schweres farbverwaltungsproblem....

[Light]

hallo leute!

ich habe ein wirklich großes problem mit meiner farbverwaltung.
mein monitor ist mit eyematch kalibriert und dabei wurde auch ein farbprofil erstellt. dieses ist das defaultprofil in meinen anzeigeeigenschaften.
wenn ich photoshop und capture one verwende, wird auch dieses profil verwendet.
aaaaber:
wenn ich ein bild bearbeitet hab und es 'für web speichern' will, dann öffnet sich ja ein 'image ready' teil. image ready hat aber keine möglichkeit farbprofile zu verwenden. zumindest hab ich nix gefunden. ergo verwendet es ein anderes farbprofil und mein bild verändert sich. wenn ich das so gespeicherte bild wieder im fotoshop öffne, ist es natürlich wieder etwas anders. wenn ich es gleichzeitig mit irvanview öffne, dann schauts nochmal anders aus. ich checks nicht!!
schaut euch den käse mal an :-)
<a href='http://www.dafoto.de/test.jpg' target='_blank'>drückst du!</a>

es muss doch möglich sein, global für alles das richtige farbprofil zu wählen!?
lg
daffy

[Günter F.]

Weil alle an anderen Strängen ziehen. Aus beruflichen Gründen kann ich derzeit nur meinen Firmen-Laptop nutzen. Bei der dort installierten MS-Software (gleicher Vertreibern, Hersteller weiss man nie) sehen die Bilder schon immer anders aus: IE anders als 'Windows Bild und Faxanzeige' und wieder anders als mit MS-Photo-Editor. Ich weiss es, alles primitive Werkzeuge aber aus dem gleichen Haus :-(

Gruss
Günter

[Light]

indem ich in capture one schon auf 'convert to web destination' gehe.
dann scheinen alle drei anwendungen richtig zu reagieren. allerdings beschleicht mich das gefühl, dass dann das entwickelte bild gänzlich verkehrt ist.
oder kann mir einer bestätigen, dass 'convert to web destination' in capture one problemlos ist?

lg
daffy

[HKO]

mit Profil speichern zu wollen. Einziger Weg ist in Pshop zu konvertieren, d.h. nach sRGB zu wandeln und das Profil rauszuschmeißen. Dann kannst Du für Web speichern, wo eben keine Profile unterstützt werden.

[Light]

[Werner Ruf]

Wieso willst du denn das Profil rausschmeißen? Ist doch unschädlich wenn es drin ist zumindestens wenn es das Richtige ist.

Einem Browser der nicht mit ICC-Profilen umgehen kann ist es völlig egal was da drin steht er geht immer davon aus, dass er sRGB vorgesetzt bekommt. Das tun übrigens unsere lieben Ausbelichter auch da die lieben Billigknipsen die das Geld bringen zwar keine Profil aber sRGB anliefern.

Für den Workflow ist eigentlich nur eines wichtig wenn man die Kamera auf Adobe RGB eingestellt hat bleibt man bis zum Schluss in dieserm Farbraum. Ganz am Ende wird eine Kopie in sRGB konvertiert und als JPG entweder für's Web oder in besserer Qualität zum Ausbelichten erstellt. Das ICC-Profil bleibt dabei natürlich selbstverständlich drinn, ist beim Menü für Web speichern übrigens sogar extra vorgesehen, Häckchen setzen. Wenn man die Datei später in einem Programm das ICC-Profile auswertet stimmt wieder alles ansonsten ist eh alles nur Zufall. Und wer sagt dir denn dass es nicht Browser gibt oder mal geben wird die ICC-Profile auswerten können.

Wichtig ist konvertieren nicht zuweisen sonst gibt es ein AdobeRGB-Bild bei dem im Profil sRGB steht. Ganz tolle Geschichte wird doch jetzt der selbe RGB-Wert ganz anders interpretiert. Kann doch der selbe RGB Wert von Hautfarbe über leichte Rötung bis zum Sonnenbrand mit Verbrennung 3ten Grades alles darstellen, kommt nur drauf an in welchem Farbraum er gerade interpretiert wird.

Die Frage die sich allerdings stellt ist wofür brauch ich meine Bilder? Für die Druckvorstufe dann Adobe RGB, brauche ich sie vorzugsweise für's Web oder zum Ausbelichten dann kann man auch gleich die Kamera auf sRGB stellen und spart sich das konvertieren des Farbraumes.



<i>[HKO schrieb am 06.10.04 um 22:46:28]

> mit Profil speichern zu wollen. Einziger Weg ist in Pshop zu konvertieren, d.h. nach
> sRGB zu wandeln und das Profil rauszuschmeißen. Dann kannst Du für Web speichern,
> wo eben keine Profile unterstützt werden. </i>

[***CROW***]

...Internet stellt (nur zum Zeigen), kann es unter Umständen für Modem-Benutzer sehr hilfreich sein ;)

Gruß Patric ***CROW***

[HKO]

wenn Du es im Pshop mit Profil anguckst und dann ins Netz stellst. Das ist doch gerade das Problem, weshalb der Thread aufgemacht wurde.

[Light]

ich gerne EIN bild hätte, dass dann für alles passt und nicht jedesmal anders aussieht.

welche einstellungen an kamera und pc verwendet ihr denn da?

[***CROW***]

... Bild-->Modus--->Profil zuweisen--->Dein Minitorprofil auswählen!
Nus siehst du dein Bild so wie es unschuldig und ganz profillos im Internet zur Schau stellt :)

Gruß Patric ***CROW***

[***CROW***]

...leuchtende Farben auf dem Monitor. Daher solltest du wissen wer wofür die Bilder sieht!

Unterschiedliche Gamma-Einstellungen werden die Bilder immer unterschiedlich aussehen lassen. Jeder Monitor hat ein anderes Farbspektrum, daher ist es nicht möglich die Bilder für jeden gleich aussehen zu lassen! Dagegen kannst du auch nix machen, höchstens einen farbverbindlichen Proof an jeden User schicken ;)

Gruß Patric ***CROW***

[Stecki72]

Hallo Wolfgang,

ich hatte bis vor <a href='http://www.digitale-slr.net/foren/canon/s_details.php?id=360574' target='_blank'>14 Tagen</a> selbiges Problem, bekam es einfach nicht in den Griff, in jedem Programm (IE, Paint, Fax-Anzeige usw.) stets unterschiedliche Darstellung, wie eben auch bei dir.

Ich wollte eigentlich nur, dass ein in PS bearbeitetes Bild später auch im IE oder auch in Paint usw. genauso aussieht, wie zum Zeitpunkt der Erstellung in PS.

Es kann ja nicht sein, dass ich bei jedem Bild extra in PS auf BEARBEITEN>>FARBEINSTELLUNGEN>>FARBRÄUME RGB>> ...das Monitorprofil einstellen muss (statt dem gewünschten sRGB 1966-2.1). Natürlich hätte man auch in PS auf ANSICHT>>>FARB PROFFF>> Monitorprofil....klicken können. Aber das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, bei jedem Bild diese Prozedur zu erledigen.

Naja, nach Lesen der empfohlenen Lektüre (c't Digitale Fotografie special: Farben) und nach <a href='http://www.digitale-slr.net/foren/canon/s_details.php?id=362794' target='_blank'>Hinweisen von Klaudia</a> (welche mit Hilfe der Photoshop Lern-CD ebenfalls ihr Farbproblem in den Griff bekam), hatte ich die Lösung bestätigt bekommen.

Mein Ziel war es von Anfang an, alle Komponenten im gleichen Arbeitsfarbraum angezeigt zu bekommen, also wurde der Monitor nochmals kalibriert, dieses frische, saubere Profil allerdings nicht unter dem Namen 'Monitor YXZ' abgespeichert, sondern: sRGB 61966-2.1.

Dieses dann über die Anzeigeoption (Eigenschaften von Monitor>>Farbprofile) dem Monitor zuweisen.

<img src='http://people.freenet.de/erlebnis1/dforum/farbeinstellungen.jpg' alt=''>

sRGB in PS einstellen...


<img src='http://people.freenet.de/erlebnis1/dforum/srgb.jpg' alt=''>

Monitor kalibrieren und unter sRGB abspeichern...


<img src='http://people.freenet.de/erlebnis1/dforum/moni.jpg' alt=''>

Dem Monitor das eben frisch erstellte Monitorprofil (sRGB trallala usw.)zuweisen...


<img src='http://www.tv-neuweiler.de/KL/Farbprofile.jpg' alt=''>

So sollten dann die Farbprofile aussehen (danke nochmals an die vielen Helfer, die mit mir vor 14 Tagen viel Geduld aufbringen mussten).

LG Sascha

[Fotofreak]

scheinen einige ein Problem mit dem Unterschied zwischen Arbeitsfarbraum und Monitorprofil zu haben.

Das Monitorprofil wird in den Bildschirmeigenschaften und nicht in PS zugewiesen.

Ps benutzt es aber dennoch.

In PS wird ein Arbeitsfarbraum gewählt (z.B. sRGB).

Wenn ich ein Bild mit IrfanView betrachte, wird es im Windows-Standard sRGB ohne Monitorprofil angezeigt, da Irfan-View kein Farbmanagement unterstützt.

In Photoshop wird es im dort eingestellten Arbeitsfarbraum mit dem im Windows eingestellten Monitorprofil angezeigt.

Wenn ImageReady kein Monitorprofil unterstützt aber den Arbeitsfarbraum (oder umgekehrt - kann ich im Moment nicht testen), so wird es hier wiederum anders angezeigt.

Eine weitere Möglichkeit, warum ein Bild anders dargestellt wird, kann sein, dass im Bild ein icc-Profil eingebettet ist und dieses nur von einigen Programmen ausgelesen wird.

Beim Erstellen von Bildern für das Web (ImageReady), sollte man im Arbeitsfarbraum sRGB arbeiten und den auch in PS einstellen. Damit wäre die erste Fehlerquelle ausgeschaltet.
Wenn man ein Bild in PS lädt, wird man (falls es einen anderen Farbraum hat) gefragt, ob es umgewandelt werden soll.

Die zweite Fehlerquelle ist das Monitorprofil bei der Verwendung unterschiedlicher Programme.
Dieses Monitorprofil hat jedoch <b>keinerlei</b> Einfluss auf das Bild, sondern nur auf die Darstellung an dem Monitor. Will ich gleiche Darstellung in allen Programmen haben, entferne ich das Monitorprofil (Anzeigeeigenschaften).

Deswegen bleibt ja die Kalibrierung des Monitors erhalten. Das Monitorprofil macht ja nur die restlichen kleinen Anpassungen, die mit den Reglern am Monitor und der Einstellung der Farben über die LUT-Tabelle der Grafikkarte nicht erreicht werden können.

Aber ein Monitorprofil als sRGB-Arbeitsfarbraum speichern? Sowas hab ich vorher noch nie gehört und macht imho auch überhaupt keinen Sinn.

Grüße,

Detlev

[Werner Ruf]

da haben Modembenuter und nicht nur die ganz andere Probleme.

- Wahl des falschen Bildformates, wenn ich ein Logo mit 5 Farben habe, dann ist das immer noch GIF und nicht JPEG, aber mit angepaßter Farbanzahl 256, 128, 64, 32, 16, 8, 4, 2 daraus kann man die Richtige auswählen, im Bespiel 8, das gibt signifikant kleinere Bilder.
- bei JPEG nicht 100% Qualität sondern das was man für für die Betrachtung am Bildschirm wirklich braucht da kann man kräftig einsparen, es gibt da spezielle Programme die selektiv komprimieren, will heißen dort wo weniger Details sind wird kräftiger komprimiert wie anderswo
- nicht an die Ausgabegröße angepaßte Dateien die dann vom Browser auf ein drittel oder weniger heruntergerechnet werden müssen
- um mir gleich wieder zu widersprechen die Ausnahme von oben, wenn das selbe Bild mehrfach in einer Website verwendet wird benutzt man überall die größte Version - warum? weil man dann nur einmal Ladezeit hat und das Bild dann immer wieder aus dem Browsercache geladen wird. Bild interlaced damit schon eher was sieht. Wenn man das Bild z.B. in vier Größen braucht hat man sonst drei unnötige Ladevorgänge zuviel.
- Bilder ohne Größenangaben und Alt-Bezeichnung damit man auch ganz sicher darauf warten muss bis alle Bilder geladen sind bevor man weiterklicken kann.
- Logischerweise MÜSSEN alle Steuerungselemente nur aus Grafiken bestehen und dürfen keine Ersatzbezeichnung haben, wo kämen wir den da hin wenn auch ein Sehbehinderter durch die Seiten navigieren könnte oder ein Modembenutzer bevor die Seite komplett geladen ist zur nächsten Seite weiterschalten könnte, manchmal könnte ich den Seitendesignern sonstwo hintreten

Die paar Byte die da anfallen, dass man in das File reinschreibt welches Profil für dieses Bild anzuwenden ist fallen nun wirklich nicht ins Gewicht, du schreibst ja schließlich nicht die komplette LUT-Tabelle des Profils sondern nur einen Verweis welches es den jetzt ist rein

[Light]

hallo!
vielen dank für dir zahlreichen infos und bemerkungen.
wie ich es jetzt mache, weiß ich noch nicht genau, aber es wird darauf hinaus laufen, dass ich die bilder zweimal aus dem raw entwickle: einmal fürs web und einmal zum belichten.
dann kann nix schiefgehen :-)

vielen dank!
wolfgang

[Werner Ruf]

Wenn das Bild aus Capture One kommt hat es schon ein Profil, entweder Adobe RGB oder sRGB ganz sicher nicht das Profil der Anzeige.

Diesem Bild jetzt ein anderes Profil zuweisen zu wollen ist ja gerade die Katastrophe. Mit zuweisen sagst du Photoshop interpretiere diesen Wert jetzt anders, merke der selbe numerische RGB Wert stellt in Adobe RGB, SRGB oder Wide Gammut RGB jeweils eine völlig andere Farbe da so ungefähr von natürlicher Hautfarbe über leicht gerötet bis zum Sonnenbrand mit Verbrennungen dritten Grades.

Wenn dann muss ein Bild von einem Profil in ein anderes KONVERTIERT werden!!!!

Gelten tut auf jeden Fall eines man bleibt bis zum Ende der Bearbeitung in einem Farbraum weil man mit jeder Konvertierung die Qualität verschlechtert. Erst ganz zum Schluss wird eine Kopie für den jeweiligen Zielfarbraum konvertiert.

Jetzt mal was zum Farbraum wer für die Druckvorstufe arbeitet der stellt seine Kamera auf Adobe RGB ein seinen PS auch und bleibt für den Rest der Bearbeitung auch in diesem Farbraum. Sollte er die Bilder auch für die Anzeige im Web oder zum Ausbelichten brauchen erstellt er eine Kopie des Endprodukts und KONVERTIERT diese dann nach sRGB. Das Teil läßt sich dann mit für Web abspeichern noch passend komprimieren.

Wenn jemand nicht für die Druckvorstufe arbeitet ist es nonsense die Kamera und PS auf Adobe RGB einzustellen. Ausbelichter und Web wollen sRGB dafür sind ihre Maschinen gebaut nicht für den typischen dforums-Nutzer sondern für die Digitalknipsen aus der Ramschkiste vorm Supermarkt da kommt nämlich die Masse der Bilder her die das Geld in die Kasse spülen, dforums-Nutzer sind höchstens lästig weil sie Qualität wollen. Naja so lästig nun auch wieder nicht sonst hätte der auf der Eingangsseite beworbenen Sponsor www.klick-bilderbox.de ja schon längst ein icc-Profil seines Belichters für jede Papiersorte zur Verfügung gestellt (da gibt's ein Labor in Kanada das macht das tatsächlich, erinnert mich mal dran, dass ich, wenn ich mal mehr Zeit habe eine kleinen Hetzthread diesbezüglich aufmache), könnte man sich dann in PS mittels STRG-Y mal ansehen wie des das Bild unter Berücksichtigung des Papierweiss so aussieht, das Bild im Farbproofmodus so zu betrachten ist wirklich ernüchternd aber eigentlich unbedingt erforderlich weil jede Papiersorte eine anderes Reflexionsverhalten hat und Papierweis eben nicht Papierweis ist. In der Beschreibung des DQ-Tools steht das übrigens ganz klar drin sRGB muss das haben was man anliefert.

Damit macht es keine Sinn erst in AdobeRGB zu arbeiten um dann nach sRGB zu konvertieren ja das wäre im Prinzip sogar schädlich. AdobeRGB ist der 'Größere Farbraum' verlockend nicht wahr? heißt aber nix anderes, dass man um bei gleicher Anzahl von möglichen Farbabstufungen um den 'Größeren Farbraum' abzudecken, der dann bei der notwendigen Umwandlung nach sRGB rechts und links abgeschnitten wird die Punkte für die einzelnen Farbabstufungen weiter auseinander setzen muss. Beim Konvertieren nach sRGB rechnet dann PS aus den verbleibenden Punkten die Zwischenpunkte wieder aus. Klasse - erinnert mich irgendwie an den Digitalzoom der Billigkameras einfach was weglassen und dann die Lücken wieder auffüllen, man weis zwar nicht was da wirklich war aber man kann das aus den Nachbarpunkten interpolieren, boshafte Leute, so wie ich, sagen dazu schätzen. Macht es da, für die die sowieso nur sRGB brauchen können nicht viel mehr Sinn ihren Workflow gleich auf sRGB auszurichten? da sind dann die Farbabstufungen enger gesetzt und echte Kamerawerte statt geschätze Zufallsprodukte.

Man muss hier aber tatsächlich wissen was man tut weil was einmal weg ist kommt auch bei der Umwandlung von sRGB in AdobeRGB nicht zurück da wird dann zwar der Farbraum gespreizt aber wo vorher nichts war ist jetzt auch nichts. Wer also glaubt, dass er so tolle Bilder fabriziert, dass die später mal in einem Fotoband abgedruckt werden muss durchgängig in AdobeRGB arbeiten und dann halt für Web und 'echte' Bilder jedes einzeln nach sRGB wandeln (eine Kopie des Originals versteht sich) danach sind eigentlich fast immer noch kleinere Nacharbeiten nötig. Macht aber wirklich nur Sinn wenn man irgendwann mal den größeren Farbumfang der im Druck möglich ist ausnutzen kann.



<i>[***CROW*** schrieb am 07.10.04 um 09:18:15]

> ... Bild-->Modus--->Profil zuweisen--->Dein Minitorprofil auswählen!

[***CROW***]

...ich gehe hier im Fotoforum einfach mal von Fotos aus! Und da ist nix mit Gif!

Man muss nicht alles in Frage stellen!

[***CROW***]

...du sollst die Bilder nur beurteilen (das integrierte Profil würde übernommen). Nicht anders absichern! Konvertieren bedeutet Anpassung der Daten, ich will eine Simulation und kann jederzeit wechseln. Es ging um eine Beurteilung, nicht um eine Reinzeichnung!

Gruß Patric ***CROW***

[DK]

Hallo,

..das mit dem zweifachen Entwickeln in C1Pro habe ich auch versucht. Komme jedoch immer noch nicht auf dieselben Resultate. Die Idee von Stecki haut hin, sofern man von der Aufnahme bis zur Publikation dasselbe Profil(sRGB) verwendet.
Fotografiert man nun aber im Adobe RGB entwickelt mit diesem Aufnhameprofil ist die Welt in Ordnung. In CS wie in B-Browser sehen die Bilder gleich aus. Das Problem taucht erst auf wenn ich die Bilder in sRGB entwickle und im Win-Explorer ansehen will. Irgenwie habe ich das Gefühl, dass der Explorer, das mit dem Spyder erzeugte Monitorprofil gar nicht unterstützt.

Gruss Dani

[Detlev Rackow]

ICM wird nur von Anwendungen genutzt, die extra dafür programmiert sind. Die meisten nutzen es nicht.

Aus der Onlinehilfe von XP:
--- Beißkante --- schnippel ---
Anmerkungen

Um die Farbverwaltungsoptionen zu implementieren, muss Ihr Grafikprogramm die Bildfarbverwaltung (Image Color Management, ICM) 2.0 unterstützen.
---
Ciao,

Detlev

[DK]

Das Kernproblem ist nun, wie kann ich die Bilder konvertieren, dass sie in sRGB (Bsp. Internet-Explorer (ohne ICM)) annähernd ausehen wie in Adobe RGB ohne dass ich nachträglich in CS rumschrauben muss. Vor allem in den Grünbereichen divergiert das stark. Wenn ich in C1 fürs Web entwickle sehen die Bilder auf dem Netz definitiv flau aus. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

Danke

[DK]

..das Problem hat sich gelöst: Die Entwicklung aus einem Adobe RGB in eine Webdestination, ist in C1 nur sehr bedingt brauchbar! Es gleicht mehr einem Profil zuweisen, die saftigen Grüntöne sehen danach wie Spähtherbst aus! Der C1-Support gab mir den lapidaren Tip ich soll doch mein Workflow kalibrieren, bei Ihnen sei alles i.o. Nach verzweifelten Kontrolle all meiner Einstellungen wollte ich schon den neuen Eizo bestellen.... Zum Glück habe ich noch die Software Bibble4 getestet und siehe da, Bilder für das Web sehen plötzlich aus wie sie sollen.

Gruss
Dani