.

Schluck, ich kenne die D1 nicht und hätte nicht erwartet, dass so etwas hier zum Einsatz kommt.
Wobei ich die 1D auch nicht empfehlen wollte.

>Demgegenueber lösen nach allen bekannten Testcharts die Canon Pro 1 und die Olympus >8080 erkennbar höher auf als beispielsweise eine Canon 10D. Beide weisen Chips mit 8 Mio >Pixeln auf, die derzeit auflösungstechnisch im Compactkamerabereich das Optimum >darstellen

Das erstaunt mich nun doch sehr.
Ich konnte hier nur die Dimage 7i mit der 300D vergleichen (die Dimage wurde ja bzgl. ihrer Auflösung sehr gelobt damals...) und ich war sehr erstaunt, wie schlecht die D7i aufgelöst hat (LP/mm).

Die Canon Pro 1 kannte ich bisher nicht.
Sie liest sich nicht schlecht.
Wahrscheinlich vergleichst Du sie am besten selbst mit entsprechenden Bildern.
Das Rauschen sollte wohl bei ausreichender Belichtung keine Rolle spielen.
Aber Du solltet auf zu starkes Überschärfen und verzerrungen (evtl. auch Vignettierungen) achten.
Mit welcher Kamera man besser von der Bedienung her klar kommt sei mal dahingestellt.
Die 300D empfinde ich als sehr übersichtlich, aber dass wird wohl sehr Bediener abhängig sein.

[Bernhard]

Bernhard

[hubert]

und hätte eine Kamera dieser Art empfohlen.
Excellentes Makro
Kein Nachbearbeiten notwendig
Klein und handlich
Monitor verdrehbar

Ein Kamera mit externem Blitz finde ich umständlich
Wer kümmert sich um die Akkus.
Dann liegt wieder der Blitz irgendwo,...


die 4500 ist davon ein Nachfolger