PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Crop-Faktor einfach vergessen?



Fotofreak
15.08.2004, 23:36
Die Brennweite von Objektiven an der DSLR wird immer ohne Crop angegeben.
Macht ja auch Sinn, denn der Cropfaktor beschreibt ja nur einen Ausschnitt. Die optische Wirkung wird ja durch den Crop nicht verändert - oder anders gesagt: das was in der Mitte des Bildes ist, sieht genauso aus wie ohne Crop.

Die Schärfentiefe ändert sich (entgegen der Behauptung anderer) somit auch nicht;
nur wenn man andere 'Schärfekreise' zu Grunde legt.

Also, wer Kleinbild gewohnt ist, kann doch einfach den Crop bei der SLR vergessen?!

Daß man nur einen Ausschnitt hat, sieht man ja durch den Sucher.

Liege ich da gedanklich falsch?


Detlev

sepp
16.08.2004, 00:13
Genauso seh ich das auch. Nachteil ist einfach nur noch, dass die Linse besser auflösen muss um gleich viele wertvolle Pixel zu erzeugen. Daher evtl. die Empfindlichkeit auf längeren Belichtungszeiten verglichen mit KB.

Schwachsinn finde ich im übrigen auch, wenn ein Tierfotograf hoff, dass der 10D nachfolger 1,6 crop bekommt. Man nutzt doch nur die optischen Daten schlechter...

Sepp

Fotofreak
16.08.2004, 00:20
Du hast es erkannt und verstanden!

Der 'Tierfotograf' hat es wohl nicht ganz verstanden:

Ein größerer Cropfaktor bedeutet keinerlei Verbesserung, sofern die Auflösung gleich bleibt oder größere Auflösung mit Rauschen bezahlt werden muß.

Detlev

sepp
16.08.2004, 00:27
ich versteh die ewigen diskussionen darum auch nicht mehr. Jemand mit einer 1Ds wird wohl auch nicht jedes Bild einfach croppen, damit aus seinem 600 4,0 L ein 960mm f4 wird.
Pölking´s argumentation bezüglich der Anfangsöffnung ist zwar noch schwachsinniger, aber in der Praxis wenigstens relevant :))

sepp

Stefan Redel
16.08.2004, 00:43
Sowas wie Verlängerungsfaktor ist somit eh grundfalsch.

Fotofreak
16.08.2004, 00:47
warum es so verkauft wird?

Stefan Redel
16.08.2004, 00:51

charly gielen
16.08.2004, 01:03
genau so unbefriedigend ist das Argument 'nehm ein 35er ,dann hast du ungefähr den
Bildausschnitt eines 50er's... das mag theoretisch richtig sein , ich mache aber keine theoretischen Fotos ,sondern praktisch und nicht mit einem Winkelmesser sondern mit den Augen........
ein 'normal Objektiv' ist für mich ein Objektiv wo ich
a) vielleicht einen Bildwinkel von xx° habe
aber
b) auch ein Objektiv das nicht 'vergrößert' oder 'verkleinert'
und das wird bei der 'Crop-Diskussion' immer unterschlagen(nach dem Motto 'der doof merkt das nicht')
:o) charly

Erik O.
16.08.2004, 01:05
wenn du ein 100mm Objektiv hast lautet die Faustregel mindestens mit einer 100stel Sekunde zu fotografieren.

An einer Cam mit CROP 1,6 hast du jedoch ein '160mm Objektiv'. Demnach sollte man ein 100mm Objektiv an einer solchen Cam mit mindestens einer 160stel Auslösen.

ewm
16.08.2004, 01:15
Hallo,

kann man so oder so sehen.

Viele kommen aber vom KB-Format und assoziieren die Brennweitenangabe mit dem Bildwinkel bei KB.

Insofern sollte man schon den Crop-Faktor beachten, will man sich vor Anschaffung eines Objektives ein 'Bild' machen.

Gruß
ewm

Ywes
16.08.2004, 01:32
Hi,

-->Cropfaktor beschreibt ja nur einen Ausschnitt.

Naja so ist es doch nicht. *Crop* ist eher Hilfestellung, sich an den Sichtwinkel gemeinsames Nenners KB anzugleichen.
Im Objektiv Datenblatt stehen Angaben zur Optischer Vergrößerung (1:4 ist üblich) sowie auch manchmal Angaben zur Sichtwinkel zumindest für KB (Sichtwinkel ist variabel, da Format bezogen). Format Diagonale ergibt *Normal (45°)* Brennweite, egal wie groß oder wie klein das jeweilige Format ist.

Mit einem 200mm Objektiv hat die 10D 320mm Sichtwinkel einer KB, Vergrößerung, wahrscheinlich auch die Schärfentiefe bezieht sich aber auf 200mm(1:4). Und da ist der Hund begraben ;-)

Sichtwinkel ist auch sehr entscheidend. ZB Perspektive, Verwacklung . Ich habe mal 20mm Brennweite am EOS300(KB) und 10D Verglichen. Die extrem stürzende Linien am KB, die aber bei 10d ausbleiben, kann man mit nur *Ausschneiden* nicht gerade biegen.

Canon G3 und andere Kompakte haben Crop--> ca 5 und Bilder sind Top. Was würde eine KB mit 7,2mm Brennweite produzieren? :-)

Gruß
Ywes

Ywes
16.08.2004, 01:37

eckhard birr
16.08.2004, 02:10
also ganz so unsinnig ist das nicht, daß sich die tiefenschärfe verändert:
je kleiner das aufnahmeformat (der chip), desto kürzer muß die brennweite sein, um den gleichen bildwinkel zu erhalten, und somit hat man bei einem kleineren chip bei gleicher blende und GLEICHEM BILDAUSSCHNITT eine größere tiefenschärfe.

Udo Baumgart
16.08.2004, 02:20
Bildausschnitt, Maßstab und Co sollten eigentlich auf das Endformat bezogen werden. Wenn ich ein Bild auf 20x30 ausgebe, dann WIRKT der Crop halt wie eine Brennweitenverlängerung bzw. eben eine Bildausschnittseinengung.
Mache ich mit einem 100 mm Macro eine 1:1 Aufnahme von einer Briefmarke mit Kleinbild und vergrößere sie auf 20x30 und mache ich dann die selbe Aufnahme mit der D60 mit dem selben Objektiv und vergrößere sie ebenfalls auf 20x30, dann ist der Abbildungsmaßstab den ich mit der D60 erreiche größer. Der Bildausschnitt ist kleiner.

Dennoch ist die Diskussion müßig, da wir halt mit dem leben müssen, was die Hersteller auf den Markt werfen und was wir bezahlen können. Ein 6 MPixel Vollformat mit allen Merkmalen (auch Preis) der 10D ist halt nicht am Markt. Insofern nehmen wir, was wir kriegen können und freuen uns, dass wir mit dem Crop eine 'Brennweitenverlängerung' haben bzw. - wie Pölking es beschreibt - lichtstarke, leichte Teleobjektive haben. Immer bezogen auf das Endprodukt - Bilder in vorgegebenen Abmessungen.

Ciao, Udo

MarcusMueller
16.08.2004, 02:29
Denn unter der Voraussetzung, daß die Objektive vom Auflösungsvermögen her nicht
am Ende sind, stimmt die Cropberechnung im Telebereich schon. - Und gerade gute
Teles haben in der Bildmitte (! - weiterer Vorteil des 'Croppens') durchaus noch Reservern.

So gesehen stimmt es schon: Ein Tierfotograf mit einem 300 2,8L kann sich über die
1,6er Kamera durchaus freuen.

Gruß, Marcus

charly gielen
16.08.2004, 02:32
schärfentiefe oder tiefenschärfe ;o)
ist ja keine feste Größe
wenn ich am Ende das Foto ja mehr vergrößere (crop) wird auch der schärfentiefe bereich mehr vergrößert und damit wieder unscharfer also wieder um den faktor 1,6 kleiner
charly

charly gielen
16.08.2004, 02:34
fotografiere, mt Cropfaktor ,muß ich immer ein Fernglas neben mir liegen habe um zu sehen was ich fotografiere
charly

GS2
16.08.2004, 08:00
Prinzipiell stimmen deine Worte, sofern es sich um die gleich Aufnahmedistanz handelt. Allerdings ändert sich praktische Schärfentiefe in Abhängigkeit vom zulässigen bzw. erzielten Zerstreuungskreis (min. bei KB ~ 0,03mm und Crop1.6x ~ 0,02mm). Ein Effekt, der sich mit billigen und hochwertigen Ferngläsern im Vergleich schön verdeutlichen läßt. Ein 0815-Gucki verlangt z.B. deutlich mehr nachfokussieren als z.B. ein Leica mit gleichen Eckdaten, aber deutlich höherer Grundschärfe. Womit sich nachgesagter Schärfentiefenachteil aller Digis mit Cropfaktor, bedingt durch unterschiedliche Aufnahmedistanz für gleichen Bildausschnitt, teils wieder relativiert.

lg Gerhard

Micha67
16.08.2004, 10:59
> Die Schärfentiefe ändert sich (entgegen der Behauptung anderer) somit auch nicht;
> nur wenn man andere 'Schärfekreise' zu Grunde legt.

... und genau dies muß man nun mal tun. Es gibt keine Schärfentiefe ohne Zerstreuungskreise. Noch extremer formuliert: ein Objektiv 'hat' nie eine Schärfentiefe.
Die Schärfentiefe entsteht erst als visueller Eindruck durch eine Kombination aus Objektiv (dessen Brennweite, Blende und Fokuseinstellung), Bildausgabe (Monitor, Print, Beamerprojektion) und einem Betrachtungsabstand.

> Also, wer Kleinbild gewohnt ist, kann doch einfach den Crop bei der SLR vergessen?!
> Daß man nur einen Ausschnitt hat, sieht man ja durch den Sucher.
> Liege ich da gedanklich falsch?

Ich fürchte, ja.

Selbst wenn Du den zentralen Crop im Sucher akzeptieren solltest, so wird sich spätestens bei irgendeiner Bildausgabe - sei es am Monitor, auf Papier oder in Projektion - ein charakteristischer Betrachtungsabstand einstellen, der der Crop-Situation nicht mehr entspricht. Z.B. wirst Du bei einer Beamerprojektion auf einer 1,6 Meter-Leinwand das Bild nicht nur 1 Meter groß projezieren. Selbst wenn Du es tätest, würden die anderen Betrachter mit ihren Stühlen dann näher an die Leinwand heranrücken (wollen).

Also: wenn man schon über Schärfentiefe redet, dann gehört die richtige Dimensionierung des Z-Kreises nun mal hinzu.

Spiller
16.08.2004, 11:07
Die Frage ist erstmal, was Du miteinander vergleichen möchtest. Wenn Du fertige Bilder gleicher Größe, z.B. Abzüge in 13*18cm mit einander vergleichen möchtest, wirst Du um die Berücksichtigung des angenommenen Zerstreuungskreises, der Tatsache, dass Du das ausgeschnittene Bild weiter vergößern musst als das nicht Ausgeschnittene und die dadurch unterschiedliche Tärfenschiefe nicht drumrum kommen.
In der Praxis mache ich mir aber herzlich wenig Gedanken um den Crop-Faktor.

MarcusMueller
16.08.2004, 11:09
oder ist das Sucherbild bei der 10D um den Faktor 1,6 kleiner ????
Der Crop wird ja durch eine entsprechend stärkere Vergrößerung des Suchers
ausgeglichen. Lediglich die Sigma hat einen 'grauen Rahmen' rund um das Bild.

Gruß, Marcus

M. Blum
16.08.2004, 11:15
So lange man durch Zoomobjektive oder Turnschuhzoom den gewünschten Ausschnitt erzielen kann, ist der cropfaktor praktisch (nicht theoretisch) in der Tat völlig wurscht. Davon gibt es allerdings eine Ausnahme: Das ist das Extrem-WW-Bild. Damit meine ich Weitwinkelperspektive unter 20mm Brennweite. Die kriegt man mit Cropkameras zur Zeit beim besten Willen nicht hin. Allerdings mit Non-Crop-DSLRs (Canon oder Kodak) auch nicht gut, weil der Bereisch zwischen 14mm und 20mm mit den heutigen DSLRs und den heutigen Objektiven unscharf abgebildet wird.

Gruß
Matthias

GS2
16.08.2004, 12:07
Spätestens ab jetzt versteht wohl manch einer nur noch Bahnhof ;-))

Allerdings wäre ich ohne etwas Background auch ins Schleudern gekommen, zumal hier das Kapitel 'Welche Brennweite zu welchem Betrachtungsabstand bei welcher Darstellungsgröße?' zum Zuge kommt - und darüber macht sich Otto Normalverbraucher wahrlich recht wenig Gedanken, obgleich es nicht unwichtig wäre. Es gibt auch eine nette Formel dazu, die ich allerdings im Moment nicht griffbereit habe ...

lg Gerhard

charly gielen
16.08.2004, 12:51
Die ganzen D60/10D/300/1D usw haben keine suchervergrößerung
mach doch mal dein 300er tele an eine vollformatkamera
da die meisten nur noch zomms haben hat keiner mehr ein gefühl für Brennweiten
wenn ich zB mein 50mm nehme müsste ich an einer Crop1,6 Kamera das gefühl habe das ich ein 70-80mm Objektiv habe......es bleibt aber ein 50er :o)
charly

MarcusMueller
16.08.2004, 15:06
Ich hatte vor meiner 1D eine 1V - ich habe nicht bemerkt, daß das Sucherbild
kleiner geworden ist. Gleiches gilt für die 10D.

Es wird allerdings etwas dunkler, da eine kleinere Fläche des Objektives den Sucher
ausleuchtet.

Gruß, Marcus

Micha67
16.08.2004, 15:13
Eine Schärfentiefe ergibt sich nun mal erst beim Betrachten eines Bildes, da die Schärfentiefe nun mal ein visuelles 'Toleranzmaß' für Akzeptanz von Schärfe ist.

Du kannst den Cropfaktor für die Schärfentiefeneinschätzung meinethalben vergessen, aber nur, wenn Du im Vergleich mit einem System mit Vollformatsensor bei allen Modalitäten der Bildwiedergabe das Bild bei identischem Betrachtungsabstand um Faktor 1,6 kleiner anbietest oder alternativ indem Du für die Betrachtenden einen 1,6-fach größeren Abstand zum Bild vorgibst.

> Allerdings
> wäre ich ohne etwas Background auch ins Schleudern gekommen, zumal hier das Kapitel
> 'Welche Brennweite zu welchem Betrachtungsabstand bei welcher Darstellungsgröße?'
> zum Zuge kommt - und darüber macht sich Otto Normalverbraucher wahrlich recht wenig
> Gedanken, obgleich es nicht unwichtig wäre. Es gibt auch eine nette Formel dazu,
> die ich allerdings im Moment nicht griffbereit habe ...

Auch dieser Punkt lässt sich sehr einfach beantworten: Wenn die Bildwinkel durch Wahl einer kürzeren Brennweiten an einer Crop-Kamera konstant gehalten werden sollen, so ergibt sich eine identische Schärfentiefe immer dann, wenn die Blendenzahl an Crop-Kamera um den Crop-Faktor kleiner eingestellt wird (gleiche Ausgabegröße und Betrachtungsabstand vorausgesetzt).

Praktische Beispiele:
10D mit 50/1.4 bei Offenblende ergibt gleiche Schärfentiefe wie 1Ds mit 85/1.8 auf f2.2.
Oly E1 mit 50/2.0 auf f2 ergibt gleiche Schärfentiefe wie 1Ds mit 100/2.0 auf f4.

charly gielen
16.08.2004, 15:32
ich habe bei crop-Kameras eine größere Schärfentiefe weil ich ,um den gleichen Bildwinkel zubekommen eine Kürzere Brennweite nehmen muß ???? richtig ??
ich muß aber den Abzug (zB20x30) nachher um den Faktor 1,6 mehr vergrößern um die gleiche Ausgabe größe zubekommen
daher wird der Schärfentiefe bereich doch wieder um den Faktor 1,6 kleiner
denkfehler ???????? wenn ja, wo??????? :o)
charly

Micha67
16.08.2004, 15:47
... geht der eine Faktor linear ein (geringere Schärfentiefe durch stärkere Nachvergrößerung) und der andere quadratisch (größere Schärfentiefe wegen niedrigere Brennweite zum Erzielen eines gleichen Bildwinkels).

Es 'gewinnt' also die Schärfentiefenvergrößerung und das Resultat beschrieb ich bereits.

Man kann auch gaanz einfach mit gesundem Menschenverstand herangehen und sagen: um bei Crop 1,6 eine dem KB-Vollformat vergleichbare Schärfentiefe zu erhalten, muß ich die Blende im Mittel um eine Stufe weiter öffnen.
Um dies bei Crop 2,0 zu schaffen muß die Blende zwei Stufen offener sein, und bei den Minisensoren der Kompaktdigitalen liegen wir gar bei 4-6 Blendenstufen.

Nun sind zum Glück die meisten Anwendungen der selektiven Schärfe in Brennweiten im Portraitbereich oder länger gelagert. In diesem Fall weicht man mit der 1,6-fach-Crop-Kamera von der längeren Brennweite in eine kürzere aus, die bis herab auf 50mm auch in der Regel die um eine Stufe größere Blendenöffnung anbieten. Schwieriger wird es mit der selektiven Schärfe im Normal- und Weitwinkelbereich, da dann die kürzerbrennweitigen Objektive gleichzeitig wieder relativ lichtschwach werden.
Um den Effekt eines Vollformatbildes mit 50/1.4 oder 34/2.0 Objektiven bei Offenblende bei Verwendung einer 10D zu erhalten, würden wir dann unglaubliche 32/0.875 oder 22/1.2 Objektive benötigen.

charly gielen
16.08.2004, 16:10

Fotofreak
16.08.2004, 20:16

Dieter Suhr
17.08.2004, 02:43
dann bringen evtl. kommende EF-S Objektive auch nur teils einen größeren Bildkreis - in Bezug auf Schärfentiefe bleibt die Problematik bestehen...

charly gielen
17.08.2004, 13:25