Warum diese emotionellen Auseinandersetzungen zu 20D/MKII

[HKO]

Es ist doch völlig klar, daß diese beiden Kameras für ganz unterschiedliche Einsatzzwecke konzipiert wurden. Wer die 'Maschinengewehrleistung' der MKII mit superschnellem AF braucht, wer zwingend auf Spotmessung angewiesen ist, wer sehr viel fotografiert (20000-30000 Auslösungen dürfte die 20D ermöglichen gegen 200000 der MKII), für den ist die MKII die richtige Maschine.
Nur hat er dadurch noch kein einziges Bild besser gemacht, dank der Geschwindigkeit hat er vielleicht einige Bilder machen können, die ihm mit anderer Kamera, z.B. 20D, nicht gelungen wären.
Nach den bisher veröffentlichten Testbildern ist ein gravierender Unterschied der Ausgabe der beiden Kameras in Norm-Stellung klar erkennbar: die MKII ist darauf abgestimmt, daß eine professionelle Nachbearbeitung der Bilder gemacht werden muß, die 20D schärft knackig nach, die Normausgabe dürfte i.d.R. einfach so verwendbar sein. Mit beiden im RAW-Modus gearbeitet wird unterm Strich kein relevanter Unterschied bestehen.
Ob hinsichtlich der Bildqualität tatsächlich sogar Vorteile bei der 20D liegen, besonders bei hohen ASA, wird man abwarten müssen, hierzu sind die Aussagen der bisherigen Tester etwas unterschiedlich (kann auch an unterschiedlichen Beta-Modellen liegen), schlechter ist die 20D aber sicher nicht. Die Auflösungstestcharts bringen absolut identische Ergebnisse bei Phil Askey.
Der Gewichtsvorteil (so er denn so gesehen wird) liegt klar bei der 20D, die mit Akku nicht mal halb so schwer ist. Dies mögen andere Anwender aber auch als Nachteil empfinden.
Ansonsten liegt der größe Unterschied im Crop-Faktor von 1,6 zu 1,3. Dies bedeutet für die 20D einen klaren Nachteil auf der Weitwinkelseite, aber auch einen eben so klaren Vorteil auf der Tele-Seite. Ein 400mm Brenweite hat an der MKII 520 mm zu 640 mm an der 20D, ein 17 mm mutiert an der MKII zu 22 mm, an der 20D zu 27 mm (jeweils gerundet).
Ein weiterer Unterschied liegt im Lichtbedarf des AF: der der MKII ist spezifiziert ab EV 0, der der 20D ab EV -0.5.
Faßt man dies zusammen, und geht der Einfachheit halber von etwa gleicher Bildqualität aus, so wird klar, für wen die 20D ideal ist: für alle die Leute, die Gewicht sparen wollen/müssen (weil z.B. viel zu Fuß unterwegs) und gleichzeitig extrem lange Brennweiten benötigen. Sie erhalten durch den Crop echte 20-25 % plus an Auflösung, die sie auch z.B. gegenüber der 1Ds haben, während die Auflösung einer MKII oder auch einer 10D (die sind bezogen auf die Fläche völlig identisch) schlechter ist als ein Ausschnitt eines 1Ds-Bildes, immer vorausgesetzt, daß eine entsprechende Optik benutzt wurde. Dies sind physikalische Fakten bzw. Meßergebnisse - keine Spekulationen. Alle anderen, in der Einleitung genannten Vorteile der MKII bleiben davon aber unberührt.

[caprinz]

Den Unterschied haben offensichtlich viele nicht begriffen,daher finde ich deinen Beitrag gut.
Wenn ich das mal mit den Kleinbildkameras vergleiche,so liefert eine EOS 1V keine besseren Bilder als eine EOS 1000N,gleiches Filmmateriel und gleiche Optik vorausgesetzt.
Der eine braucht die Kamera beruflich als Handwerkszeug,zuverlässig robust über 100.000e von Auslösungen,der Hobbyfotograf als Freizetspaß.

MfG Carsten

[Henry (15)]

[Tilo]

Weil an die Diskussion eben nicht über die objektive Schiene herangegangen wird, sondern andere Wertemaßstäbe angesetzt werden bei denen das Endprodukt: das Foto leider manchmal kaum eine Rolle spielt. Da geht es um Liebhaberei, Fetisch, Besitz... usw.

Aber da gibt es noch einige 'Sachen' die ebenso diskutiert werden: Frauen, Autos, Mopeds und vieles mehr... *g*

Gruß
Tilo

[SGFotografie]

Getutter über technische Spielereien der einen oder anderen Kamera hier langsam auf den Keks. Wenn ihr mich fragt ist weder die MarkII noch die 20D ein echtes Arbeitsgerät. Beide Kameras haben einen 'Crop'-Faktor und nutzen die Leistung meiner Objektive nicht wirklich aus, bzw. es verlagert sich der Brennweitenbereich z.B. meines 28-135 Zooms so, dass es kein immerdrauf mehr ist. Das 17-40 ist nur ein Kompromiss, denn ihm fehlts im Telebereich. Beide Kameras lassen sich meiner Meinung nach nicht intuitiv bedienen, denn mal ist Blende auf dem Einstellrad und mal die Zeit, so daß ich immer erst kucken muß, in welchem Modus ich gerade fotografiere. Trotz intensiver Arbeit mit meiner 10D kann keine Rede davon sein, dass dieses Bedienkonzept in Fleich und Blut übergeht. Wer einmal mit einer schlichten Leica fotografiert hat, weiß wovon ich rede - da gibts einen Blendenring und ein Zeiteinstellrad und als Fotograf, der weiß was er tut, brauch ich auch nicht viel mehr. Und jetzt noch dieser EF-S Querschuss von Canon! Statt konsequent den Profibereich abzudecken hat mans bei Canon auf technikgeile Konsumenten abgesehen, die jeden Scheiss kaufen, nur weil neu dransteht. Als 10D-User hätte ich mir ein 17-85 in EF-Version gewünscht, aber nein, man verzettelt sich lieber bei Canon und bringt, was es bei Canon noch nie gegeben hat, inkompatible Produkte auf den Markt. Leute ich bin bald soweit, wenn das so weiter geht kauf ich mir wieder ne manuelle Leica, bei der Kamera gehts nämlich nur um eins: ums fotografieren.

Stefan Gansel

[Werner Ruf]

Das ganze genöhle der WW-Freaks über's Wochenende konnte ja schon keiner mehr lesen.

Ich kann sie ja verstehen, jetzt gibt's ein tolles Maschinchen, leistungsfähig, leicht und sie haben die A-Karte gezogen weil das Baby eindeutig denjenigen bevorzugt der mit seinen langen Brennweiten durch die Natur stapft und sich darüber freut, dass ihm eine Brennweitenverlängerung ohne Verschlechterung bei den Lichtwerten und vor allem ohne Gewichtszunahme geschenkt wurde, während sie grummelnd ihre Grundrechenregeln aus der Volksschule auspacken müssen damit sie den Kaufpreis mit 3 bis 6 multiplizieren können um an ihr Wunschgerät zu kommen.

[ducateur]

>Statt konsequent den Profibereich abzudecken hat mans bei Canon auf technikgeile Konsumenten abgesehen, die jeden Scheiss kaufen, nur weil neu dransteht.

<img border='0' src='http://img36.exs.cx/img36/1953/abzocke.jpg'>

;-)))

Aber im Ernst: Wer will es Canon -einer Firma wie jeder anderen- verübeln, wenn sie die in ihren Augen lukrativste Schiene fahren, um möglichst viel Profit zu erwirtschaften ?
Möglich nicht zuletzt oder vor allem auch durch die klare Marktsituation, woran natürlich auch die Gelben, die hier oftmals belächelt werden, ihren Anteil haben...

Gruß, Michi

[KRK]

das er will und sich leisten kann. Wenn Dir die Leica mehr zusagt, nur zu!

[SGFotografie]

ich verüble es ihnen. Und ob die Tour Canon auch langfristig Umsätze bringt, das wird sich noch zeigen. Spätestens wenn sich die Profiliga entnervt abwendet und Canon vermehrt vom Markt der technikgeilen Freaks leben muß, wird sich zeigen wer zuletzt lacht. Denn dann kommt irgendein anderer mit einem geringen technischen Fortschritt daher und schwupps haben sie ein kleines Problem. Die Profis, die vor allem auf Investitionssicherheit und Kompatibilität wertlegen, werden sich diese Produktpolitik nicht lange ansehen, denn sie brauchen praktikable Lösungen für den Alltag und nicht ein um 5 % gemindertes Rauschen.

[ducateur]

>ich verüble es ihnen.
was Canon (leider) nicht weiter stören wird...

>Spätestens wenn sich die Profiliga entnervt abwendet
wovon abwendet...die 'Profiliga' ist im Prospekt und im Alltag weitestgehend einstellig.

>und Canon vermehrt vom Markt der technikgeilen Freaks leben muß
Sachen gibts :-))))


>Denn dann kommt irgendein anderer mit einem geringen technischen Fortschritt daher

...und alle technikgeilen Canonianer verkaufen ihre geliebten Optiken, ihr alles in allem tolles System wegen einem geringen technischen Fortschritt eines anderen Herstellers, welcher auch immer das sein soll...


>Die Profis, die vor allem auf Investitionssicherheit und Kompatibilität wertlegen, werden sich diese Produktpolitik nicht lange ansehen, denn sie brauchen praktikable Lösungen für den Alltag und nicht ein um 5 % gemindertes Rauschen.

Soso Kollege, und was soll das sein? Leica find ich auch geil. Praktikabler für den Alltag isse sicher net...

Gruß, Michi

[hx bx]

als 10D besitzer bin ich schon gefrustet, das ein 17-85 nicht paßt!

Sigma hat mit dem 18-125 gezeigt, das es auch anders geht!!!

[SGFotografie]

Leute die meine Texte in Silben zerstückeln um dann darüber herzufallen konnte ich noch nie ab. Ich denke der Grundtenor war klar, die Produktpolitik von Canon ist nicht das, was man sich gewünscht hätte. Zum Thema Profi und Kamera noch soviel: ich kenne durch meinen Beruf viele Kollegen, und keiner von denen hat sich bisher ne 4000,-€-MKII gekauft. Dafür gibts zwei Gründe:
1. wer fotografieren kann, kann das auch mit ner einfacheren Kamera
2. wer mit seiner Kamera Geld verdienen will, schmeißt nicht 4000,-€ dafür raus, dann müßte er nämlich erstmal 3 Monate für lau arbeiten, um die Kohle wieder reinzukriegen

[Islander]

[Werner Ruf schrieb ...

> Das ganze genöhle der WW-Freaks über's Wochenende konnte ja schon keiner mehr lesen.
>

Moin!
Ich halte es nicht für ein Genöhle. Es gibt, meiner Meinung nach, von Canon wirklich kein exellentes Weitwinkel und schon garkeines, welches man an der 10D verwenden könnte.
Die meisten WW-Zooms sind bei offener Blende die reinsten Flaschenböden!
ein vernünftige Festbrennweite [12-15mm] muss her!

Ich habe mir das 4,0/45 für meine Pentax 67 besorgt.

mfg harms

[Kersten Kircher]

Hallo

> als 10D besitzer bin ich schon gefrustet, das ein 17-85 nicht paßt!

nun warten wir es doch mal ab, das <a href='http://www.kerstenkircher.de/technik/18_55/18_55.htm' target='_blank'>18-55</a> passt doch auch, wenn denn die beiden rauskommen werde ich es schon rausbekommen und wenn sie passen wir umgebaut.

<a href='http://www.kircher-photographics.com' target='_blank'>Gruss Kersten</a>

[Kersten Kircher]

Hallo

> Es gibt, meiner Meinung nach, von Canon wirklich kein exellentes Weitwinkel und schon
> garkeines, welches man an der 10D verwenden könnte.

noch ist die Messe nicht um, wer weis was noch kommt.

Gruss Kersten

[ducateur]

Ja, das ist in der Tat nachvollziehbar...ein 17-85 IS...für die Vor-der-20D-Cams ist ne Lücke..

[Guenter H.]

Ich weiss nicht, was und für wen Du fotografierst, wenn Du keinen (!) Kollegen kennst, der sich eine Mk.II gekauft hat.
Ich kenne eine ganze Reihe von Kollegen, die sie für das Tagesgeschäft erworben haben und glücklich mit ihr sind. Fakt ist doch zweifelsfrei, dass sie schon gute 1D in weiten Teilen übertrifft, mehr Auflösung bringt (und damit Crops leichter ermöglicht), schneller ist, dramatisch weniger rauscht als die 1D (und damit bei Low-Light-Eventfotografie völlig andere Ergebnisse ermöglicht) und zudem das wesentlich bessere Stromversorgungskonzept hat (also statt 200 bis 300 Aufnahmen mit einem Akku jetzt 1400), ganz abgesehen vom grösseren Pufferspeicher und vielem mehr.
Wer das alles nicht braucht, sei glücklich.
Wer aber jeden Tag sein Geld mit seiner Kamera verdienen muss, freut sich ebenso jeden Tag über die Vorteile der Mk.II.
Und da beisst die Maus keinen Faden davon ab, egal, wie immer auch argumentiert wird.

Solltest du die Gelegenheit haben, dich mal bei grossen Events jedweder Art umschauen zu können, dann findest Du wahrlich genug Kollegen, die vollends meiner Meinung sind,
die Anzahl der dort vertretenen Mk.II beweist es eindrucksvoll.
Gruesse
Guenter

[hx bx]

wenn sie sich denn umbauen lassen und es wieder keine technischen
Gründe gibt und es nur marketing ist, dann ist es um so ärgerlicher.

Das ist dann auf dem Nivau der Tintenstrahldrucker angekommen, wo ein
Chip in der Patrone definiert, wann die Tinte leer ist, damit nur niemand nachfüllt.

Irgendwann definieren dann die Chips in der Kamera, nach 10000 Auslösungen ist
Schluß und der Spiegel muss kostenpflichtig getauscht werden und bei den
Objektiven definiert der Chip im Objektiv, nach 5000 Bildern muss die Optik
zum kostenpflichtigen Justiern nach Wi.....

Hoffentlich habe ich da niemanden auf eine Idee gebracht....

Im Notfall habe ich noch meine alte EXA, frei von jeder Elektrik und macht auch gute Bilder....

[Stecki72]

Naja, es gibt ja sicherlich nicht nur 'rasende Reporter', ich denke, Profifotografen gibt es im Studio, für Auftragsarbeiten (Outdoor usw.).

Klar, durch dieses Forum und den digitalen Hype merkt man gar nicht mehr, dass es natürlich massig Profis gibt, die mit Mittelformat, Kleinbild usw. ihr Geld verdienen. Na klar gewinnt man schnell den Eindruck in der Tagesschau, wenn 30 Fotografen den Kanzler umringen, dass es nur Journalisten mit MKII's und D2H's gibt. Aber hat sich jemand mal die Mühe gemacht, in der 3,5 Mio Metropole Berlin die Fotostudios zu zählen......;-)

Es wäre ja interessant, wie sich die Profis aufteilen, gibt es denn irgendwo eine Statistik, die prozentual Auskunft darüber gibt, in welchem 'Becken' sich die Profis konkret 'aufhalten'?

In unserer Stadt (Halle/Saale) gibt es lt. gelben Seiten 23 eingetragene Fotostudios. In den Gelben Seiten sind aber nicht alle Studios vertreten, so dass ich von einer zahl von mind. 30 Studios ausgehe.
Hingegen die 'Mitteldeutsche Zeitung aus Halle' (1994 die viertgrößte Tageszeitung Deutschlands) ca. 4 Fotografen beschäftigt (Ausgabe Halle/S.). 2 Stadtmagazine gibt es ebenfalls, mit jeweils 1-2 Fotografen.

Auch wenn wir alle Glauben wollen, dass es nur 'digitale' Fotojournalisten gibt, die Mehrzahl der Profis gibt es immer noch in Studios und Fotosalons. Und genau diese werden wohl noch immer (und aus gutem Grund) mit Kleinbild und Mittelformat usw. fotografieren.

Dies ist alles geschätzt und natürlich nur eine Prognose von mir.......Korrekturen von Euch gern gesehen (gesamtdeutsch natürlich...)

[VGG]

Gegenüber einer Follformatkamera wie der 1Ds macht eine D10, D20 und eine MKII eine Ausschnittsvergrößerung und keine Brennweitenverlängerung.

Das sehe ich weder im Weitwinkel noch im Telebereich als Vorteil an. Wie Du auf die Aussage kommst, dass dies ein Vorteil für den Telebereich sei ist mir schleierhaft.

Der negativ besetzte Begriff 'Auschnittsvergrößerung', wurde nur durch die Marketingabteilungen der Hersteller (sehr erfolgreich wie mir scheint), durch den positiveren Begriff 'Brennweitenverlängerung' ersetzt.

Der Cropfaktor bewirkt meiner Meinung nach nichts anderes, als wenn ich mit einer Vollformatkamera fotografiere und um Crop 1,6 zu simulieren, 37,5% der Sensorfläche der Vollformatkamera abklebe.
Klebe ich dann auch noch 37,5% der Sucherfläche einer Vollformatkamera mit schwarzen Isolierband ab, dann habe ich eine Kamera mit Crop. 1,6.

NIEMAND WÜRDE AUF DIE IDEE KOMMEN, EINEN DERARTIGEN UMBAU AN EINER 1Ds ALS 'VORTEIL IM TELEBEREICH' darzustellen!!!!

Ein Aufrschrei würde durchs Board gehen und alle würden sich über diesen Umbauvorschlag als Vorteil im Telebereich dargestellt nur amüsieren! Umgekehrt versuchen aber immer wieder Leute und sogar Hersteller selbst, uns einen Crop Faktor als Vorteil im Telebereich zu verkaufen.

Hat zum Beispiel ein Objektiv eine um 20% schlechtere Linienauflösung als ein L Objektiv, wird das als extrem schlechter eingestuft (siehe Objektivvergleichstests hier im Forum). Verwenden die Leute aber eine Kamera mit Crop 1,6 an einem L Objektiv hat niemand ein Problem damit. Dabei ist bei gleichem Bildauschnitt der Auflösungsverlust durch die Teilnutzung der Optik etwa gleich hoch, da nur ein Teil des Glases benutzt wird. Bei gleichen Bildmotiv und bei gleicher Bildgröße habe ich dadurch eine schlechtere Auflössung. Als positiv könnte man ansehen, das bei der Optik vorwiegend der qualitativ schlechtere Randbereich ungenutzt bleibt und durch die Ausschnittsvergrößerung weggeschnitten wird.


Nun kommt aber der nächste Marketinggag der Hersteller. Sie versuchen uns zu erklären, dass wir spezielle kleinere Optiken für Kameras mit 1,6 Crop kaufen sollen, da es doch keinen Sinn mache so viel Glas zu bezahlen, wenn man nur 67,5% der Fläche einer L-Linse nutzt bei Crop 1,6.

Ich frage mich warum Sie nicht gleich in Prospekt geschrieben haben: ..........'wir freuen uns Ihnen mitteilen zu können, dass es uns mit den neuen Objektiven durch Neuberechnung und Verkleinerung der Glasdurchmesser endlich wieder gelungen ist, den von manchen vermutlich schon schmerzlich vermissten Qualitätsabfall der Optiken im Randbereich endlich wieder im Bild sichtbar zu integrieren!!!

Als Gag der Woche fehlt dann nur noch der Nachsatz: .......'sensatineller Weise ist uns ohne Aufpreis für den Endkunden gelungen' !!!!



Netter Gruß
VGG


PS: Wir als Kunden müssen den Herstellern klar machen, das wir eine Entwicklung Richtung Vollformat zu annehmbaren Preisen wollen für unsere L- Optiken, um deren hohe Qualität nutzen zu können und nicht eine Abspeisung mit Pxelerhöhung und Crop Faktoren. Dazu ist so ein Forum auch da, auch wenn der einzelne Beitrag wenig nützt. Aber die Summe aller Beiträge weltweit kann etwas bewirken bei einzelnen Herstellern.

Das ist übrigens kein Angriff auf Canon, sondern betrifft alle Hersteller im Moment gleichermassen.

Wenn einer der Hersteller merkt dass die Leute mitdenken und sich nicht mit Marketingspüchen abspeisen lassen zum Thema Crop. oder Vollformat, wird er darin einem Markt sehen.

Es liegt an uns den Herstellern diese Userwunsch, von preiswerten Vollformatcameras mit 6 oder 8 Megapixel bewusst zu machen, dann wird einer damit rauskommen und die anderen Hersteller werden nachziehen müssen.

Haltet nicht den Mund, sondern schreibt darüber so lange bis Ihr bekommt was Ihr wollt!!!

[VGG]

[ducateur]

Benachbarter Studiofotograf im elterlichen Betrieb hat neulich ne Ladung 10D's vertickt und arbeitet nun mit MarkII. Studio, Outdoor, Hochzeiten etc. :-)

Aber ansonsten hast du natürlich schon Recht...nur werden es ja immer weniger von diesen festen Studios etc. Die 'normalen' gehen oft einher mit Verkauf, Passbildstudio etc. und machen dicht...was bleibt sind die etablierten, richtig Guten..und von denen gibt es nicht viele...

Aber auch sonst gibt es natürlich noch andere Felder wie Werbung etc., wo in der Tat noch viel mit MF usw. gearbeitet wird. Wenngleich immer mehr den Sprung ins Digilager vollziehen.

Gruß, Michi

[Stefan Redel]

[HKO]

Micha hat es neulich mal ausführlich vorgerechnet-das ist kostengünstig derzeit nicht zu realisieren, ein Vollformatchip allein kostet viele tausend Euro. Schon der 1,3x Chip der MKII ist erheblich teurer als der 1,6x der kleinen, egal wieviel Sensoren drauf sind. Deswegen ist die Hoffnung auf so etwas, wie Du möchtest, nicht realistisch.

PS: ob Brennweitenverlängerung oder Ausschnittsvergrößerung ist m.E. Streit um Kaisers Bart - entscheidend ist der erzeilte Bildausschnitt.

[Christian Ohlig]

Also irgendwie habe ich schon Schwierigkeiten mit deinen markigen Sprüchen. Ich hoffe, du fühlst dich nicht persönlich angegriffen, aber ich habe doch das dringende Bedürfnis, darauf auch mal zu reagieren:

Die aktuellen Kameras sind kein echtes Arbeitsgerät? Meinst du das ernst? Die Aussage müsste doch wohl eher lauten:
Trotz intensiver Arbeit kommst du mit der EOS 10D nicht richtig klar. Das tut mir echt leid für dich. Das muss wohl eher an dir liegen. Wenn ich ein paar Tage mit einer Kamera fotografiert habe, dann habe ich das drin, egal von welchem Hersteller. Die Bedienung ist seit über 10 Jahren nahezu unverändert. Du musst erst nachschauen, welchen Modus du eingeschaltet hast? Also ich aktiviere bewusst das jeweilige Belichtungsprogramm. Wie kommst du eigentlich mit Zoomobjektiven klar?
Viele tausend Profis schätzen das aktuelle Canon-Sortiment als das beste Arbeitsgerät, was im Moment auf dem Markt ist.
Dass das Bedienkonzept z.B. einer R6 besser sein soll, halte ich wirklich für Unsinn. Es ist einfach anders. Vielleicht sollte man auch einmal die Anzahl der Funktionen einer EOS 10 D und einer R6 miteinander vergleichen. Vielleicht entspricht ja das zur Photokina fertige Digitalrückteil für die R8/9 eher deinen Ansprüchen.

Ich war gerade auf einer Fotoreise in New York. Wenn ich meine MKII RAWs mit meinen 5 Jahre alten 4000dpi Diascans von ähnlichen Motiven (mit vergleichbarem Analogequipment) vergleiche, haben die Scans im direkten Vergleich keine Chance. Und so eine für mich großartige Kamera nennst du keine praktikable Lösung?

'Wer fotografieren kann, kann das auch mit einer billigeren Kamera'? Dieser Satz ist doch wohl auch mehr Provokation, als Aussage, oder? Die Gründe, seine alltägliche Arbeit mit einer MK II zu machen, muß ich hier wohl nicht noch einmal ausbreiten, oder?

Du wunderst dich wirklich, dass Canon sein Hauptinteresse auf den Massenmarkt konzentriert? Wenn man die Größe der Zielgruppe von Profiequipment mit der Größe des Absatzmarktes der Hobbyfotografen vergleicht, kann man den Profimarkt getrost unter der Sparte 'Imagewerbung' ablegen. Mit den Profis ist vergleichsweise wenig Gewinn zu machen. Dazu sind das einfach zu wenige und die Entwicklungskosten des Profigeraffels sind einfach zu hoch. Auch wenn die viel mehr für ihre Ausrüstung ausgeben. Der Massenmarkt machts. Für die Firma Canon ist es kein schlechte Werbung für, wenn beim Schwenk über die Fotografentribüne in Athen zu 95% hellgraue L-Objektive zu sehen sind. Das ist bei den ambitionierten Hobbyfotografen ein deutlich größerer Kaufanreiz, als jede groß angelegte Werbekampagne.
Ich würde mir wegen des Cropfaktors keine allzu großen Sorgen machen: Es kann für dich nur von Vorteil sein, wenn die Linsen deines so großartigen 28-135 nur in der Mitte genutzt werden. Für FF ist das Ding nämlich nicht so toll. Und das gilt für viele Objektive.

Ich glaube du brauchst dir keine Sorgen machen, dass sich die Profis in nächster Zeit 'entnervt von Canon abwenden' werden. Im Moment wechseln sie scharenweise zu Canon und alle, die ich gesprochen habe sind sehr zufrieden. Ich kenne alleine in Köln 5 Kollegen, die sich die Mark II gekauft haben.

[Gustav Krulis]

zur 20D/MKII waren, die 20 D ist eben ein Zwischenmodell, dass sich für Neueinsteiger und eventuell Umsteiger von der D 30 oder 300 D lohnt (ausser sie schwimmen im Geld). Für andere wird ein Umstieg eher unwirtschaftlich sein. Und die Mark II ist sicher eine Überlegung wert, aber für mich als Hobbyfotografen nicht lohnend, 4000 EUR sind eben fast zwei Monatsgehälter bei den meisten hier.
Gut, 300 D und 10 D sind in der Fertigung eingestellt und die 20 D ist da, dass ist aber noch kein Grund danach zu lechzen, es kommt immer Neueres, Besseres und Preiswerteres.
Emotionell wird das ganze ja nur, wenn Canon inkompatible Dinge bringt (weniger die S-Objekive, mehr z.b. der neue Batteriegriff) um den Konsum anzuheizen oder eine Kaufwut initiiert wird. Und wenn Canon da nicht spurt, kaufe ich mir zusätzlich eine Minolta A2 mit Weitwinkelvorsatz, sicher nicht die Pro 1.
Also kauft doch alle, ich warte auf das derzeit schwierig und teuer zu lösende Vollformat und ordentliche Canon-Weitwinkelobjektive :-)
LG Gustav

[Fotograf]

<i>[SG<i>foto</i> schrieb am 24.08.04 um 16:41:55]

> es verlagert sich der Brennweitenbereich z.B. meines 28-135
> Zooms so, dass es kein immerdrauf mehr ist.
> Stefan Gansel</i>

Und du bist dir wirklich sicher, dass du 'Berufsfotograf' bist?

[Gustav Krulis]

- nicht jede 'Innovation' bringt was (dem Canon-Management und dem Handel sicher).
LG Gustav

[ducateur]

[Anju]

> Und du bist dir wirklich sicher, dass du 'Berufsfotograf' bist?

Nun ja - ich kenne einen mit 'ner 10D und 28-300 drauf. Es kommt wohl darauf an was man wie und wo regelmässig ablichtet.

Andreas

[VGG]

Ich kann die Mehrkosten nicht wirklich beurteilen.

Aus anderen Bereichen der Elektronik weiß ich nur, das derartige Sensoren auf Waverscheiben gefertigt werden die einen Durchmesser zwischen 76 und 150mm haben, wobei sich 100mm als Standart etabliert hat.

Ein derartiger Waver hat einen bestimmten Preis und dann kommt es eben darauf an, wie viele CCD-Chips darauf Platz finden. Von den größeren natürlich weniger.

Warum das den Preis pro Sensor dermassen vervielfachen soll kann ich mir im Moment nicht erklären.

- Die Strukturen werden nicht kleiner, da die Sensorfläche pro Pixel steigt.

- Ein höherer Ausschuß ist auch nicht zu erwarten, weil die Anzahl der Pixel gleich bleibt und nur vergrößert werden.

- Die erforderlichen Stromstärken steigen auch nicht dramatisch an


Doch vielleicht habe ich etwas vergessen? Man müsste mal mit einem Experten der CCD Fertigung darüber sprechen.


Wie auch immer, ich werde die Marktpolitik der Hersteller nicht ändern können, sondern kann nur durch Kaufverweigerung darauf reagieren, bis Sie zu bezahlbaren Preisen auf Markt bringen was ich mir wünsche. Thats it!


Netter Gruß
VGG

[morkvomork]

So sehe ich das auch - wir verdienen sehr gutes Geld mit der Fotografie und das gerade mal mit einer 300 D ;.)

[hx bx]

die 1Ds ....

Ich denke Vollformat oder 1.3 für die breite Masse wird leider
doch noch etwas länger dauern als gehofft, wenn man aber mal
mittelfristig im Rahmen von 5 Jahren denkt, sehe ich da sehrwohl
noch eine Change.

Das Problem mit FF werden ja wohl eher die Optiken sein.
Deine eigenen WW Experimente zeigen das ja.

Eine FF-DSLR für 1K€ nutzt nicht viel mit Optiken für 500€.

Scheinbar wird die Zukunft ja doch zweigeteilt.
Crop 1.6 und EF-S für das untere und FF für das obere Segment.
Crop 1.3 wird in fünf Jahren wohl eher beerdigt sein.

[JL]

[Karl Günter Wünsch]

[VGG schrieb am 24.08.04 um 20:34:27]
> Ich kann die Mehrkosten nicht wirklich beurteilen.
Wieso versuchst Du es dann?
> Aus anderen Bereichen der
> Elektronik weiß ich nur, das derartige Sensoren auf Waverscheiben gefertigt werden
> die einen Durchmesser zwischen 76 und 150mm haben, wobei sich 100mm als Standart
> etabliert hat.
Stimmt nicht. Alle Produzenten sind heftigst dabei wegen den grossen Chipflächen auf 300mm Wafer umzurüsten.
>
> Ein derartiger Waver hat einen bestimmten Preis und dann kommt
> es eben darauf an, wie viele CCD-Chips darauf Platz finden. Von den größeren natürlich
> weniger.
Yep.
>
> Warum das den Preis pro Sensor dermassen vervielfachen soll kann ich
> mir im Moment nicht erklären.
> - Die Strukturen werden nicht kleiner, da die
> Sensorfläche pro Pixel steigt.
Stimmt.
> - Ein höherer Ausschuß ist auch nicht zu erwarten,
> weil die Anzahl der Pixel gleich bleibt und nur vergrößert werden.
Stimmt nicht, weil es pro Wafer immer noch eine gewisse Anzahl von defekten in der Produktion gibt. Nehmen wir einmal an diese verteilen sich gleichmässig über die Fläche des Wafer. Beim 10D Sensor kommen vielleicht 50 auf die Fläche des Wafer, 20 Defekte in zufälliger Verteilung können maximal 20 Sensoren unbrauchbar machen: Yield: 30 nutzbare Sensoren. Beim 1Ds Sensor (Vollformat) passen nun noch 25 auf den Wafer (wegen anderer Geometrie vielleicht sogar weniger), die selben 20 Defekte erlegen nun im schlimmsten Fall wieder 20 Sensoren: Yield 5 Sensoren. Dazu noch Schwund beim schneiden des Wafer und ganz schnell bleiben nur noch 1-2 Sensoren für Vollformat wo beim 10D Sensor 10-15 pro Wafer herauskommen. Mit dieser vielleicht etwas simplen aber dennoch weitestgehendst der Realität entsprechenden Sichtweise bleibt damit ein Vollformat-Sensor 10x teurer als ein APS-C-Sensor.
>
> - Die erforderlichen Stromstärken steigen auch nicht dramatisch an
Nicht richtig, es geht auch hier um Verlustleistungen und im besonderen Masse die Abfuhr der erzeugten Wärme. Die ist ungleich schwieriger je grösser der Sensor, da sie gleichmässig erfolgen muss.
> Doch vielleicht habe ich etwas
> vergessen? Man müsste mal mit einem Experten der CCD Fertigung darüber sprechen.
Bin kein Experte aber schon ein paar Jahre im EDV-Geschäft (ca. 25). S.o.
>
> Wie auch immer, ich werde die Marktpolitik der Hersteller nicht ändern können,
> sondern kann nur durch Kaufverweigerung darauf reagieren, bis Sie zu bezahlbaren
> Preisen auf Markt bringen was ich mir wünsche. Thats it!
Betreib Du nur Kaufverweigerung, ich mache lieber mit meiner 10D (oder vielleicht demnächst auch einer 20D) gute Bilder :-)
mfg
Karl Günter

[Guenter H.]

[VGG]

Danke für deine ausführliche Info.

Für Crop. 1,6 kannst mich aber trotzdem nicht begeistern. Wenn man einmal den Sucher einer F5 gewohnt ist, kommt einfach kein 'Habenwollengefühl' bei einer D10 oder D20 auf.

Wünsch dir viel Spaß und gute Fotos mit der D10 (oder D20)

Netter Gruß
Chris

[Karl Günter Wünsch]

[VGG schrieb am 24.08.04 um 22:24:07]
> Für Crop. 1,6 kannst mich aber trotzdem nicht
> begeistern. Wenn man einmal den Sucher einer F5 gewohnt ist, kommt einfach kein 'Habenwollengefühl'
> bei einer D10 oder D20 auf.
Ich habe keine Nikon. Ich habe eine 10D von Canon, wenn Du es übersehen hast in welchem Forum Du bist :-) und effektiv ist zwar ein Unterschied zwischen den entsprechenden Suchern aber der macht keine 3000 Euro Unterschied aus.
Wenn Du so an dem Sucher alles aufhängst, dann musst Du das Lager zu den Sigma's wechseln, die haben einen Sport-Sucher was nichts anderes als ein normaler 35mm Sucher mit eingezeichnetem Ausschnitt (bei Sigma übrigens ca. 1.7x) ist.
Ansonsten mach Du mal an einem Nachmittag auf einer Vogelkolonie 1000 Bilder von denen ca. 500 gut sind mit einer Filmkamera :-)
mfg
Karl Günter

[SGFotografie]

>Und du bist dir wirklich sicher, dass du 'Berufsfotograf' bist?

Na logisch. Kann Dir auch den Gewerbeschein schicken, wenns Dich beruhigt. Ich sag Dir was: ich fotografiere unter anderem mit Kameras, wo Du ALLES manuell einstellen mußt, einschließlich Lage der Objektiv- und Filmebene usw. Und das komische ist, je weniger man sich durch technische Spielereien ablenken läßt, umso mehr konzentriert man sich auf das Motiv. Ich meine es ist doch keine Kunst, ein technisch perfektes, scharfes und richtig belichtetes Foto zu machen. Die Kunst ist es, ein interessantes Foto zu machen. Und dazu muß ich die Kamera im Schlaf bedienen können, das ist nicht anders als bei Musikern. Ich fotografiere seit 12 Jahren mit Canon EOS, klar für Hochzeiten usw. nehm ich die auch. Aber wenn ich mal ganz in Ruhe losziehe um einfach für mich ein einziges geiles Bild zu machen, dann stört mich der ganze Technickkram doch nur dabei, mich aufs Motiv zu konzentrieren. Ich meine es gibt doch im Grunde nur drei Möglichkeiten an der Kamera, ein Bild bewußt gestalterisch zu beeinflussen: Blende, Zeit und Schärfepunkt, also brauch ich auch nur 3 Ringe, um diese Sachen einzustellen und mein Ziel zu erreichen. Und wenn man das mal als Grundgedanken nimmt, dann kommen mir persönlich Diskussionen um 2 Megapixel mehr, inkompatible Objektive, ständig neue Softwareversionen, 8 Bilder je Sekunde usw. einfach fehl am Platze vor. Ich will doch einfach nur fotografieren!

[Fotograf]

<i>> Ich sag Dir was: ich
> fotografiere mit Kameras, wo Du ALLES manuell einstellen mußt, einschließlich
> Lage der Objektiv- und Filmebene usw.</i>

Weshalb heulst du dann hier vom Immer-drauf-Zoom herum, das dir der 1,6-Crop 'geraubt' hat?

P.S.: Für das 28-135 gibt es jetzt zur 20D extra ein 17-85.

[VGG]

[Rüdiger Bartz]

Hatte nach langer Zeit mal wieder einen Job für Vollformat 4x5' Sinar, 75+90 mm Weitwinkelobjektive, Architekturfotos. Schweres Stativ, Tuch überm Kopf, Scharfstellen mit Lupe auf der Mattscheibe, Standarten mit der Wasserwaage ausrichten, Schärfedehnung nach Scheimpflug, Handbelichtungsmesser, Drahtauslöser ... Passanten können sich überhaupt nicht vorstellen, daß man mit so einem Monstrum überhaupt Fotos machen kann.
Dann Scan 600 DPI=250 MB Daten, im digitalen Fachlabor(PS) sehr gezielt optimiert und auf A1 geprintet.
WOW. Bei aller Verliebtheit in die Digitalfotografie (systemübergreifend), es liegen Welten dazwischen.

Also. Macht euch nicht verrückt wegen 6,8,12,14 MB Chips. Der Schlüssel für Qualität liegt in den besten Objektiven und in der digitalen Dunkelkammer.

Gruß Rue

[Thomas Beyer]

sondern wegen des Gesamtsets aus neuem Body, neuen Objektiven und dem Blitz sowie deren jeweiliger Preisgestaltung. Die Cam selbst bietet technische Neuerungen zu einem attraktiven Preis. Erst im Set offenbart sich schonungslos die 'Einstiegsdrogenfunktion' innerhalb der (agressiven) Produkt- und Preispolitik eines marktführenden Herstellers. Canon schafft es damit diesmal, neben neuen Begehrlichkeiten Frust bei sämtlichen Käufer-Schichten zu wecken: Der Xer-User sieht seinen kürzlich gezahlten Gehäusepreis, den XXer-User stört ein als zu gering wahrgenommener technischer Fortschritt und die Inkompatibilität der neuen Optiken, der XXXer-User ist verbittert ob des Preises der neuen Scherben und Non-DSLR-User und potentielle X/XX/XXXer Einsteiger stehen mangels einer verbindlichen Aussage zur künftigen Entwicklung völlig im Regen. Das bestätigen nicht zuletzt die vorstehenden Thread-Beiträge eindrucksvoll. Natürlich bleiben auch Randgruppen, bei denen der Schwerpunkt der Gefühlsregung auf freudiger Neugier liegt (z. B. Xer-User, die die letzte 'ausgelassen' haben und ein verbessertes kleines Gehäuse als Zweitcam suchen oder XXer-User, die die letzte ausgelassen haben und auf keinen Fall ein großes Gehäuse haben wollen bzw. können u. a.)

Deiner kurzen Zusammenfassung stimme ich völlig zu, aber du wirst mit einer rein technik- und einsatzorientierten Betrachtung keine Antwort auf deine Frage finden.

Gruß Thomas
(der sich auf die 20D freut)

[JAKOB]

auch wenns mir beim anblick meiner übervollen fototaschen weh tut.....ich muss dir recht geben.

das ist unteranderem ein grund, weshalb ich schon eine geraume weile zur leica digilux2 schiele. wenn die nur höhere iso-werte erlauben würde, 7..8mio pixel wären auch gleich viel besser.....wieso baut eigentlich niemand so eine kamera? chipgösse wie eine mark2, deren bildqualität und bedienung und aussehen wie eine schlichte digilux2?

die würde ich mir gleich posten.....*träum*

[Benutzer]

4x5 inch..............tsssss,kopfschüttel............. dann aber schon richtig und bitte 8x10 inch und keine Briefmarkenkamera :-)))

[Anju]

...DIN-A3 Lochkamera, dann weisst du was wahre Grösse ist...

Andreas

[w.d.p]

100% Zustimmung !

[Kersten Kircher]

Hallo JAKOB

> das ist unteranderem ein grund, weshalb ich schon eine geraume
> weile zur leica digilux2 schiele. wenn die nur höhere iso-werte erlauben würde, 7..8mio
> pixel wären auch gleich viel besser.....

nun wenn du dir eine Digilux2 kaufen willst, dann lies mal was so über manuelles scharfstellen geschrieben wird, geht nicht denn der Display sei nicht gut genug.

>wieso baut eigentlich niemand so eine kamera?
> chipgösse wie eine mark2,
>deren bildqualität und bedienung und aussehen wie eine
> schlichte digilux2?

die Epson ... weis nicht genau wie sie heist mit M-Bajonett ist dann das was du suchen tust.

Gruss Kersten

[SGFotografie]

die Leica Digilux 2 -hatte sie vor ein paar Tagen in der Hand- sieht nur so aus als ob´s ne Leica wär. Was mich absolut gestört hat, war der elektronische Sucher - ich persönlich konnte mit dem Teil nicht scharfstellen, weil ich einfach nichts gesehen hab. Die Bedienelemente simulieren auch nur das, was eigentlich ein Blendenring usw. sein soll und es gibt keine Wechselobjketive.
Die von Kersten angesprochene Epson R-D1 ist die erste 'echte' digitale Messsucher-Kamera und damit wirklich die erste brauchbare Alternative, die für die Hand des Fotografen optimiert ist. Einen Artikel darüber findest Du in der aktuellen Ausgabe vom Foto-Magazin. Eine echte digitale Leica wird es wahrscheinlich erst dann geben, wenn die digitale Technik wirklich ausgereift ist. So war es bei Leica schon immer, man bedenke dass ist erst mit dem aktuellen Modell M7 erstmals bei Leica eine Zeitautomatik eingebaut wurde! Und im Prinzip ist es ja auch das was man will: ausgereifte, praxistaugliche Technik ohne Schnickschnack. Meinen Informationen nach soll Leica 2006 das erste digitale Modell ins Visier genommen haben.

[Kersten Kircher]

Hallo

und wenn ich den Klotz sehe (Digilux 2) dann kann ich auch was bischen grösseres nehmen, 10D, und habe was vernüntiges und wenn ich auf AV gehe habe ich dach was ich haben will. Und wem das nicht reicht der geht auf M und wem das auch nicht reicht nimmt noch einen Handbelichtungsmesser :-))

Also ich muss sagen, änliches habe ich vor Jahren von einem Kritiger in einer Fotozeitschrift gelesen, ich nehme gerne die Automatik/Halbautomatik und kann mich voll und ganz auf den Inhalt des Bildes konzentrieren, wie mich auch noch mit der Technik rumzuschlagen. Wobei es natürlich von Vorteil ist wenn man sich da auskennt und die Kamera keine Geheimnisse für einen darstellt.

Ich für mein Teil weis die DSLR zu schätzen, habe neulich bei Challengelauf in Frankfurt Bilder gemacht, in den Abenstunden zwischen den Häusern, der 'Hauptfotograf' hat Analog mit einer Laica SLR auf DIA (gescannt mit Nikon und 4000 DPI) gearbeit, die Bilder sind einfach nicht miteinander zu vergleichen. Bilder wie die der Leica lösche ich im allgemeinen :-))

<a href='http://www.kerstenkircher.de' target='_blank'>Gruss Kersten</a>

[Markus Leodolter]

'Wenn ihr mich fragt ist weder die MarkII noch die 20D ein echtes Arbeitsgerät'

Lustig... schau mal auf diesen Link:
http://www.photomalaysia.com/forum/index.php?showtopic=569&hl

Ich würd einmal behaupten, dass hier der eine oder andere Fotograf dabei ist, der dies nicht nur als Hobby betreibt... oder hast du als Berufsfotograf schon mal versucht, eine Akkreditierung für Olympia zu bekommen?

Kann sein, dass du in einem anderen Bereich tätig bist als ich, nur im Sport können mehr Beruftsfotografen, die zugegebenermaßen nicht immer ideale Bedienung im Ausgleich zur besseren Auflösung und höheren Geschwindigkeit (bevor jemand laut schreit: bis zur einführung der 2Dh) hinnehmen. Gut, für Portraitfotografie und Landschaften wirst du mit einer Leica auch das Auslangen finden, und man wird - mit viel Übung - auch das eine oder andere Sportfoto hinbekommen, immerhin ist gab es ja schon vor 30 Jahren und auch länger Sportfotos.

In der Regel weiß ich auch ohne schauen, es stimmt allerdings, diesen Punkt hätte man besser machen können.

Ich arbeite seit 6 Jahren mit Canon-Kameras (DCS 520 - war bekanntlich die 1n mit digitalem Kodak-Rückteil, 1D, 1DMarkII, D30). Bis auf die D30 wurde die Bedienung immer konsequent fortgesetzt, worüber ich auch froh bin, da keine große Umgewöhnung notwendig war und ich von einer Kamera zur nächsten sofort umsteigen konnte. Die Bedienung der D30 wurde allerdings auch mit der D60, 10D und auch 20D fortgesetzt.

Was auch stimmt: die 10-22 und die 17-85 hätte ich gerne auf meine MarkII gesetzt, aber angeblich waren die Neuankündigungen erst der erste Teil, vielleicht kommt da noch mehr, auch für die Profis?

[JAKOB]

ob die 20'000 bis 30'000 auslösungen bei einer 20D (oder 10D etc) stimmen? immerhin habe ich mit meiner 10D über 20'000 bilder geknipst.....und mit der nikon coolpix 995 fotografiert meine frau mittlerweile irgendwo bei bild 35'000!

ich hoffe doch sehr das die 10d das auch kann ;)

[M. Blum]

aufnehmen können. Sie hat keinen bewegten Spiegel und keinen mechanischen Verschluss.

[M. Blum]

Das was du brauchst, nämlich Vollformat und großen Sucher gibtes doch bei Canon schon länger. EOS 1Ds. Wo ist das Problem?

[Detlev Rackow]

In der klassischen Halbleiterfertigung hättest Du recht. Bei Sensoren und TFTs geht die Rechnung nicht auf, weil dort Defekte anders als z.B. bei Prozessoren oder Rams auftreten dürfen, dies auch tun und damit entsprechend umgegangen wird.

Ein doppelt so großer Sensor hat nicht nur mit der doppelten Wahrscheinlichkeit einen Fehler, sondern er wird tatsächlich wahrscheinlich doppelt soviele Fehler haben. Die werden dann aber ausgemappt, und der Kunde merkt nichts davon.

Ciao,

Detlev

[Markus Leodolter]

Meiner guten alten D30 wurde nach 25000 Auslösungen das Herz herausgerissen und ein neues implantiert (gut, es war nur der Verschluss!), da dies innerhalb der Garantiezeit passierte, wars für mich auch gratis.

Meine 1D hat inzwischen 115000 Auslösungen am Buckel, wohingegen meine Mark II mit ca. 10000 Auslösungen noch fast jungfräulich ist. Beides natürlich ohne größere Probleme.

[M. Blum]

Dein Vergleich mit der Vollformatkamera 1Ds ist nur dann zutreffend, wenn beide Kameras die gleiche Pixeldichte haben. Das war schon bisher (10D) nicht der Fall und ist mit der 20D noch weiter zu Ungunsten der 20D verschoben. Zu Ungunsten deshalb, weil kleinere Pixel, die näher aneinander gerückt sind, sich bisher nachteilig auf das Rauschverhalten der Kamera ausgewirkt haben und besondere Maßnahmen erforderlich waren um das Rauschen zu unterdrücken oder nachträglich zu beseitigen. Diese Maßnahmen haben sich bisher nachteilig auf Schärfe und Auflösung ausgewirkt.

Kriegt man die Rauschunterdrückung jedoch so in den Griff, dass sie ohne nachteilige Nebenwirkungen auskommt, dann kann ein Cropchip mit höherer Pixeldichte auch Vorteile haben, weil er nur das optische Zentrum des Objektivs nutzt, das bekanntlich besser ist, als die Randbereiche. In dieser Kombination ließe sich eine (zum Beispiel Tele-) Aufnahme der pixeldichten Cropkamera dann doch mehr vergrößern, was in etwa den Effekt der Brennweitenverlängerung hat.