Normales TTL Blitzen mit der 20D, wie?

[Gunter Mattes]

Hallo,

wie kann ich mit der 20D 'normal' TTL, also nicht ETTL(II) blitzen. Ich habe versucht am Blitz (Speedlite 580EX) unter Custom Einstellungen 3 auf TTL umzustellen, danach wird der Blitz nicht mehr ausgelöst.

Danke
Mattes

[Fotofreak]

[Gunter Mattes]

Danke, ich habe die D20 momentan leihweise und deshalb keine Anleitung. Was ist mit siehe Matrix gemeint?

[FREEWOLF]

[Fotograf]

TTL mißt durch das Objektiv auf der Filmebene = ist daher nur bei analogen Kameras MIT Film möglich.

Da digitale Kameras keine Filmebene haben, wurde für sie extra E-TTL entwickelt. TTL-Blitzen mit einer DSLR ist daher so aussichtsreich wie das Einlegen von KB-Film oder Suchen der DX-Lesekontakte an einer DSLR.

Metz mißt direkt im Blitz über eine lichtsensible Meßzelle (nix through the lens).

[Nettuser]

Hallo Fotograph,

und wie erklärst du dann mit deiner Aussage die Existens von E-TTL bereits zu Analogzeiten ? :-)

Gruß

Alexander

PS: TTL, wie du schon selber schreibst, heißt through the lens und hat gar nicht mit Film zu tun.

[Bodo Kaulvers]

[FREEWOLF]

[Fotograf]

Ich weiß sehr wohl, dass z.B. in der analogen EOS 50 bereits E-TTL vorhanden war, aber Canon hat dieses Meßsystem laut eigener Aussage im Hinblick auf die digitalen Kameras entwickelt. Wenn du es nicht glauben willst oder 'besser' weißt, dann fragt doch bitte direkt bei Canon an.

[Spiller]

Klar gab es bei analogen Kameras ab der 50e schon E-TTL, aber Digis können eben kein normales TTL sondern nur E-TTL, das ist der springende Punkt.

[Fotograf]

... auf deine Version.

[Fotograf]

[Bodo Kaulvers]

ich kann dir nur sagen das meine 50e e-ttl hat und stell dir vor das ging sogar mit einem metz 40 mz-3i blitz, also nix 'metz mißt nicht durch die linse'.
gruß bodo

[FREEWOLF]

aber auch Deine Erklährung ist nur ansatzweise richtig ......

<a href='http://www.foto-freeware.de/e-ttl.php' target='_blank'>Guckst Du z.B. hier ......</a>

[Fotograf]

Die Experten werden nicht alle, die immer noch verzweifelt bei einer DSLR mit TTL auf der Filmebene messen wollen. Wozu denn TTL bei einer DSLR, wenn ich E-TTL zur Verfügung habe?

Die analoge EOS 50 besitze ich übrigens seit 1996 selbst, da ich sie mir damals kurz nach ihrem Erscheinen zugelegt habe. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Canon die Meßmethode E-TTL im Hinblick auf die Digitalkameras entwickelt hat.

[Fotograf]

Wo ein Metzblitz mißt und wo nicht, das bleibt das Geheimnis von Metz.

Dass du mit einer analogen EOS 50 (mit Filmebene) und Metzblitz korrekt belichtete Bilder hinbekommst, beweist jetzt genau nochmal was.................???

[Fotograf]

Den Scharrn, dass Canon E-TTL im Hinblick auf zukünftige digitale Kamera ohne Filmebene entwickelt hat, hat mir übrigens Jürgen Denter erzählt.

[Nettuser]

Hallo Fotograf,

erstens wollte ich dich mit meiner Antwort nicht angreifen und auch nicht besserwisserisch auftreten. Zweitens glaube ich dir ebenfalls, dass Canon E-TTL bei analogen Kameras ggf. im Hinblick auf 'Digital' entwickelt hatte, obwohl nicht ganz nachvollziehbar. Aber letztendlich -> war das im Ursprungsthread gefragt ?
Ich bin nur der Meinung, dass die unterschiedlichen Messverfahren für sich selber stehen und nichts mit 'Film oder Digital' zu tun haben.
Und warum bitte sehr sollte TTL nicht mit der Sensonrebene statt Filmebene funktionieren ?
Was hat das eine mit dem einen zu tun ?

[Fotograf]

<i>> Aber letztendlich -> war das im Ursprungsthread gefragt
> ?
> Ich bin nur der Meinung, dass die unterschiedlichen Messverfahren für sich selber
> stehen und nichts mit 'Film oder Digital' zu tun haben.
</i>
Diese Annahme ist aber leider komplett falsch, was du bei der Lektüre dieses Threads eigentlich bereits wissen solltest.
<i>
> Und warum bitte sehr sollte
> TTL nicht mit der Sensonrebene statt Filmebene funktionieren ?
</i>
Weil die Filmebene das Licht ähnlich einer Graukarte in einer ganz bestimmten Weise reflektiert (mit manchem ausgefallenem Filmmaterial gab es deshalb auch Probleme). Sensoren reflektieren das Licht komplett anders, meist spiegeln sie ja sogar geradezu (schau mal selbst nach).

[Fotograf]

[Nettuser]

Sorry Fotograf,

vielleicht bin ich ein wenig zurückgeblieben, aber aus der Lektüre diesen Threads habe ich die von dir aufgestellte These überhaupt nicht begriffen.
Ich bin lernfähig, wenn du möchtest und kannst, erklärst du dann vielleicht auch den Unterschied zwischen TTL und E-TTL !?
Vielleicht werde ich ja dann schlauer, warum es einen Unterschied zwischen analog und digital geben sollte. Ich freue mich...

danke.

[Fotograf]

[Nettuser]

[jar]

Ein Film hat gewisse Reflektionseigenschaften, ich glaube da sind alle Fille relativ ähnlich, da sie auf dem selben Prinzip beruhen, deswegen konnte man dies analog implemntieren und gut war.

Ein digi Sensor hat Microlinsen die einfallendes Licht sammeln sollen und nicht rauslassen, die Linsenform mag da auch noch ne Rolle spielen, jedenfalls geht das wohl so nicht mehr, deswegen haben ja alle Hersteller mit E-TTL Schwierigkeiten, Metz braucht dafür sogar einen Sensor im Reflektor was den Einnsatz von Bouncern fast verhindert, Sigma fast kompatibel, auch da gibt es einige Ungereimtheiten, so richtig TTL ist eben E-TTL nicht mehr.

gruss
jar

[Fotograf]

[Nettuser]

N´abend Jar,

vielen Dank für deinen Einsatz :-)
Ich habe natürlich die Erklärungen von Fotograf bezüglich Film und Sensor usw. gelesen und soweit verstanden was er damit aussagen will. Mein Problem ist nur, dass hier solche Trennlinien zwischen E-TTL und TTL gezogen werden. Schließlich, zumindest nach meinem Verständnis seit Jahren, ist E-TTL nur ein erweitertes TTL Messverfahren.
Mir ist ebenso die 'Problematik' mit Metz bekannt, wobei ich hier wiederum nicht glaube, dass es irgendwas mit 'digital' zu tun. Denn Metz konnte auch zu Analogzeiten, also mit Film kein 'richtiges' E-TTL, was deiner Erklärung nach nicht der Fall sein sollte !?

Zitat von Jar: Ein digi Sensor hat Microlinsen die einfallendes Licht sammeln sollen und nicht rauslassen, die Linsenform mag da auch noch ne Rolle spielen, jedenfalls geht das wohl so nicht mehr, deswegen haben ja alle Hersteller mit E-TTL Schwierigkeiten.

Wie gesagt ist für mich E-TTL genauso ein TTL-Messverfahren mit der Erweiterung, dass vorher zusätzlich der Messvorblitz gezündet wird. Oder stehe ich nachwievor auf dem Schlauch und wir verstehen uns ganz falsch ?

Gruß

Alexander

[Anju]

TTL hat zuerstmal nix, aber auch garnix mit der Reflektionsmessung zu tun. Bei Film wurde es meist so gemacht - Pentax kann aber auch mit DSLR normales TTL-Blitzen.

TTL heisst ganz einfach Through The Lens (oder Transistor Transistor Logic ... nur mal als kleiner Exkurs, damit du was lernst) und auch Canon macht TTL: nämlich bei der 08/15 Belichtungsmessung und auch bei E-TTL.

Nur ist Canon bei DSLR nicht in der Lage eine Blitzmessung in Echtzeit zu machen (was das klassische TTL-Blitzen dem E-TTL weit, weit voraus hat), was m.E. weniger mit fehlender technischer Möglichkeit zu tun hat, sondern eher aus Marketinggründen, um neue Blitze zu verkaufen.


Andreas

[Anju]

...um nicht auf dem Bildsensor messen zu müssen, sondern einen eigenen Sensor dafür einsetzen zu können, der nur bei Spiegel unten erreichbar ist. Und sowas wird dann als Feature verkauft ;-)

Andreas

[Nettuser]

Hallo Anju,

ok, deine Aussage lasse ich gelten. Es ging mir halt darum dem 'Fotograf' zu vermitteln, was du nun endlich klar weiter oben zum Ausdruck gebracht hast.
Schönen Abend noch...

Alexander

[Nettuser]

[Photowerk]

Diese Aussage ist falsch. TTL misst die Belichtung zwar durch das Objektiv, aber bis zur Filmebene kommt gar kein Licht. Die Belichtung wird am Prisma oder unten vor dem Spiegelkasten gemessen. Die Messung auf der Filmebene im Moment der Belichtung ist eine Erfindung von Olympus und fand in den OMs Anwendung. War allerdings revolutionär.
Kann man auch schon mal in Anfängerliteratur nachlesen in der die Kameratechnik beschrieben wird.

Viele Grüße,
Photowerk

[Photowerk]

[Fotofreak]

Na eine Gegenüberstellung des Funktionsumfanges abhängig von den Kameramodellen ( mit x und o)

Detlev

[Detlev Rackow]

Da war die Reihenfolge bei Canon: TTL, A-TTL, E-TTL

TTL: Live per Reflexionsmessung vom Film
A-TTL: Vorneweg beim Fokussieren
E-TTL: Vor der Spiegelauslösung

Bei A-TTL und E-TTL wird nicht per Reflexion auf dem Film bzw. Sensor gemessen, und die Belichtungsmessung für das Umbgebungslicht erfolgt immer im Suchergehäuse, damit hast Du Recht.

Aber wenn bei Canon im Zusammenhang mit Blitzen TTL-Messung gesagt wird, meinst man damit das Messen auf der Filmebene, und das können DSLR (bin nicht sicher, ob Fuji da eine Ausnahme macht) konstruktiv bedingt nicht. Deshalb wird der Blitz bei den DSLR von Canon nicht ausgelöst, wenn ein Systemblitz nur TTL unterstützt. Canon's DSLR können nur E-TTL oder Blitze mit eigenem Sensor wie die Metze.

Ciao,

Detlev

[Anju]

..man hat einen Sensor, der exakt an der Stelle sitzt, wo das Licht hinfällt.
Was* spricht dagegen für TTL-Blitze gezielt einige Pixel als Messinstrument zu nutzen?
Den gemessenen Wert kann man hinterher immer noch fürs Bild gebrauchen.

Andreas
*Eigentlich nix, ausser dass man neue Blitze und Lehrgänge verkaufen will.

[Micha67]

Zwei Dinge sind separat zu sehen:

zum Ersten:
a) TTL-Messung, d.h. Messung durch das Objektiv vor *oder* während der Aufnahme
b) Computerblitz-Steuerung, d.h. der Blitz verfügt über eine eigene Meßzelle und steuert den Blitz nach Übertragung von ISO- und Blendeninformation mit diesem externen Sensor.

zum Zweiten:
a) Blitzsteuerung im Moment der Aufnahme
- 'standard-TTL' mißt z.B. Reflexion von Film (Analogkameras) oder Sensor (Fuji S1pro) und schaltet den BLitz bei genügend Lichteinfall ab.
- Computerblitz-Steuerung. Sie mißt bei der Aufnahme, wieviel Licht vom Motiv reflektiert wird und, wenns reicht, schaltet sie das Blitzlicht sofort ab.
b) Blitzsteuerung mit Hilfe eines Meß-Vorblitzes
- A-TTL: starker Meß-Vorblitz, keine Verknüpfung mit dem aktiven Fokusfeld möglich
- E-TTL(II): schwacher linear-Vorblitz, aktives Fokusfeld kann zum kontrollierten Aufhellen übergewichtet werden.

Im Canon-System ist TTL gleichbedeutend mit Messung im Moment der Aufnahme. Anders als bei der Fuji S1pro kann bei den allermeisten Digitalsensoren nicht deren Reflexionseigenschaft zur zuverlässigen Bestimmung der Lichtmenge genutzt werden, da das Reflexionsverhalten der Oberflächen z.B. durch den IR-Sperrfilter und Mikrolinsen ziemlich schlecht vorhergesagt werden kann.
Ergo: die Canon-DSLRs können allesamt und egal mit welchen Blitzgeräten KEIN (standard)-TTL mit Messung *während* der Aufnahme.

@Fotograf: E-TTL wurde weniger in Vorbereitung auf die Digitalkameras entwickelt, denn die DSLRs könnten im Prinzip auch das ältere A-TTL nutzen. E-TTL diente vielmehr der besseren separaten Erfassung von Vordergund- und Hintergrund-Licht. Durch die Einführung des mit ca. 13 Millisekunden sehr langen, konstant hellen Linear-Vorblitzes in E-TTL wurde es möglich, den ganz normalen (und relativ langsam ansprechenden) Matrix-Sensor zur Mehrfeld-Belichtungsmessung auch zur Messung der Blitzintensitäten einzusetzen. Diese Matrixmessung wird dabei nicht nur ein Mal durchgeführt, sondern mindestens zwei Mal (bei Slave-Systemen sogar bis zu vier Mal!). Eine Messung ist ohne Blitzlicht, eine zweite Messung mit Blitzlicht. Man hat nun also Mehrfeld-Daten mit und ohne Blitz. Nun geht die Elektronik davon aus, daß es sich bei den Meßfeldern, über denen der Fokus liegt, und die bei der Messung mit Blitz heller wurden, um die Vordergrund-Motivfelder handelt. Diese sollen nun durch einen korrekt dimensionierten Hauptblitz richtig aufgehellt werden. Meßfelder, die mit und ohne Blitz nahezu gleich hell blieben, repräsentieren hingegen den Hintergrund und werden durch klassische Belichtungssteuerung mit Blende und Zeit in eine korrekte Belichtung geführt. Beide Elemente können getrennt geregelt (oder auch manuell eingestellt) werden: klassische Belichtungskorrektur für Hintergrund und Blitzbelichtungskorrektur für den Vordergrund. Über Vor- und Nachteile dieses Systems ist ja schon genügend referiert worden.

[Detlev Rackow]

Der normale Aufbau ist ja so, daß Belichten (Ladung aufbauen) und Auslesen getrennt voneinander erfolgen. Entsprechend ist die A/D-Wandlung auf das Auslesen einer einmaligen Spannungsprobe vom Sensor ausgelegt. Wenn man die Belichtung über die Leuchtdichte des Blitzes messen wollte, müßte man in der Ausleseschaltung akkumulieren. Ich glaube nicht, daß das für die Konstruktion des Sensors kostenneutral wäre.

Kurzfassung: Du magst E-TTL einfach nicht, ich schon, und wir werden da auch nicht auf einen Nenner kommen. Müssen wir auch nicht :-)

Ciao,

Detlev