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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beeinflußt die Optik das Rauschverhalten ?



HKO
14.01.2005, 00:22
Habe heute kurz vor Sonnenuntergang noch ein Paar Bilder gemacht bei 400 ASA mit 17-40L bei 21 mm im Vergleich zum 21 mm Zeiss. Dabei kam etwas Seltsames heraus. In der Bildmitte geben sich die Optiken nicht viel, deswegen verzichte ich auch auf Vergleichsbilder dazu, zum Bildrand bricht das 17-40L wie gewohnt ein. Aber auch schon bei etwa 1/2 Bildhöhe wird in den Schattenpartien, besonders im Blaukanal ein massives mehrrauschen der Canon-Optik deutlich. Ich habe dazu im Link mal Screenshots der Blaukanäle bei 200 % eingestellt.
Auf besonderen Wunsch von 'Yoschi' habe ich mal ein Vollbild mit dem 21 mm Zeiss angefügt, JPEG 8, trotzdem noch über 2,5 Mb. Auch bei 400 ASA.

Zusammengefaßt: Optische Probleme scheinen das Rauschen massiv zu verstärken. Ich denke, das mag manche sehr unterschiedliche Meinungen zu einer Kamera erklären.
PS: diverse andere Probe-Bilder mit Sigma 2.8/50 Macro, Tamron 90 Macro und Tamron 180 Macro sind genauso rauscharm wie die mit dem Zeiss.
Zynische Empfehlung: 'wer über Rauschen der 1DsMKII klagt, kaufe sich gescheite Optiken'
Hier der Link zu den Bildern:
<a href='http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/HKO/Show/Blau.html' target='_blank'>Rauschen abhängig von Optik</a>

Benutzer
14.01.2005, 00:28
ich hatte vor kurzem mit einem 17-40 aufnahmen gemacht mit der neuen
firmware der mark II...ich dachte dann, dass die neue firmware die cam im rauschen negativ
beeinflusst....vergleichsbilder mit meinem elmarit 2.8/28 zeigten dann praktisch kein
rauschen, waren aber auch deutlich schärfer bis zum rand......

Georg
14.01.2005, 00:30
diese wirkt sich wie eine leichte Unterbelichtung aus zum Rand hin aus, das wiederum führt zu verstärktem Sensorrauschen. Dass das Rauschen im Schattenbereich (also dunkleren Bereichen) stärker ist, ist sicher nicht unbekannt.

HKO
14.01.2005, 00:33
ganz sicher nicht, war nicht bei Offenblende sondern um 8.

Nicola Fankhauser
14.01.2005, 00:47
hi

die belichtung bei den zwei bildern ist unterschiedlich, das sieht man schon von auge, wird aber im histogramm auch fassbar. das bild vom zeiss ist schon fast etwas überbelichtet (schwach zwar), während das bild vom canon im dunkel ziemlich deutlich absäuft. gerade die viertel blende mag bei der verwendeten kamera den unterschied machen, den man von auge sieht.

ich glaube nicht, dass das an den optiken als solche liegt.

gruss
nicola

GS2
14.01.2005, 08:28
was nun eigentlich objektivabhängig in der RAW-Vorstufe passiert? Gemäß Anders Uschold ist es ja kein offenes Geheimnis, dass Canon hier kräftig mitmischt. Bleibt nur zu hoffen, dass jeweils verwendete Cam Fremdoptiken als auch zukünftige Optiken aus eigener Hand richtig erkennt und entsprechend behandelt. Korrekte Zentrierung natürlich vorausgesetzt.

Zudem stellt sich die Frage, wie die RAW-Vorstufe mit der bei WW gängigen künstlichen Vignettierung (-> zur Steigerung der Randschärfe) umgehen kann - auch abhängig vom jeweiligen Cropfaktor!?

Werni
14.01.2005, 08:40
einem unterschiedlichen Kontrast-Auflösungsverhalten der beiden Optiken zusammen.
Übrigens bei RAW Bildern mit Schattenpartien ist DPP besser geeignet als z.B. der Photoshop RAW Konverter - weniger Rauschen.

M. Blum
14.01.2005, 09:10
Zu deiner Feststellung dass die Optiken das Rauschverhalten unterschiedlich beeinflussen, möchte ich mich nicht äußern, weil ich wenn es solche Unterschiede gäbe, keine Erklärung dafür hätte. Zumindest, wenn das Beispiel wie hier aus der Bildmitte genommen wird und nicht vom Rand. Aber was in deinen Bildausschnitten zu sehen ist, sind meines Erachtens JPEG-Artefakte.

Zur Zeíssoptik: Die fehlende CA ist schon beeindruckend. Aber wieso ist der Himmel hinter den Zweigen blau und nicht weiß? Ist das eine optische Täuschung, wird es ebenfalls durch JPEG-Kompression verursacht oder wird es gar nur auf meinem TFT-Monitor so angezeigt? Oben ist der Himmel weiß, hinter den Zweigen ist er blau.

Verzeichnungsfrei ist die Zeissoptik leider auch nicht. Ich sehe eine ziemlich kräftige Tonne.

Gruß
Matthias

HKO
14.01.2005, 10:28
1. Tonne: klar - aber starke WW ohne Verzeichnung gibts wohl nicht.

2. Blau hinter Zweigen: was das ist, weiß ich auch nicht. Das ist aber in analogen MF - Zeiten in relativ unscharfen Bildpartien genauso auch immer zu beobachten gewesen.

3. Engfangsfrage: weil ich auch keine Erklärung habe, habe ich es auch als Frage und nicht als Statement formuliert. Ich kann mir auch nur vorstellen, daß in der Cam bei der Verarbeitung mit unterschiedlichen Optiken unterschiedlich verfahren wird bzw. daß Signal-Störungen, die schon von der Optik kommen, evtl. bei der Verarbeitung in der Cam im unglücklichen Fall verstärkt werden.

HKO
14.01.2005, 10:32
Deines Beispiels neulich aus der Sporthalle gepostet. Weißt Du noch, was Du da drauf hattest ? Ich denke, man sollte das einfach mal beobachten, ob und in welchen Fällen solche Unterschiede zu beobachten sind.
Fakt ist, daß das 17-40L eben bei FF zum Rand hin ganz schön einbricht.

HKO
14.01.2005, 10:36
Zufallsprodukt (deswegen habe ich es auch als Frage formuliert), dann ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf zurückzuführen, daß ggf. unglückliche Additionen von Bildstörung der Optik + Signalverarbeitung in der Cam zusammenkommen können. Daß auch bei RAW hier schon viel passiert ist m.E. ja klar.

Micha67
14.01.2005, 10:51
... ist ein altbekanntes und leicht zu erklärendes Phänomen:

Der Himmel war immer blau, jedoch ist er überstrahlt und erscheint aus diesem Grund Weiß. Am Rand von Zweigen ist die Pixelsaturation, die das Weiß zu verantworten hatte, nicht gegeben und daher erscheint der Himmel dort in seiner 'richtigen' Farbe, nämlich Blau.

Man kann diesen Effekt auch leicht dadurch überprüfen, indem man eine Belichtungsreihe macht. Sobald die Belichtung knapp genug ist, daß der Himmel nicht mehr überstrahlt, verschwindet auch der 'Farbeffekt' an den Zweigen.

Micha67
14.01.2005, 11:00
Das Bildbeispiel mit der Canon-Optik ist insgesamt wesentlich kontrastreicher als jenes mit dem Zeiss-Objektiv.

@GS:
Ob Uscholds Hypothesen tatsächlich stimmt, daß Objektiv-abhängig im kamerainternen RAW-processing Kontrast 'nachgebessert' und Vignettierung 'herausgerechnet' werde, wage ich sehr zu bezweifeln, da der Rechenaufwand eine relevante Verlangsamung der Kamera zur Folge hätte. Bei neuen Objektiven müsste ausserdem die Kamera mit neuen Daten befüttert werden (Firmware-Updates für alle Kameras nach jeder Objektiv-Neueinführung) oder aber diese Daten müssten im Objektiv gespeichert und auf die Kamera übertragbar sein - kaum vorstellbar z.B. bei Optiken und einem Übertragungsprotokoll, die lange vor der Digitalära entwickelt wurden. Zudem: bei dem was Herr Uschold sonst noch alles an wohlklingendem Quatsch erzählt hat (Kantenfortzeichnung, Telezentrizität), würde ich sehr vorsichtig in der Bewertung des Wahrheitsgehaltes seiner Ausführungen sein. Die Frage, ob Canon da elektronisch durch eine Objektiv-Erkennung mitmischt, liesse sich übrigens leicht dadurch prüfen, daß man zwei Fotos bei Offenblende und gleicher Belichtungszeit aufnimmt: das eine Mal ohne und das andere Mal mit abgeklebten Kontakten.

JAKOB
14.01.2005, 11:02
wieso beurteilt ihr bilder bei 200%?
da seht ihr dann ja nicht den kamera-output, sondern 'nur' die interpolation der verwendeten pc/mac-software.

JAKOB
14.01.2005, 11:03
da bin ich absolut der selben meinung :)

PitWi
14.01.2005, 11:11
... ist bei statischen Objekten einfach: Mehrere Fotos machen und per EBV mitteln !!! Danach ist das Rauschen minimiert und auch nachschärfen kann man mehr als beim Einzelfoto.

Fotograf
14.01.2005, 12:01

Peter Brust
14.01.2005, 18:29
Warum auch nicht? Unterschiedliche Glasqualitäten, Schliff, Vergütung/Beschichtung, Brechungsverhalten, Streulicheinfall, unterschiedliche Linsenanzahl und -kombinationen, das eine ist ein Zoom und das andere eine Festbrennweite..., es gibt jede Menge Faktoren, die zu solchen Erscheinungen führen können. Schon eine mechanische Ungenauigkeit bei der Montage kann ausreichen.
Deine 'zynische' Empfehlung ist eigentlich gar keine solche sondern muss vielleicht zu der Überlegung führen, dass eine Digitalkamera auf solch extrem technisch hohem Niveau vielleicht wirklich andere Optiken braucht um das volle Leistungspotenzial auszureizen und die maximale Qualität zu bringen.

Benutzer
14.01.2005, 18:41

Micha67
14.01.2005, 19:03
... mal was Grundsätzliches.

Rauschen ist Noise, also mit Ausnahme des Photonenrauschens ein im oder hinter dem Sensor entstehendes Signal, welches keiner realen Bildinformation entspringt, sondern stochastischen Charakter hat. Wir halten also fest daß von vielen Rauschkomponenten, die es in der digitalen Bilderkennung und -verarbeitung gibt, die allermeisten erst im Sensor oder danach entstehen, also mit der Optik nichts zu tun haben *können*.

Zum Photonenrauschen: Im Dunkeln gibt es keine Photonen und damit auch kein Photonenrauschen, wenn es heller wird, so ist durch die gequantelte Natur der Photonen eine mit steigendem Photonenfluß nicht-proportional mitwachsende Noise-Komponente enthalten, die bei einem bestimmten Photonenfluß stets die gleiche, statistisch leicht definierbare Größe aufweist. Der Noise durch Photonenrauschen ist also fest mit der Bildinformation (Helligkeit) verknüpft.
Verschiedene Objektive können also nur dann zu unterschiedlichem Photonenrauschen führen, wenn sich auch gleichzeitig deren reale Bildinformationen sich voneinander unterscheiden (z.B. mehr oder weniger Streulicht, Kontrastdarstellung etc.). Solche Veränderungen der Bildwiedergabe bei verschiedenen Objektiven nennen wir aber üblicherweise direkt beim Namen (Streulicht, Reflexe, bessere oder schlechtere Kontrastwiedergabe etc.). Eine durch verschiedene Optiken verursachte selektive Beeinflussung des Rauschens *ohne* veränderte Bildinformation gibt es nicht.

Alfons W.
14.01.2005, 19:08

Alfons W.
14.01.2005, 19:09
...einfällt.:)

M. Blum
14.01.2005, 20:29
beantwortet werden muss, wenn man von den Unterschieden, die durch Vignettierung und Kontrast entstehen, mal absieht. Vignettierung spielt in Horsts Beispiel sicher keine Rolle, weil sein Ausschnitt aus der Bildmitte gewählt wurde. Es fällt auf, dass das Canon-Bild kontrastreicher ist und deshalb offenbar andere JPEG-Artefakte erzeugt, als das Zeiss-Bild. Insbesondere die oben phantasierte Auffassung Canon könnte zur Verheimlichung von Objektivunschärfen die Bilder partiell bereits im RAW-Stadium schärfen und damit für verstärktes Rauschen in den betroffenen Partien sorgen, halte ich für absoluten Schmarrn. Diese Auffassung zeugt eher von Verfolgungswahn, denn von realem Bezug.

jar
14.01.2005, 20:31
wenn ich bedenke wie vile hier schon ins L Lager gewechselt sind :-)


einige berauschen sich sogar dran !


gruss
jar

Alfons W.
14.01.2005, 21:53
...in ihrem Gehalt noch steigern könnten. Doch siehe da... Berauschend..:) Und es ist sogar etwas Wahres dran: Es bedarf schon eines Rausches, um überhaupt auf bestimmte Ideen zu kommen: bspw.: rauschen Objektive?

wimtom
14.01.2005, 22:57
Das würde ich auch unterschreiben.
lG
Thomas

HKO
15.01.2005, 00:29
von Rauschen=Photonenrauschen auf. Aus Deiner Sicht absolut korrekt. Nur ist es aus praktischer Sicht irrelevant, woher es kommt, die Frage ist, wieviel Bildstörung entsteht.
Und wenn eine Optik durch höheren Kontrast zumindest in manchen Bildbereichen diese Eigenschaft hat, beeinflußt sie das Ergebnis des Systems letzlich schon.

JAKOB
15.01.2005, 05:30
glaube versetzt bekanntlich ja berge.....;) und wo erklärungsnotstand eintritt, helfen esoterische betrachtungen weiter :)

Micha67
15.01.2005, 09:38
... bereits vor der Wandlung in elektr(on)ische Signale überhaupt existieren kann, und ich hänge mich weniger am Photonenrauschen auf. Es ist IMO die *einzige* Noise-Komponente, die auf Ebene der Optik bereits existiert und durch das Objektiv beeinflusst werden kann, wobei dies, wie bereits gesagt, immer strikt mit dem Nutzsignal skaliert.

> von Rauschen=Photonenrauschen auf. Aus Deiner Sicht absolut korrekt. Nur ist es aus
> praktischer Sicht irrelevant, woher es kommt, die Frage ist, wieviel Bildstörung
> entsteht.

... ebenso ist es die Frage, ob diese stärkere Bildstörung überhaupt durch das Objektiv verursacht war. Versuche doch mal einen Vergleich mit und ohne Abkleben der Kontakte zu machen.

> Und wenn eine Optik durch höheren Kontrast zumindest in manchen Bildbereichen
> diese Eigenschaft hat, beeinflußt sie das Ergebnis des Systems letzlich schon.

Wie ich ja auch bereits schrieb: Veränderungen sind möglich - aber nciht unabhängig vom Nutzsignal, weswegen wir diese Änderungen im Nutzsignal ja auch beim Namen nennen. Zur Verdeutlichung: Vergleichst Du gleich helle bzw. gleich dunkle Bildanteile, so muß der Noise in *diesen* Bildanteilen vor dem Sensor identisch sein. Die Möglichkeit, daß die Kamera je nach angeschlossenem Objektiv nochmals unterschiedliche Bildprozessierungen vornimmt, ist nicht 100%-ig auszuschliessen. Wie Du dies herausfinden kannst (Kontaktabkleben), ist ja klar.

Alfons W.
15.01.2005, 12:56
Dann nenne es beim Namen, also Bildstörungen oder wie auch immer und nenne es nicht Rauschen. Aber davon abgesehen sind schon alle Störungen, die durch Objektive verursacht werden, hinlängstlich bekannt. Micha67 hat einfach recht: Rauschen ist ein reines durch die Elektronik entstehendes Phänomen. Die Temperatur kann das Rauchen beinflussen, natürlich auch die eingesetzten elektronischen Bauteile, die Software kann es bis zu einem bestimmten Punkt ausbügeln. Aber spannend, worüber man alles diskutieren kann...:)

Dragan
16.01.2005, 01:56

HKO
16.01.2005, 02:15

ewm
16.01.2005, 02:20
Das kann sicher jeder nachvollziehen:

Wenn ich einen Rausch habe, sehe ich alles doppelt oder verschwommen.

Das ist alles, was mir zum Thema und zu einigen hier genannten Theorien einfällt ;)

Gruß
ewm

Dragan
16.01.2005, 02:35
> Zusammengefaßt: Optische Probleme scheinen das Rauschen
> massiv zu verstärken. Ich denke, das mag manche sehr unterschiedliche Meinungen zu
> einer Kamera erklären.

das mit 'massiv zu verstärken' ist m.e. massiv übertrieben... :-)

ich denke du kommst da zum falschen ergebniss,bedingt durch deinen workflow(rawkoverter) oder eventuell der kamera,... und schiebst dadurch es den optiken zu...
hier ein bildbeispiel was ich meine:

<img border='0' src='http://www.dragoneyes.de/dforum/beispiel.jpg'>

im AdobeRawKoverter hab ich bei dem unteren Bild den 'Shadows'-wert auf '4' gestellt ,sonst hab ich da '0' (oberes bild),da ich mir ja dadurch den dynamikumfang beschneide...
deswegen tendiere ich dazu das rauschen eher dem 'bildverarbeiten',deinem und der cam, zuzuschreiben als den optiken...

da wir über das rauschen reden ist auch völlig blödsinnig weil es kein rauschen ist was wir da sehen in deinen beispielen...denn beide beispielbilder 'rauschen' gleich....nur einem wurde der dynamikbereich 'untenrum' beschnitten....so wie ich es in meinem bespiel oben gezeigt habe...

Gruß
Dragan

Dragan
16.01.2005, 02:41
> Das kann sicher jeder nachvollziehen:
> Wenn ich einen Rausch habe, sehe ich alles
> doppelt oder verschwommen.
> Das ist alles, was mir zum Thema und zu einigen hier
> genannten Theorien einfällt ;)

aber man könnte doch das chiprauschen dadurch kompensieren wenn man selbst genau den gleichen gehalt an 'Rausch en' durch alkoholkonsum entgegensetzt...im grundegenommen phasengleichheit,löscht sich ja dann gegenseitig aus...jaja ich weiß ...träges system... ;-)

ewm
16.01.2005, 02:57
Noch schöner wäre es, wenn man im Rausch mit dem Bild, ebenfalls im Rausch(en) zusammen noch einen trinken könnte.
Dann gehen hoffetlich die Probleme im Rauschen unter ;)

Prost!
ewm

Fotograf
16.01.2005, 10:21
... wenn der Fotograf mit dem Promillewert von 1,6 mit einer 1,6-Crop-Kamera freihand fotografiert und so als träges System in der Art eines menschlichen IS (HIS Human Image Stabilizer) völlig die Unschärfen syncrinosi... syncruni... syncronisiert... *HICKS*!!!

Dragan
16.01.2005, 13:58