PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sieht aus, als ob die 300D abgelöst wird zur Photokina



HKO
25.07.2004, 11:40
Cashback-Aktion, endend zur Photokina:
<a href='http://www.canon.com.au/specialoffers/home/story_1018.html' target='_blank'>Cash-Back-Aktion</a>

Da wird wohl ein Nachfolger kommen, der gegen die D70 antreten soll. Mal wieder mehr leistung für weniger Geld ?

Martin
25.07.2004, 11:42
10 D und 300 D werden wohl ersetzt.

Aber das ist doch nicht wirklich was Neues, oder?

Gruss Martin

HKO
25.07.2004, 11:45
Nur noch ein Sensor in Groß-Serie ? Was mir immer zu denken gibt, ist die Tatsache, daß sich Canon absolut nicht um für APS gerechnete Objektive gekümmert hat - m.E. spricht das sehr für eine Zukunftsplanung, ie ausschließlich auf größere Sensoren setzt.

Bodo Kaulvers
25.07.2004, 11:46
martin,
von wem wurde das erzählt?
gruß bodo

<a href='http://www.jubodabi.de' target='_blank'> www.jubodabi.de </a>

GS2
25.07.2004, 11:47
Gerüchten zufolge bastelt Nikon bereits an einem weiteren Dumper ...

lg Gerhard

CamBoy
25.07.2004, 11:50
User tut, die den Laden erst in diese Monopolstellung mit saftigen Preisneveau gehift haben.
Ich denke um den 300D Käufern mit dem meiner Meinung nach eher noch billigeren neuen Einstiegsmodell nicht den Frust stauen zu lassen, kommt diese Aktion... Ich denke also eher, das ein noch günstigeres Einstiegsmodell kommen wird, und der Rest alles im Preis etwas fällt... Ich glaube, das die 10D Ende des Jahres bei ~ 1000€ liegen wird und somit auch der Nikon D70 Konkurenz geben wird... Der 10D Nachfolger schließt dann wieder die Lücke überhalb der heutigen 10D und hat hoffentlich einen neuen 45 Felder AF (dürfte ja nun wirklich kein Problem von den Kosten sein...)

Knipserlein
25.07.2004, 12:33
mit Canon!

MfG

Otelo

Bodo Kaulvers
25.07.2004, 12:34

Alfons W.
25.07.2004, 12:39
Falls die 10D weiter produziert würde, könnte das sein, aber das glaube ich nicht. Nach fast 2 Jahren ist das Teil leider schon wieder veraltet. Das ist der Preis der Digitalfotografie.

CamBoy
25.07.2004, 12:42
passieren würde, wenn es dann eine noch billigere DSLR gäbe... Deswegen ist man hier wohl etwas gnädig und macht eine Cash Back Aktion... Wie will man auch einen solchen Preisverfall dem Käufer erklären? Aber letztendlich eröffnet es ja Canon eine größere Käuferschicht und somit letztendlich mehr Gewinn und nur darum geht es einem Unternehmen eigentlich... (nur meine persönliche Meinung / Vermutung)

Andreas Koch
25.07.2004, 12:42

CamBoy
25.07.2004, 12:44
Warum deshalb nicht noch günstig abverkaufen?

Jochen Hückmann
25.07.2004, 12:55

Alfons W.
25.07.2004, 13:43
Natürlich hast Du recht. Keine Ahnung, wie lange die Kameraelektronik usw hält und wie lange Canon Ersatzteile liefert: ich denke, auch in zehn Jahren werden sich die Bilder der 10D nicht verstecken brauchen.

hx bx
25.07.2004, 18:09
das hatten wir ja vor <a href='http://www.digitale-slr.net/foren/canon/details.php?id=321028' target='_blank'>ein bis zwei tagen</a> ja schon mal und werden wir
vor der photokina noch öfter haben.

Wenn Canon die Produktion der Sensoren mit Crop 1.3 voll im Griff hat,
dann wären sie ja schön blöd, wenn sie damit ihre Konkurenz nicht vorführen
würden.

Mit einer 3D für 2-3K€ mit Crop 1.3 könnte Canon den Rest auf der Photokina schon
die Show stehlen.

Ich denke der Trend geht voll in Richtung FF.

2004/2005 Crop 1.3 für 2-3K€ und zwei bis vier Jahre später FF für das Gleiche oder
weniger.

Guck Dir doch mal die Chipentwicklung in der PC-Produktion an.
Vor 12 Jahren habe ich an einer Workstation gearbeitet die mit 40 MHz getacktet war
und ganze 32 MB RAM hatte. Das Teil kostete soviel wie ein Mittelklasseauto.
Heute haben manche Handys mehr Power.

Nicht desto trotz wird ein günstiger 300D Nachfolger mit Crop 1.6 fällig.

Ich hatte gestern mal wieder im 'bin doch nicht blöd markt' sowohl eine D70,
als auch eine D70 in der Hand.
Das Plastik der 300D und die Anordnung der Bedienelemente der 300D schrecken mich
wie eh und je ab. Ich weiß warum ich bei der 10D gelandet bin.
Die D70 spielt da rein haptisch schon in einer anderen Klasse. Auch um ein güsntiges
Immerdrauf wie das 18-70 von Nikon bin ich immer noch neidisch.

Micha67
25.07.2004, 18:41
... kein/kaum Fortschritt. Wenn die D70 zum frühen Tod der 300D beigetragen haben sollte, dann hat sie die in den Augen wechselunwilliger Canon-User vornehmste Augabe bestens erfüllt.

Micha67
25.07.2004, 18:52
Ich würde Dir liebend gerne zustimmen und wünsche mir auch einen 'Vollformatsensor' mit hoher Auflösung (15-40 Megapixel) bei gleichzeitig relativ niedrigem Preis (deutlich unter 3.000 Euro), aber ich fürchte, daß dieser Weg auch bei Canon in ganz kleinen Schritten getippelt werden wird.

Die Leistungssteigerung und der Preisverfall digitaler Bauteile sind nicht wirklich mit der Entwicklung in der CCD- oder CMOS-Herstellung (sind übrigens analoge Bauelemente) gleichzusetzen, da lediglich die Schaltungsdichte der digitalen Bauteile massiv anstieg, nicht aber die Fläche der Chips selbst.

Micha67
25.07.2004, 18:53

DUJr
25.07.2004, 18:56

Udo Baumgart
25.07.2004, 18:57
Hmmm... Vollformat hat aber nicht nur Vorteile. Besonders Naturfotografen haben sich längst mit möglichst viel Crop angefreundet, denn er führt dazu, dass man mit weniger Brennweite auskommt bzw. mit vorhandener Brennweite engere Ausschnitte machen kann.
Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass viele einen Vollformatchip als Rückschritt sehen würden. ICH jedenfalls mag den Crop ;-) Ich bin allerdings auch kein WW-Fotograf...

Ciao, Udo

Herr H. aus W.
25.07.2004, 19:02
>Guck Dir doch mal die Chipentwicklung in der PC-Produktion an.
>Vor 12 Jahren habe ich an einer Workstation gearbeitet die mit 40 MHz
>getacktet war und ganze 32 MB RAM hatte.

Und trotzdem fliegen sie auch heutzutage noch mit eben diesen alten Mühlen ins All, weil bei den 'zig mal schnelleren neuen Chips einfach die Fehlerrate zu hoch ist. Vor 2 Jahren konnte man sogar seinen Uralt-PC an die NASA verscherbeln, weil die auf der Suche nach alten Prozessoren waren. Aber jetzt wird's wirklich OT...

Dirk

Micha67
25.07.2004, 19:12
... ist ein größerer Sensor nie ein Nachteil. Durch Beschnitt ('Digitalzoom') kann dann der Zustand des Crop-Sensors verlustlos wiedererlangt werden.
Bei re-Implementierung eines Digitalzooms wird auch der Datenspeicher nicht stärker belastet, sodaß wieder schnellere Bildfolgen bei zunehmendem Crop resultieren sollten.

hx bx
25.07.2004, 21:12
die Chipfläche hat sich auch un einiges erhöht.
So hat heute eine Pentium V sicher mehr fläche als früher ein 8086.

Canon hat allerdings eine relativ einfachen Weg offen uns auch fast ordentlich
funktionierende Sensoren zu verkaufen.

Wer sagt denn, das alle 6-8-11-? MPixel auch wirklich in Ordnung sind.
Akzeptiert man eine gewisse Rate an fehlerhaften Pixeln und mappt sie
ab Werk aus, so erhöht man die Ausbeute signifikant.
Auch bei TFT´s werden ja auch welche mit defekten Pixeln verkauft.
Frei nach den Konzept 1D* mit Null-Fehler, 3D mit 10 Fehlern, 10D* mit 20 Fehlern...

Mit ähnlicher Redundanz werden oft ja auch Speicherhips gefertigt. Einfach 5 %
mehr auf den Chip Packen und diese ersetzen dann die Defekte.
Bei einem Kamerasensor geht das mit der Redundanz zwar nicht so einfach,
aber ausmappen ist ja auch ein Weg.

Auch sind die Quasi risiegen Strukturen der Sensoren ja für die Fertigung von
Vorteil. Bei Speicher und CPU´s greifen heute viel kleinere Strukturen.

Allerdings muß ich Dir recht geben, ich befürchte auch, canon wird uns noch
einige Jahre bluten lassen bis es FF für 3K€ gibt.

Solange es keinen Konkurenzdruck gibt...

Micha67
25.07.2004, 21:39
> die Chipfläche hat sich auch un einiges erhöht.
> So hat heute eine Pentium V sicher
> mehr fläche als früher ein 8086.

Ja, der 8086er war auch einer der kleinsten Prozessoren überhaupt. Ein 80286 hatte dann aber schon fast die Größe eines Pentium II.

siehe auch <a href='http://www.facsnet.org/tools/sci_tech/tech/fundaments/mooreslaw.php3' target='_blank'>hier für einen netten Vergleich der Größen älterer Chips</a>

Wie groß die aktuellen Prozessor-Dies sind, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

> Canon hat allerdings eine relativ einfachen Weg offen uns auch fast ordentlich
> funktionierende Sensoren zu verkaufen.
> Wer sagt denn, das alle 6-8-11-? MPixel auch wirklich in Ordnung sind.
> Akzeptiert man eine gewisse Rate an fehlerhaften Pixeln und mappt sie
> ab Werk aus, so erhöht man die Ausbeute signifikant.

Ich schätze mal, daß dieser Weg nicht erst beschritten werden muß, sondern daß dies auch heute schon Realität ist - und somit der Preisvorteil dieses Tricks schon zu einem gewissen Teil an den Endverbraucher weitergegeben wurde.

> Allerdings muß ich Dir recht geben, ich befürchte auch, canon wird
> uns noch einige Jahre bluten lassen bis es FF für 3K€ gibt.
>
> Solange es keinen Konkurenzdruck gibt...

Ach da bin ich eigentlich ganz zuversichtlich ... und habe Geduld.

Micha67
25.07.2004, 21:47
Die die-size des Pentium 4 mit Prescott-Kern liegt mit (physikalisch) großem L2-Cache bei 112 mm².

... ergibt gegenüber der 1Ds den im Subject genannten 'Formatfaktor' ;-))

hx bx
25.07.2004, 22:11
Pixel unter.

112mm² ist ja auch noch kein besonderer Rekord, mancher
Grafikkontroller hat da mehr.

Micha67
25.07.2004, 22:23

Detlev Rackow
25.07.2004, 23:30
Wenn man z.B. Prozessoren oder Speicher fertigt, ist ein defekter Transistor schon tödlich und bedeutet, daß man das Bauteil wegschmeißen kann.

Bei Sensoren ist zum einen das einzelne Halbleiterelement bedeutend größer und damit unempfindlicher gegen kleine Unregelmäßigkeiten im Fertigungsprozeß, und zum anderen ist es normal und akzeptiert, daß einzelne Sensoren bereits bei der Herstellung defekt sind. Die werden dann eben schon bei der Produktion der Kamera softwaremäßig ausgemappt.

Die Kostenproblematik ist also eher mit der bei TFT-Displays vergleichbar.

Ciao,

Detlev

Micha67
26.07.2004, 00:26
Sorry für die spassig gemeinte Übertreibung ... ;-)

Ja, ich überblicke die Sachlage ehrlich gesagt aus technologischer Sicht auch nicht ganz. Vielleicht plappere ich auch zu viel der Meinung von Roland Reiss nach, der selbst in der Branche der CCD-Bäcker arbeitet und diese Zusammenhänge in d.r.f immer wieder als Ursache der nur langsam sinkenden Preise bei Vollformatsensoren anführte. Er ist zumindest was die technologischen Hintergründe angeht immer ausgesprochen kompetent.

Ich liesse mich zumindest nur zu gerne überraschen. Schaun´ wir mal ...

Otti38
26.07.2004, 00:47
<i>[hx bx schrieb am 25.07.04 um 17:09:10]
> Guck Dir doch mal die Chipentwicklung in der PC-Produktion an.
> Vor 12 Jahren habe ich an einer Workstation gearbeitet die mit 40 MHz getacktet war
> und ganze 32 MB RAM hatte. Das Teil kostete soviel wie ein Mittelklasseauto.
> Heute haben manche Handys mehr Power.
> </i>

CPU's und Bildsensoren haben lediglich gemeinsam, daß sie auf Wafern hergestellt werden. Ein Bildsensor ist auf eine fixe Größe festgelegt (FF = 36*24mm, auch noch in 10 Jahren). Da die Kosten für die Bearbeitung eines Wafer nahezu unverändert bleiben, werden auch die Stückkosten der Sensoren nahezu gleich bleiben. Die Ausbeute selbst (irgendwo geisterte mal ein Bild eines 200mm-Wafers mit 20 FF-Sensoren im Netz rum) sollte für solche großen Bauelemente sehr hoch sein, da die Strukturgrößen so groß sind (ein Pixel mißt gut 9*9µm), daß sich Defekte deutlich weniger kritisch auswirken, wie beispielsweise bei einem 90nm-Prozeß. Bei letztgenanntem ist fast jede Kleinigkeit ein Killer.
Bei Prozessoren kann die Große durch Verringern der Strukturgrößen verändert werden. Es werden mehr Transistoren auf einer immer kleiner werdenden Fläche untergebracht. Ein K6 von AMD war etwa so groß wie heutzutage ein moderner Athlon64 mit 1MB Cache in 90nm-Technik. Was hat früher ein K6 gekostet und was kostet heute ein Athlon64? Die Neupreise werden sich nicht sonderlich unterscheiden. Die Rechenleistung dagegen ist immens gestiegen.

BTW: Takt schreibt man ohne ''c''. Es ist immer wieder amüsant, in diversen Übertackterforen von einem Tackt erzählt zu bekommen :-)) .

JAKOB
26.07.2004, 01:07
tja, auch wenn ich inzwischen mit der 1dmk2 unterwegs bin....so richtig glücklich bin ich nicht. wieso?

weil natürlich auch die bilddateien langsam einfach zu gross werden.....nicht vorzustellen wie es mit 11 oder gar 16MPixel aussehen würde.....

ich wünsche mit erst:
dreifach so schnelle disks
10fache Diskkapazität (habe heute ein Raid mit 500GB am laufen...aber wenn jedes Wochenende so 1-2GB dazukommen...nur die Rohdaten, also ohne ebv!!!!
ca. 4mal schnellere PC's (arbeite mit 3GHz, 1GB RAM)

also bitte liebe Camerahersteller....lasst euch doch zeit, wenigstens solange bis die entsprechende Hardware verfügbar ist!

Helmut Faugel
26.07.2004, 17:33
Analog ist nicht digital!

Abweichungen im Wafermaterial die bei digitalen Anwendungen voellig
zu vergessen sind machen unter Umstaenden einen Wafer fuer analoge
Anwendungen voellig unbrauchbar, gerade bei so sensiblen Sachen wie
Bildsensoren.

Hinzu kommt das man zB. DRAMs in der Regel reichlich redundante
Speicherbereiche mit integriert die gegebenen falls aktiviert werden
koennen um die Ausschussquote gering zu halten.


Viele Gruesse

Helmut Faugel

Helmut Faugel
26.07.2004, 18:29
[Detlev Rackow schrieb am 25.07.04 um 22:30:51]
> Wenn man z.B. Prozessoren oder Speicher fertigt, ist ein defekter Transistor schon
> tödlich und bedeutet, daß man das Bauteil wegschmeißen kann.

Das ist zumindest bei DRAMs definitiv anders, hier wird Redundanz verbaut. Ich
hab noch die Zahl von 1152 Spalten beim 1 Mbit DRAM(lang, lang ist's her) in
Erinnerung obwohl ja 1024 gereicht haetten. Im Werk konnten die aber fehler-
hafte Spalten durch funktionierende 'ersetzen', ich weiss allerdings nicht mehr
genau wie das ging.

> Bei Sensoren ist
> zum einen das einzelne Halbleiterelement bedeutend größer und damit unempfindlicher
> gegen kleine Unregelmäßigkeiten im Fertigungsprozeß, und zum anderen ist es normal
> und akzeptiert, daß einzelne Sensoren bereits bei der Herstellung defekt sind.

Das ist zu kurz gedacht. Die Qualitaetsanforderungen an Wafer fuer analoge
Technik sind hoeher, ganz besonders wenn es sich um Flaechensensoren handelt.

Der Mist der fuer digitale Anwendungen ausreicht sorgt gerade bei so sensiblen
Sachen wie Bildsensoren fuer ungleichmaessige Empfindlichkeit, hohe Dunkelstroeme,
starkes Rauschen etc.


Viele Gruesse

Helmut Faugel

Helmut Faugel
26.07.2004, 18:33
[PURZELBAUM schrieb am 26.07.04 um 00:07:45]
> ich wünsche mit erst:
> dreifach so schnelle disks
> 10fache Diskkapazität (habe
> heute ein Raid mit 500GB am laufen...aber wenn jedes Wochenende so 1-2GB
> dazukommen...nur die Rohdaten, also ohne ebv!!!!
> ca. 4mal schnellere PC's (arbeite mit 3GHz, 1GB
> RAM)
>
> also bitte liebe Camerahersteller....lasst euch doch zeit, wenigstens solange
> bis die entsprechende Hardware verfügbar ist!

Ich sags ja immer: Wer zu frueh kauft den bestraft das Leben ;-)


Viele Gruesse

Helmut Faugel

Udo Baumgart
26.07.2004, 18:38
Damit 'verschenke' ich aber immer Auflösung. Und es ist auch kaum anzunehmen, dass ich die zusätzlichen Pixel nicht bezahlen muss... Cropfaktoren um 1,5 bilden einen wunderbaren Kompromiss zwischen Rauschen und 'Brennweitenverlängerung'. Außerdem gibt es viele Fotografen, die einen Beschnitt als 'unfein' empfinden - gerade bei Naturfotografen.

Ciao, Udo

Micha67
26.07.2004, 21:14
> Damit 'verschenke' ich aber immer Auflösung.

Es ging um größere Chips. Nun, wenn ein größerer Chip immer noch die gleiche Pixelgröße hat - und somit natürlich wesentlich mehr Einzelpixel, dann kannst Du bei Bedarf die Situation des croppenden Sensors durch entsprechenden Beschnitt 1:1 wiederherstellen.

> Und es ist auch kaum anzunehmen, dass
> ich die zusätzlichen Pixel nicht bezahlen muss...

Hmm, im Kompaktsektor zumindest werfen sich die Hersteller derzeit gegenseitig mit Aufpreis-freien Pixeln tot. Aber auf die Idee, einen Chip mit mehr als 2/3'-Dimension zu verbauen kommt Keiner freiwillig - seltsam, nicht? Nein, das was Du bezahlst, ist vor allem die Fläche und nicht deren weitere Zerstückelung.

> Cropfaktoren um 1,5 bilden einen wunderbaren Kompromiss zwischen Rauschen
> und 'Brennweitenverlängerung'. Außerdem gibt es viele Fotografen, die einen Beschnitt
> als 'unfein' empfinden - gerade bei Naturfotografen.

Ich hielte Cropfaktoren von 1 für den wunderbarsten aller Kompromisse. ;-)

Außerdem: diese traditionalistischen Naturfotografen sollen mal ihre Scheuklappen abnehmen. ;-) Vielleicht sind Diese ja auch erst dann zufrieden, wenn auf welchem Crop auch immer die Pixeldichte bei den 2,5 µm angekommen ist, wie sie ja bei den Kompakten schon verbreitet ist.
Nachträglicher Beschnitt gehört bei der künstlerischen Fotografie (bitte kein Versuch der Definition) sogar ebenso zum guten Ton wie die Tonung.