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Anders Uschold
23.01.2005, 16:33
... die Schärfe und den Kontrast und die Dynamik und den Farbraum und die Artefaktrate.

Hallo Miteinander!

Ich wollte hier kurz was zu dem Thread vom 13.01 sagen und habe ob des Datums kurz neu eröffnet.


Nahezu jede Kamera verwendet eine interne Randabdunklkungskorrektur um die kumulative Randabdunklung der Optik, des Strahlenverlaufes, der Microlinsen und der Pixelapertur auszugleichen. Werbung damit macht meines Wissens nur HP.
Dies geschieht über der Brennweite und Blende entsprechend Signalanhebung des Bildsignal von der Mitte zum Rand. Dies entspricht quasi eine kontinuierlichen Anhebung der ISO-Empfindlichkeit und hat damit folgende Konsequenzen:

Von der Bildmitte zum Rand:

1. Anstieg Rauschen
2. Fallen der Eingangsdanamik
3. Fallen der Ausgangsdynamik
4. Reduktion des Farbraumes
5. Teilweise Erhöhung der Schärfe, weil die Rauschdämpfung runtergefahren werden muss.

Zusätzlich werden der Schärfe- und Kontrastabfall der Optik bei einigen Herstellern von der Mitte zum Rand angehoben was dazu führt:

6. Anstieg des lokalen Kontrasts bei hochfrequenten Srukturen
7. Anstieg der Helligkeits- und Farbartefakte
8. ggf Anstieg des clipping an feinen hochkonstrastigen Strukturen.

Zusätzlich ist das Streulicht partiell unterschiedlich und begrenzt damit die Dynamik. Hat ein Objektiv in der Bildmitte ( jaja, da ist es manchmal höher, siehe 'hotspot' und billige Streulichtmassnahmen ) 0.5% Flare, so ist das 1:200 oder etwas unter 8 Blenden Dynamik. Gibt man für eine abgeflachte Differenzierung noch eine Blende Toleranz dazu, dann kann das Objektiv praktisch gar nicht mehr als 9 Blenden an Dynamik an den Sensor übergeben. Hier sollte man sich mal fragen wieviel Sinn ein Sensor mit 12 Bit hat, wenn das Objektiv das garnicht modulieren kann. Ich kenne ein paar Kameras mit superflacher 11-Bit OECF. Das Problem: fade Bildkontraste und unerträgliche Objektivüberstrahlungen.

Die Daten für das individuelle Mass an Rand- und Schärfekorrektur befindet sich in der Objektivfirmware, spezifisch für Brennweite und Blende.

Hat man einen Manuelladapter oder gar ein Objektiv ohne systemspezifische CPU, werden alle diese Werte auf default gesetzt und man bekommt eine höhere Randabdunklung. Dann belohnt das aber auch mit weniger der oben genannten Probleme.

Hier stellt sich auch die Frage, wieviel all die bildverbessernden Nachbearbeitungsprogramme und Optimierer bringen, denn man erkauft sich einen Vorteil immer mit einigen Nachteilen.

Eine sichtbare niedrige Randabdunklung im Bild ist deshalb kein Zeichen für hohe Qualität. Es kann ja ein Scherben sein der einfach nur billig nachgepuscht wurde.

Und wieder bleibt die alte Regel:

Am wichtigsten ist das Objektiv. Was hier gespart wurde kann man im Nachhinein zwar versuchen hinzubiegen. Ausgleichen kann man es nicht mehr.

P.S. In der nächsten Generation von DCTau wird nach meiner Planung der Rauschanstieg zum Bildrand und dass Mass elektronischer Nachbesserung ermittelt. Damit kann man dann noch besser erkennen wer es mit hochwertigen Komponenten wirklich ernst meint und wer nur am Schräubchen dreht.


Schönen Gruss in die Runde,

Anders Uschold

ewm
23.01.2005, 17:02
Hallo,

gilt das auch für DSLRs? Ich kann mit vorstellen, daß es solche Tricks für die fest eingebauten Linsen der kompakten Digis gibt.

Aber bei DSLRs?

Gruß
ewm

Anders Uschold
23.01.2005, 17:54
Hallo ??? !

Das gilt besonders für Dslr's denn da kann man mit MF Adaptern andere Objektive draufsetzen. Und nur Wechselobjektive haben eine individuelle CPU-Firmware.

In dieser Firmware befinden sich bei den guten Objektiven übrigens die Blendenkorrekturwerte für jede einzelne Blendenstufe. Stellt der Schrittmotor die Mechanik nämlich auf 1:5,6 dann muss die echte Öffnung bei weitem nicht diesen Durchmesser haben, Deshalb wird die Blende individuell kalibriert und für jeden einzelne Schritt wird ein kleiner Korrekturfaktor hinterlegt. Der passt dann die eingestellte Verschlusszeit entgegen dem Blendenfehler an.

Und richtig dolle Objektive geben soger die brennweiten-/blendenspezifischen Fokusdifferenzen an, denn viele Objektive ändern ja Ihre Brennweite geringfügig, wenn man die Blende verstellt. Dass heisst, der AF muss ein wenig davor oder dahinter scharfstellen, jenachdem welche Blende gewählt ist.

Jaja, schön war es damals mit der M2.

Schönen Gruss,

Anders

Bernd M.
23.01.2005, 18:16
Hallo Anders,

als Neuling hier im Forum habe ich beim stöbern auch Beiträge von dir entdeckt wo du das E-System von Olympus lobst.

Ist es erlaubt zu fragen, wie deine derzeitige Meinung zur Qualität des Endproduktes Papierbild (DIN A3) gemacht mit Olympus Kamera/Objetive vs. Canon FF oder 1,3 ist?

Kann der kleinere Chip der Olympus je die Abbildungsqualität eines z.B. 1,3crop Chips erreichen, hat der größere Chip nicht immer Vorteile für die Bildqualität?

Gruss
Bernd

Benutzer
23.01.2005, 18:19
Die Optik beeinflusst das Rauschverhalten und .....................NEIN,nur zu wenig Licht beeinflußt das Rauschverhalten und sonst gar nichts !!!!!

wimtom
23.01.2005, 18:33
hat nichts damit zu tun.
lG
Thomas

Anders Uschold
23.01.2005, 18:33
Danke für Deine grundlagenphysikalische Korrektur.

Obwohl sie nicht stimmt, denn nicht zuwenig Licht verursacht die genannten Effekte, sondern dass die Entwickler der Systeme versuchen mit zu wenig Licht konstruktiv umzugehen und interne Korrekturen implementieren.

Macht aber garnix, denn meine Erläuterungen waren auch eher für die Leute gedacht, die ihre Kameras zum Fotografieren verwenden und wissen wollen, warum verschieden Objektive verschiedene Effekte im Bild erzeugen und wie man so seine eigenen Bilder versteht und vielleicht verbessert.

Aber darum geht es ja im Argumentations- und Physikunterricht nicht :-).

Schönen Abend,

Anders

Anders Uschold
23.01.2005, 18:43
<i>[Bernd Müntzer schrieb am 23.01.05 um 17:16:07]

> Hallo Anders,
>
> als Neuling hier im Forum habe ich beim stöbern auch Beiträge
> von dir entdeckt wo du das E-System von Olympus lobst.
>
> Ist es erlaubt zu fragen,
> wie deine derzeitige Meinung zur Qualität des Endproduktes Papierbild (DIN A3) gemacht
> mit Olympus Kamera/Objetive vs. Canon FF oder 1,3 ist?
>
> Kann der kleinere Chip
> der Olympus je die Abbildungsqualität eines z.B. 1,3crop Chips erreichen, hat der
> größere Chip nicht immer Vorteile für die Bildqualität?

Sehr isoliert betrachtet ja, aber praktisch leistet der Sensor nur, was das Objektiv ihm liefert. Da ein grösserer Sensor aber proportional grössere Objektive erfordert und diese digital korrigiert überproportional grössere Kosten verursachen, kann es passieren, dass sich nur ein kleiner Teil der Kunden diese Objektive leisten kann / will oder dass die verkaufte Stückzahl zu gering ist, um die Objektive zu entwickeln. Das lässt sich wirtschaftlich lösen, indem man das geforderte Mass an Optimierung etwas reduziert. Dann werden bezahlbare Objektive mit geringerer Optimierung angeboten und der theoretisch leistungsfähigere Sensor kann sein Fähigkeiten nicht voll ausschöpfen.

Dieser wirtschaftlich-technische Teufelskreis führt, völlig unabhängig vom Hersteller übrigens, denn die kochen alle mit dem selben Wasser, dazu, dass man in der Regel immer einen Tod vor Augen hat:
1. den Preistod
2. den Abbildungsleistungtod
3. den Rausch und Dynamiktod.

So und nachdem keiner von uns an seiner Bildqualität wirklich zu Grunde geht, hoffe ich, dass mir diese Metapher nicht zu übel genommen wird.

> Gruss
> Bernd


Schönen Gruss,

Anders

Benutzer
23.01.2005, 18:44
'denn meine Erläuterungen waren auch eher für die Leute gedacht, die ihre Kameras zum Fotografieren verwenden '...
ich kann über deine hochschulmäßige ausführungen sehr wenig sagen,
bin wirklich tiefst beeindruckt, aber eines kann ich dir versichern:
der hans-peter verwendet seine kamera nur zum fotografieren !!!
ich war mindestens zwei mal jeweils einen tag lang dabei...
ich hatte ein wenig den eindruck, du meinst das gegenteil...

Ciao an alle
YOSCHI <img src='http://www.erfolg-ohne-ende.de/zullu.gif'><a href='http://www.erfolg-ohne-ende.de' target='_blank'>
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Mit Foto-Freeware OHNE ENDE !!

Benutzer
23.01.2005, 18:45

HKO
23.01.2005, 18:46
dazu, in wieweit die Kamera Einfluß auf die Bildverarbeitung nimmt:
Bilder, einfach das mit abgespeicherte JPEG verkleinert, sonst keinerlei Bearbeitung des Bildes. 1DsMKII mit oben 17-40 unten Zeiss 21 mm (nur mechanisch gekoppelt). Die Ergebnisse sind schon sehr unterschiedlich und unterstreichen die Aussage von A. Uschold.
<img border='0' src='http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/HKO/show/Caminfl.jpg'>
Die Frage bleibt, ob auch im RAW-Modus hier schon kamerainterne Routinen zuschlagen. Ändert man nichts bei der RAW-Bearbeitung, d.h. beläßt es bei den kamerainternen Einstellungen, kommt +/- das Gleiche heraus wie als JPEG.
Das der Chip in einer Optik das Ergebnis beeinflußt, steht außer Frage.

Micha67
23.01.2005, 18:48
> Nahezu jede Kamera verwendet eine
> interne Randabdunklkungskorrektur um die kumulative Randabdunklung der Optik, des
> Strahlenverlaufes, der Microlinsen und der Pixelapertur auszugleichen. Werbung damit
> macht meines Wissens nur HP.
> ...
> Die Daten für das individuelle Mass an Rand- und Schärfekorrektur befindet sich in der
> Objektivfirmware, spezifisch für Brennweite und Blende.
> Hat man einen Manuelladapter oder gar ein Objektiv ohne systemspezifische CPU, werden
> alle diese Werte auf default gesetzt und man bekommt eine höhere Randabdunklung.

Obwohl dies theoretisch möglich wäre, wage ich, die Grundhypothese, daß auch in DSLR´s ein solcher elektronischer Ausgleich vollzogen würde, zu bezweifeln. Folgende Gründe sprechen gegen eine solch komplexe Kamera-interne Nachbearbeitung:

1. Die entsprechenden Datenfelder müssten (übrigens auch bezüglich der Blendenöffnung) in einem Objektiv-ROM spezifiziert sein. Da viele der EF-Objektiv noch aus Zeiten stammen, zu denen man noch nicht einmal an DSLRs dachte (fast alle EF-Festbrennweiten sind aus dem letzten Jahrtausend), könnten solche Datenfelder im Fall des Canon-Systems allenfalls in der Kamerasoftware enthalten sein. Dies müsste jedoch bedeuten, daß nach jeder Objektivneuvorstellung ein Firmware-Upgrade angeboten werden müsste. Dies ist jedoch nicht der Fall.

2. kannst Du mal kurz den zusätzlichen Rechenaufwand beziffern, den eine solche Operation mit sich bringen würde? Es würde nämlich entweder ein zweidimensionales Datenfeld entsprechender Anpassungsfaktoren entweder gespeichert sein müssen (so viel permanenten Speicher hätten die Kamera-Softwares allerdings gar nicht) oder sie müssten jedes Mal neu berechnet werden. Im nächsten Schritt müssten dann auch noch die Korrektur-Matritzen mit den Bilddaten ausmultipliziert werden. Dieser zusätzliche enorme Rechenaufwand steht dem Streben nach immer schnellerer Bildaquisition diametral entgegen.

3. Nicht nur mir fehlt der praktische Beweis für eine solche Hypothese: Könnte bitte mal jemand bei einem EF-Weitwinkel die elektronischen Kontakte abkleben und nachsehen, ob sich dadurch z.B. bei Offenblende eine relevante Veränderung der Bilder hinsichtlich der Randabdunklung ergibt.

4. Die noch nicht vollzogenen Weißabgleichs- und Farbraum-Definitionen im RAW-Format legen nahe, daß im Falle von RAW-Files solche 'Objektiv-spezifischen Korrekturen' noch nicht geschehen sind. Wenn aber nun solche Korrekturen erst im RAW-Konverter geschehen würden, so müssten die RAW-Konverter Zugang zu den Objektivdaten haben. Dies ist bei RAW-Konvertern von Drittanbietern sicherlich nicht der Fall und zudem müssten wiederum nach Neueinführung von Objektiven engmaschig Updates herausgegeben werden.

5. und vielleicht am Wichtigsten: Sensoren unterliegen einer ständigen Weiterentwicklung - besonders in Hinsicht auf des Mikrolinsen-Design. Verschiedene Sensoren sind dabei unterschiedlich empfindlich auf schrägen Lichteinfall. Hätten die Objektive solche Korrekturdaten gespeichert, dann müssten ja zusätzlich Variabilitäten der heutigen und sogar der zukünftigen Mikrolinsen-Designs mitgespeichert sein.

> Zusätzlich ist
> das Streulicht partiell unterschiedlich und begrenzt damit die Dynamik. Hat ein Objektiv
> ... 0.5% Flare, so ist das 1:200 oder etwas unter 8 Blenden Dynamik. Gibt man für eine
> abgeflachte Differenzierung noch eine Blende Toleranz dazu, dann kann das Objektiv
> praktisch gar nicht mehr als 9 Blenden an Dynamik an den Sensor übergeben. Hier sollte
> man sich mal fragen wieviel Sinn ein Sensor mit 12 Bit hat, wenn das Objektiv das
> garnicht modulieren kann.

1. Ein Sensor hat keine Bits, da der Sensor ein Analogbauteil ist. Weiterhin ist mir nicht ganz einsichtig, was Flare mit dem Rauschverhalten als Thema des Threads zu tun haben sollte.

2. Streulicht ist eine bei verschiedenen Lichtbedingungen sehr variable Sache. Man kann daher im Grunde überhaupt nicht sagen, daß ein Objektiv 0,5% Flare 'hat'. Manche Lichtverhältnisse produzieren wesentlich mehr, andere wiederum weniger Flare. Einfachstes Beispiel für deutlich höhere 'Eingangsdynamik', die erfolgreich von guten Optiken transportiert werden kann und von einer hohen Digitalisierungsdynamik profitieren könnte: Nachtaufnahmen.

> Der Unsinn höherer Bittiefen in der Digitalisierung entsteht oft weniger wegen
> Ich kenne ein paar Kameras mit superflacher 11-Bit OECF.
> Das Problem: fade Bildkontraste und unerträgliche Objektivüberstrahlungen.

Hast Du es im Fall einer Begutachtung am Bildschirm oder bei Prints unterlassen, die Daten so zu transformieren, daß sie mit den sRGB-Farbraumdefinitionen bzw. dem Monitor-Gamma oder der Dynamik des Printers übereinstimmen? Klar hat man bei untransformierten Daten mit 11 Bit Dynamik und Ausgabemedien mit deutlich geringerer Dynamik eine flache Kontrastwiedergabe. Dafür kann man allerdings nicht direkt den Flare alleine verantwortlich machen. Zusätzliche Maßnahmen zur Dynamikanpassung und zur Definition von Schwarz- und Weisspunkten sind in diesen Fällen zur realistischen Wiedergabe zwingend erforderlich.

> P.S. In der nächsten Generation von DCTau wird nach meiner Planung der Rauschanstieg
> zum Bildrand und dass Mass elektronischer Nachbesserung ermittelt. Damit kann man
> dann noch besser erkennen wer es mit hochwertigen Komponenten wirklich ernst meint
> und wer nur am Schräubchen dreht.

Mache doch erst mal die einfach Probe aufs Exempel und teste durch einfache Unterbrechung der Kommunikation zwischen Kamera und Objektiv, ob das was Du hier mutmasst, überhaupt auf die entsprechenden DSLR-Systeme zutrifft.

Benutzer
23.01.2005, 18:54
...da der Sensor ein Analogbauteil ist. Weiterhin ist mir nicht ganz einsichtig,
was Flare mit dem Rauschverhalten als Thema des Threads zu tun haben sollte'

auf die antworten warte ich sehr neugierig....

Ciao an alle
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Mit Foto-Freeware OHNE ENDE !!

charly gielen
23.01.2005, 18:59

Fotograf
23.01.2005, 19:00
<i>> Nahezu jede Kamera verwendet eine
> interne Randabdunklkungskorrektur um die kumulative Randabdunklung der Optik, des
> Strahlenverlaufes, der Microlinsen und der Pixelapertur auszugleichen. </i>

Frage:
Ist das eine Vermutung, die hier als Tatsache hingestellt wird?
Oder gibt es tatsächliche Beweise für diese Behauptung?

Fotograf
23.01.2005, 19:01

Anders Uschold
23.01.2005, 19:01
Hallo Micha!

>Obwohl dies theoretisch möglich wäre, wage ich, die Grundhypothese, daß auch in DSLR´s >ein solcher elektronischer Ausgleich vollzogen würde, zu bezweifeln. Folgende Gründe >sprechen gegen eine solch komplexe Kamera-interne Nachbearbeitung:

Ich bin mit den Leuten, die das in den Kameras implementieren öfters auf Reismatten Sushi Essen, und dabei unterhalten wir uns über die Effizienz dieser Techniken. Was ich hier aufgeführt habe sind keine Mutmaßungen.

Wenn Du das Verhältnis wieviel Geld man in der Optikherstellung sparen kann, indem man die von Dir gut beschriebenen Rechenvorgänge in etwas vergleichsweise günstige Speicher, CPU und ein paar ASIC's, steckt, dann sieht das alles schon umsetzbarer aus.

LG,

Anders

Benutzer
23.01.2005, 19:01

Benutzer
23.01.2005, 19:03

Anders Uschold
23.01.2005, 19:07
Hallo Fotograf!

>Frage:
>Ist das eine Vermutung, die hier als Tatsache hingestellt wird?

Nein, keine Vermutung sondern angewandte Technologien.

>Oder gibt es tatsächliche Beweise für diese Behauptung?

Etwas problematisch weil:

1. würde ich mit Details Geheimhaltungserklärungen verletzen.
2. Muss ich hier Beweise vorlegen? Bin ich angeklagt in einem Prozess oder geht es um nützlichen Informationsaustausch?

LG,

Anders

Fotograf
23.01.2005, 19:10
Hypothesen werden von ihren Autoren belegt - was du dir der Einfachheit halber sparst und deine Theorie als Tatsache verkündest.

Benutzer
23.01.2005, 19:15

charly gielen
23.01.2005, 19:16
schlechter ist
als an der EOS-1Ds MarkII ??
charly

Fotograf
23.01.2005, 19:17
<i>> Macht aber garnix, denn meine Erläuterungen waren auch eher
> für die Leute gedacht, die ihre Kameras zum Fotografieren verwenden
> Aber darum geht es
> ja im Argumentations- und Physikunterricht nicht</i>

Ich weiß zwar nicht, weshalb H.P Kapfer gleich so von oben herab abgekanzelt wird und weshalb ein Sachverständiger so aggressiv reagiert, wenn sein durch nichts belegtes Theorie-Gebäude in Frage gestellt wird, allerdings möchte ich an dieser Stelle bemerken, dass H.P Kapfer im Dforum noch nie zur Wünschelrutengänger-, Schraubentester- und Pixelvermesser-Fraktion gehört hat.

Fotograf
23.01.2005, 19:19
... und durchaus spannende Theorien.

HKO
23.01.2005, 19:28
Ich denke wir sollten uns um sachliche Diskussion bemühen. Ich finde es sehr efreulich, daß A. Uschold hier mal wieder mitdiskutiert.

Micha67
23.01.2005, 19:29
> In dieser Firmware befinden sich bei den guten Objektiven übrigens die
> Blendenkorrekturwerte für jede einzelne Blendenstufe.

Scherz am Rand: *wirklich* gute Optiken benötigen keine Blendenkorrekturwerte.

> Stellt der Schrittmotor die Mechanik nämlich auf 1:5,6 dann muss die echte Öffnung bei
> weitem nicht diesen Durchmesser haben, Deshalb
> wird die Blende individuell kalibriert und für jeden einzelne Schritt wird ein kleiner
> Korrekturfaktor hinterlegt. Der passt dann die eingestellte Verschlusszeit entgegen
> dem Blendenfehler an.

Hmm, wenn der 'Schrittmotor' die reale Blendenöffnung nicht auf die geforderte geometrische Öffnung f/5.6 einstellen sollte, dann nur aus dem Grunde, daß er damit bereits einen eventuellen Blendenfehler kompensiert und eben *nicht* die Verschlußzeit angepasst werden muß.

Die wichtigere Maßnahme zur Vermeidung von Vignettierungen bei Weitwinkeloptiken ist übrigens eine ganz andere: um der Cos(4)-Regel zur natürlichen Vignettierung zu begegnen, nutzen die Optik-Konstrukteure gerne die Möglichkeit retrofokaler Optiken, die Blendenöffnung für randnahe Strahlen größer zu gestalten als für die Bereiche der Bildmitte.
Beste Beispiele hierfür: Zeiss Distagone, die wesentlich weniger vignettieren als die weniger retrofokal aufgebauten Biogone, bei denen die natürliche Vignettierung weniger stark kompensiert werden kann.

> Und richtig dolle Objektive geben soger die brennweiten-/blendenspezifischen
> Fokusdifferenzen an, denn viele Objektive ändern ja Ihre Brennweite geringfügig,
> wenn man die Blende verstellt.

Wie soll das bitte funktionieren? Die Brennweite wird durch Abblenden verändert? Optik-Lehrbücher müssen neu geschrieben werden. Beim Abblenden werden weder optische Komponenten gegeneinander verschoben, noch kann der Krümmungsradius erstarrten Glases durch einen Blendenmotor verändert werden. Brennweite = 1/Brechkraft, und Blenden können nun mal Licht nicht brechen sonder nur beugen.

> Dass heisst, der AF muss ein wenig davor oder dahinter
> scharfstellen, jenachdem welche Blende gewählt ist.

????

> Jaja, schön war es damals mit der M2.

M2?
Leica M2?
Olympus (O)M-2?
M(4)2?

Anders Uschold
23.01.2005, 19:37
Hallo Micha!
>
> Obwohl dies theoretisch möglich wäre, wage ich, die Grundhypothese, daß auch in
> DSLR´s ein solcher elektronischer Ausgleich vollzogen würde, zu bezweifeln. Folgende
> Gründe sprechen gegen eine solch komplexe Kamera-interne Nachbearbeitung:
>
> 1.
> Die entsprechenden Datenfelder müssten (übrigens auch bezüglich der Blendenöffnung)
> in einem Objektiv-ROM spezifiziert sein. Da viele der EF-Objektiv noch aus Zeiten
> stammen, zu denen man noch nicht einmal an DSLRs dachte (fast alle EF-Festbrennweiten
> sind aus dem letzten Jahrtausend), könnten solche Datenfelder im Fall des Canon-Systems
> allenfalls in der Kamerasoftware enthalten sein. Dies müsste jedoch bedeuten, daß
> nach jeder Objektivneuvorstellung ein Firmware-Upgrade angeboten werden müsste. Dies
> ist jedoch nicht der Fall.

Deswegen zeigen ja einige ältere Objektive am Rand eine höhere 'Auflösung' als in der Bildmitte. Ist das die wundersame negierte MTF oder vielleicht eine Überkompensation der Kamera, weil sie ob fehlender Daten mit ihrer Defaultkorrektur zu hoch liegt?

> 2. kannst Du mal kurz den zusätzlichen Rechenaufwand
> beziffern, den eine solche Operation mit sich bringen würde? Es würde nämlich entweder
> ein zweidimensionales Datenfeld entsprechender Anpassungsfaktoren entweder gespeichert
> sein müssen (so viel permanenten Speicher hätten die Kamera-Softwares allerdings
> gar nicht) oder sie müssten jedes Mal neu berechnet werden. Im nächsten Schritt müssten
> dann auch noch die Korrektur-Matritzen mit den Bilddaten ausmultipliziert werden.
> Dieser zusätzliche enorme Rechenaufwand steht dem Streben nach immer schnellerer
> Bildaquisition diametral entgegen.

Das ist banal, denn es hat ja gerade Mal lineare Komplexität zur Pixelzahl.

Was glaubst Du denn wie komplex das Pixelmapping zur Beseitigung von hot pixels ist oder die substituierende Glättung von Staub in homogenen Flächen, das ist logarithmisch und teilweise sogar quadratisch und es wird auch durchegfährt. Oder wie komplex ist denn die frequenzbasierte Chroma-Reduktion mit der Canon in feinen Strukturen Farbartefakte eliminiert? LOL

> 3. Nicht nur mir fehlt der praktische Beweis
> für eine solche Hypothese: Könnte bitte mal jemand bei einem EF-Weitwinkel die elektronischen
> Kontakte abkleben und nachsehen, ob sich dadurch z.B. bei Offenblende eine relevante
> Veränderung der Bilder hinsichtlich der Randabdunklung ergibt.

Mach mal!

> 4. Die noch nicht
> vollzogenen Weißabgleichs- und Farbraum-Definitionen im RAW-Format legen nahe, daß
> im Falle von RAW-Files solche 'Objektiv-spezifischen Korrekturen' noch nicht geschehen
> sind. Wenn aber nun solche Korrekturen erst im RAW-Konverter geschehen würden, so
> müssten die RAW-Konverter Zugang zu den Objektivdaten haben. Dies ist bei RAW-Konvertern
> von Drittanbietern sicherlich nicht der Fall und zudem müssten wiederum nach Neueinführung
> von Objektiven engmaschig Updates herausgegeben werden.

Wenn Du die Korrektur dierkt nach dem Signalauslesen aus dem Sensor platzierst, dann sind Deine Rohdaten bereits korrigiert.

> 5. und vielleicht am
> Wichtigsten: Sensoren unterliegen einer ständigen Weiterentwicklung - besonders in
> Hinsicht auf des Mikrolinsen-Design. Verschiedene Sensoren sind dabei unterschiedlich
> empfindlich auf schrägen Lichteinfall. Hätten die Objektive solche Korrekturdaten
> gespeichert, dann müssten ja zusätzlich Variabilitäten der heutigen und sogar der
> zukünftigen Mikrolinsen-Designs mitgespeichert sein.

Und hier liegt eine alte Krux und die Große Wunde derer, die glauben sie könnten alles was auf Film gut ist auch auf dem Sensor verwenden. Die spezifische Verschiebung der Microlinsen besitzt ähnlich einem Kondensor im Diaprojektor oder Vergrösserer einen konzentrischen Punkt vor dem Sensor, die sog Eintrittspupille. Bei Objektiven ist dieser theoretische Punlkt die sog Austrittspupille. Nur wenn beide übereinstimmen, dann ist das Microlensshifting effizient.

Weil aber feste Austrittspupillen viel Geld und Aufwand in der optischen Konstruktionkosten und für Film nicht nötig war diese Austrittspupille zu fixieren, haben Objektivsortimente einen hohen Spiellraum dieser Pupillenlage. Also kann ein Modell super sein und das nächste schlecht. Oder die Weitwinkelposition gutt und die Teleposition schlecht.

>
> 1. Ein Sensor hat keine
> Bits, da der Sensor ein Analogbauteil ist. Weiterhin ist mir nicht ganz einsichtig,
> was Flare mit dem Rauschverhalten als Thema des Threads zu tun haben sollte.

Wenn das lokale Flare auf einen blendenabhängigen Kontrastverlust in der Bildmitte zurückzuführen ist, dann beeinflusst es doch die lokale Dynamik oder?

> 2. Streulicht ist eine bei verschiedenen Lichtbedingungen sehr variable Sache. Man
> kann daher im Grunde überhaupt nicht sagen, daß ein Objektiv 0,5% Flare 'hat'.

Doch kann man, es gibt nämlich einen ISO-Standard für die Streulichtmessung. Schwarzes Loch in weisser Hohlkugel und der resultierende Maximalkonstrast. Hab die Anlagen auch schon geshen.

Manche
> Lichtverhältnisse produzieren wesentlich mehr, andere wiederum weniger Flare. Einfachstes
> Beispiel für deutlich höhere 'Eingangsdynamik', die erfolgreich von guten Optiken

Na da bestätigst Du ja, dass Dynamik vom Objektiv abhängt.

> transportiert werden kann und von einer hohen Digitalisierungsdynamik profitieren
> könnte: Nachtaufnahmen.


> Hast Du es im Fall einer Begutachtung am Bildschirm oder bei Prints unterlassen,
> die Daten so zu transformieren, daß sie mit den sRGB-Farbraumdefinitionen bzw. dem
> Monitor-Gamma oder der Dynamik des Printers übereinstimmen? Klar hat man bei untransformierten
> Daten mit 11 Bit Dynamik und Ausgabemedien mit deutlich geringerer Dynamik eine flache
> Kontrastwiedergabe.

Ich prüfe OECF nie am Monitor oder am Print sondern immer aus den Dateien heraus. Deshalb habe ich auch nichts transformiert oder mit Printerproblemen zu tun.

Dafür kann man allerdings nicht direkt den Flare alleine verantwortlich
> machen. Zusätzliche Maßnahmen zur Dynamikanpassung und zur Definition von Schwarz-
> und Weisspunkten sind in diesen Fällen zur realistischen Wiedergabe zwingend erforderlich.

Siehe oben.

Schönen Gruss,

Anders

Fotograf
23.01.2005, 19:37
<i>> Ich denke wir sollten uns um sachliche Diskussion bemühen. </i>

Was ist das für eine 'sachliche Diskussion', wenn hier A. Uschold munter seine privaten Verschwörungstheorien als Tatsachen hinstellt, aber bei der Frage nach Belegen höchst gereizt reagiert?

In meinen Augen disqualifiziert sich A. Uschold selbst.

ewm
23.01.2005, 19:44
Hallo,

nochmal meine bescheidene Meinung:

- ich halte die von Anders geschilderte Technik der digitalen Korrektur von Objektiven durchaus für machbar

- nichts anderes machen ja verschiedene Linsenkorrekturprogramme in der EBV

- ich sehe aber eine sinnvolle Anwendung eher bei kompakten Kameras, bei denen z.B. schlecht korrigierte, preiswerte, fest eingebaute Linsen 'aufgemotzt' werden.


Wie schon oben gesagt, ich bin skeptisch, ob solche Technik bei DSLRs eingesetzt wird. Man würde diese Technik doch nicht verschweigen, sondern eher als Superfeature vermarkten.


Frage: Nach der reinen RAW-Lehre dürften solche Korrekturen nicht auf RAWs angewendet werden. So müßte sich per einfachem Vergleich ein Unterschied zwischen RAW und JPEG erkennen lassen.

Gruß
ewm

Anders Uschold
23.01.2005, 19:47
>
> Scherz am Rand: *wirklich* gute Optiken benötigen
> keine Blendenkorrekturwerte.
>

Stimmt, die hatten wir in den 80ern.


> Hmm, wenn der 'Schrittmotor'
> die reale Blendenöffnung nicht auf die geforderte geometrische Öffnung f/5.6 einstellen
> sollte, dann nur aus dem Grunde, daß er damit bereits einen eventuellen Blendenfehler
> kompensiert und eben *nicht* die Verschlußzeit angepasst werden muß.

Schade, dass ich Dir keine Beispielbilder fehlerhafter Übertragungsprotokolle geben darf :-(.

> Die wichtigere
> Maßnahme zur Vermeidung von Vignettierungen bei Weitwinkeloptiken ist übrigens eine
> ganz andere: um der Cos(4)-Regel zur natürlichen Vignettierung zu begegnen, nutzen
> die Optik-Konstrukteure gerne die Möglichkeit retrofokaler Optiken, die Blendenöffnung
> für randnahe Strahlen größer zu gestalten als für die Bereiche der Bildmitte.
> Beste
> Beispiele hierfür: Zeiss Distagone, die wesentlich weniger vignettieren als die weniger
> retrofokal aufgebauten Biogone, bei denen die natürliche Vignettierung weniger stark
> kompensiert werden kann.

Das Ding heisst bildhöhenabhängige Pupillenweitung und findet nicht nur beim Retrifikus statt.

> > Und richtig dolle Objektive geben soger die brennweiten-/blendenspezifischen
>
> > Fokusdifferenzen an, denn viele Objektive ändern ja Ihre Brennweite geringfügig,
>
> > wenn man die Blende verstellt.
>
> Wie soll das bitte funktionieren? Die Brennweite
> wird durch Abblenden verändert? Optik-Lehrbücher müssen neu geschrieben werden. Beim
> Abblenden werden weder optische Komponenten gegeneinander verschoben, noch kann der
> Krümmungsradius erstarrten Glases durch einen Blendenmotor verändert werden. Brennweite
> = 1/Brechkraft, und Blenden können nun mal Licht nicht brechen sonder nur beugen.
>

Es ist das Verhältnis aus dem Anteil von Lichtstrahlen, die aus den hohen Linsenradien kommen zu denen, die aus der Linsenmitte kommen. Da, Schlagwort sphärische Aberration oder verlängerte Schärfentiefe beim Hologon, diese Strahlen nicht auf dem selben Punkt fokussieren verschiebt sich der 'durchschnittliche Brennpunkt, und damit die Brennweite, mit der Blendenöffnung. Wenn jetzt ein AF Sensor die Strahlenbüschel aus Apertur 2 im Phasenkontrastverfahren vergleicht und der Sensor praktisch nur die woanders gebündelten Strahlen des auf Blende 4 abgebelendeten Objektives erfasst ist das Defokussierungsmenü perfekt.


>
> ????

Siehe oben

> > Jaja, schön war es damals mit der M2.
>
>
> M2?
> Leica M2?

Leica :-)

Anders Uschold
23.01.2005, 19:49
Hallo Lieber Fotograf!

Immerhin nenne ich meinen Namen.

Hallo HKO!

Schön wieder von Dir zu lesen. Ich fand die letzten Male sehr gut.

Schönen Abend

HKO
23.01.2005, 19:51
Er sagt dch nur, daß die Hersteller erheblich in die Wiedergabe eingreifen, insbesondere auch um optische Schwächen zu korrigieren. Daran habe ich nicht die Bohne Zweifel. Daß dies mit unterschiedlichen Ergebnissen in unterschiedlichen Situationen einhergeht kann man sich auch gut vorstellen. Und daß dies billiger wird, als z.B. die Optiken zu verbessern, zweifele ich auch nicht an.
Ich denke mal, daß dies sogar bei anderen Marken als Canon eine ganz erheblich gößere Rolle spielt.

Fotograf
23.01.2005, 19:52
... bei einer Kompakten ist die Optik fest verbaut, da macht das Sinn. Aber bei einem Riesen-Objektivsortiment à la Canon oder Nikon ist das eine nette Verschwörungstheorie und allenfalls geeignet zur Internetlegende (urban legend).

Außerdem sollte man Theorien eindeutig als solche kennzeichnen und nicht als Faktum verkünden. Von einem Sachverständigen darf man das sehr wohl erwarten. Nebulöse Ausreden im Stil von James Bond (Reismatten-Geheimgespräche, Geheimhaltungsklauseln unterschrieben) sind wenig glaubwürdig, da man sich dann schon fragt, weshalb er den Thread dann hier führt, wenn er Geheimhaltungsklauseln unterschrieben hat.

Anders Uschold
23.01.2005, 19:52
.. aber es ist einfach ermüdend, wenn man sich Mühe gibt eine paar hilfreiche Infos zu geben und dann als erstes so eine Rprinzipienantwort bekommt.

Ich habe ein bisschen überreagiert und wollte nicht so arrogant sein.

Wie gesagt, tut mit leid.


Anders

Micha67
23.01.2005, 19:53
> Ich bin mit den Leuten, die das in den Kameras implementieren öfters auf Reismatten
> Sushi Essen, und dabei unterhalten wir uns über die Effizienz dieser Techniken. Was
> ich hier aufgeführt habe sind keine Mutmaßungen.

Soso, Arbeitsessen. Dann kannst Du ja auch sicher die von mir vorgebrachten Argumente entkräften.

Übrigens: in Sushiya-Lokalen in Japan sitzt man typischerweise am Tresen und schaut von dort aus dem Meister bei der Arbeit zu. Tatamis als Sitzgelegenheiten sind dort eher die Ausnahme und - so vorhanden - längst nicht so kultig.

> Wenn Du das Verhältnis wieviel
> Geld man in der Optikherstellung sparen kann, indem man die von Dir gut beschriebenen
> Rechenvorgänge in etwas vergleichsweise günstige Speicher, CPU und ein paar ASIC's,
> steckt, dann sieht das alles schon umsetzbarer aus.

Und - hat Olympus im E1-System dort gespart? Zumindest jeglicher Kamerahersteller, der auch mit gleichen Optiken Analogkameras bedienen will, wird sich vor solchen Tricks noch hüten.

Übrigens à propos Insiderkontakte und 'digital optimierte Optiken': was ist eigentlich aus Deiner vor längerer Zeit versprochenen Anfrage bei Oly bezüglich der nicht-Einhaltung der four-thirds-Spezifikationen der Sensor-seitigen Telezentrizität des Olympus 14-54er geworden?

Fotograf
23.01.2005, 19:54
<i>
> Immerhin nenne ich meinen Namen.
</i>
Aber dein Name genügt nicht, wenn jegliche Belege für dein umfangreiches Theorie-Gebäude völlig fehlen. Es ist absolut unseriös, seine eigenen Hypothesen einfach als Tatsache zu verkünden.

Fotograf
23.01.2005, 19:57
<i>> Er sagt dch nur, daß die Hersteller erheblich in die Wiedergabe eingreifen
</i>
Das ist ja das Problem. Anders Uschold SAGT viel, was die er denkt, dass die Hersteller tun, aber er kann es nicht BELEGEN.

Anders Uschold
23.01.2005, 19:58
<i>[charly gielen schrieb am 23.01.05 um 18:16:48]

> schlechter ist
> als an der EOS-1Ds MarkII ??

Nein, denn etliche der Einflüsse

- Microlenspupillenlage vs Austrittspupillenlage
- Reflektionsverhalten
- Interferenz von Farbfquerfehlern mit pixelweiten
- Filmwölbung vs plane Sensorfläche

sind beim Film unkritischer oder nicht relevant. Und vor allem der deutlich tolerantere Zerstreuungskreis des Films kommt einem da doch entgegen.

LG,

Anders

Tilo
23.01.2005, 20:10
Eine Before-After-Testaufnahme? Wird Dir so keiner zeigen können, weil solche Entwicklungsunterlagen werden von Herstellern kaum rausgerückt.

Und Canon wird es erst recht nicht machen bzw. erlauben...

Gruß
Tilo

Anders Uschold
23.01.2005, 20:17
> Soso, Arbeitsessen. Dann kannst Du ja auch sicher die von mir vorgebrachten Argumente > entkräften.

Da liegt galube ich eine kleine Fehleinschätzung vor. Ich muss hier garnichts entkräften, denn ich bin hier zu nichts verpflichtet. Ich mache das, weil es mir Spass macht und wenn es das nicht mehr tut ist Schluss. Wenn das in unangenehme Arbeit ausarten soll, kann jeder der mich verpflichten will, gerne einen Gutachterauftrag erteilen. Meine Kontaktdaten sind ja bekannt. Aber Vorsicht, das kostet!

> Und - hat Olympus im E1-System dort gespart?

Das ist ja wohl ein Scherz oder? Erwartest Du tatsächlich, dass ich für so eine plumpe Frage meine Professionalität in Frage stelle?

> Zumindest jeglicher Kamerahersteller, der auch mit gleichen Optiken Analogkameras
> bedienen will, wird sich vor solchen Tricks noch hüten.

Das hängt damit zusammen, dass ein gutes analoges nicht unbedingt ein gutes Digitales sein muss. Film und Sensor haben ja doch ganz unterschiedliche Anforderungen.

> Übrigens à propos Insiderkontakte und 'digital optimierte Optiken': was ist eigentlich aus
> Deiner vor längerer Zeit versprochenen Anfrage bei Oly bezüglich der nicht-Einhaltung der
> four-thirds-Spezifikationen der Sensor-seitigen Telezentrizität des Olympus 14-54er
> geworden?

Kann ich Dir schon sagen:

Die Anfrage habe ich durchgeführt und die Antwort ist berührt Entwicklunsspezifikationen, ist also non-disclosure.

Übrigens für alle Verschwörungstheoretiker hier:

Ich habe auch gute Kontakte zu Canon. Ich bin nicht der Erbfeind.

Schönen Gruss,

Anders

Micha67
23.01.2005, 20:24
> Schade, dass ich Dir keine Beispielbilder fehlerhafter Übertragungsprotokolle geben darf
> :-(.

Was ist nun fehlerhaft, das Übertragungsprotokoll, oder die Objektiv-seitige Einstellung der Blende?

> Das Ding heisst bildhöhenabhängige Pupillenweitung und findet nicht nur beim Retrifikus
> statt.

Bei doppel-Gauss ist es zumindest kaum möglich, da hilft nur die peinliche Vermeidung von zusätzlicher künstlicher Vignettierung. Bei den nicht-retrofokal ausgeführten längeren Brennweiten und insbesondere bei Teleobjektiven ist es wegen der kleinen Bildwinkel (vernachlässigbare natürliche Vignettierung) zudem überhaupt nicht erforderlich.

> Es ist das Verhältnis aus dem Anteil von Lichtstrahlen,
> die aus den hohen Linsenradien kommen zu denen, die aus der Linsenmitte kommen.
> Schlagwort sphärische Aberration oder verlängerte Schärfentiefe beim Hologon, diese
> Strahlen nicht auf dem selben Punkt fokussieren verschiebt sich der 'durchschnittliche
> Brennpunkt, und damit die Brennweite, mit der Blendenöffnung.

Vorab: meines Wissens hat das Hologon gar keine veränderliche Blende.

Wenn die sphärische Abberation so stark ausgeprägt ist, daß sie zur relevanten Verlagerung der Schärfeebene führt, dann ist das Objektiv tatsächlich gewaltig unterkorrigiert. So etwas würde ich nicht als 'richtig dolle Objektive ...' bezeichnen, sondern z.B. ein entsprechend asphärisch ausgeführtes Element zur 'anständigen' Korrektur anraten, da eine solch ausgeprägte sphärische Abberation bei Offenblende ein auch digital nicht mehr korrigierbar weiches Bild produziert (oder gezielt als sphärische Unter- bzw. Überkorrektur in Softfokus-Objektiven eingesetzt wird).

> Wenn jetzt ein AF Sensor die Strahlenbüschel aus Apertur 2 im Phasenkontrastverfahren
> vergleicht und der Sensor praktisch nur die woanders gebündelten Strahlen des auf Blende
> 4 abgebelendeten Objektives erfasst ist das Defokussierungsmenü perfekt.

Prinzipiell stimmt es, daß die Fokusebene im Falle eines sphärisch unterkorrigierten Objektivs beim Abblenden wandert, sie wird jedoch nicht aus dem Bereich der zunehmenden Schärfentiefe wandern, sondern allenfalls zu der von Dir erwähnten, gegenüber Schärfetiefenrechnern verlagerten Symmetrie der Schärfentiefe führen.

>> M2?
>> Leica M2?

> Leica :-)

Warum *damals*? Ist doch immer noch allerfeinstes Optikgerät.
Bei der Gelegenheit: was machen die Mikrolinsendesigns oder andere Technologien für Meßsucherkameras für Fortschritte: meine Zeiss/Contax Biogone warten noch auf 'ihren' Digitalsensor. Müssen sie ewig warten?

JAKOB
23.01.2005, 20:33
...nun ist alles klar. ich verkaufe alles und poste mir gleiche eine oly ;)

Fotograf
23.01.2005, 20:34
<i>> Wird Dir so keiner zeigen können, weil solche Entwicklungsunterlagen
> werden von Herstellern kaum rausgerückt.
</i>
Wenn das so ist, woher weiß dann Anders Uschold, was er hier als Tatsache behauptet?
<i>
> Und Canon wird es erst recht nicht
> machen bzw. erlauben...
</i>
Hat Anders Uschold dort Einblick gehabt? Ja? Nein? Wenn er auf anderem Wege seine kühne Hypothese errausbekommen hat, z.B. durch Software-Analye (er behauptet ja immerhin massive Software-Berechnung innerhalb der Kameras!), dann soll er doch einfach klipp und klar darstellen, wie er dazu gekommen ist, seine Theorie als Tatsache zu beweisen.

Anders Uschold behauptet TATSACHEN.
<i>
> Die Optik beeinflusst das Rauschverhalten
> Nahezu jede Kamera verwendet eine
> interne Randabdunklkungskorrektur um die kumulative Randabdunklung der Optik, des
> Strahlenverlaufes, der Microlinsen und der Pixelapertur auszugleichen.
</i>
Wenn das nur Theorien sind (Hypothese) und er selbst nicht wirklich weiß, ob es wirklich Tatsachen sind, dann arbeitet Anders Uschold höchst unseriös.

Jörg Ströttchen
23.01.2005, 20:35
P.S. In der nächsten Generation von DCTau wird nach meiner Planung der Rauschanstieg zum Bildrand und dass Mass elektronischer Nachbesserung ermittelt. Damit kann man dann noch besser erkennen wer es mit hochwertigen Komponenten wirklich ernst meint und wer nur am Schräubchen dreht.

Jetzt ich auch:

Narürlich sind diese Dinge schon gegenwärtig: ich erinnere mich an einen Test der 20D in Color-Foto mit dem Tamron 28-75. Frappierenderweise gab es keinen Abfall der Schärfe über das gesamte Bildfeld. Da wurde der Turbo zugeschaltet. Letztlich habe ich Aufnahmen mit dem EF 50/1.4 bei Blende 1.4 mit ein wenig USM (mit radialer Verlaufsmaske) und anschließendem Entfernen des peripher angestiegenen Rauschens mit Neat Image so getrimmt, daß sie von Aufnahmen bei Blende 2.8 für Unwissende nicht mehr zu unterscheiden waren.

Gruß

Jörg

Fotograf
23.01.2005, 20:37
<i>> > Dann kannst Du ja auch sicher die von mir vorgebrachten Argumente
> > entkräften.
>
> Da liegt galube ich eine kleine Fehleinschätzung vor. Ich muss
> hier garnichts entkräften, denn ich bin hier zu nichts verpflichtet. Ich mache das,
> weil es mir Spass macht und wenn es das nicht mehr tut ist Schluss. </i>

Wer seine gewagten Theorien einfach als unumstößliche Tatsache verkündet und dann bei der Frage nach Belegen die beleidigte Leberwürst spielt, der arbeitet unseriös.

Benutzer
23.01.2005, 20:38
deine mark2 für 199,- teuronen!!!!
;o))

Ciao an alle
YOSCHI <img src='http://www.erfolg-ohne-ende.de/zullu.gif'><a href='http://www.erfolg-ohne-ende.de' target='_blank'>
www.erfolg-ohne-ende.de</a>
Mit Foto-Freeware OHNE ENDE !!

Anders Uschold
23.01.2005, 20:40
> Vorab: meines Wissens hat das Hologon gar keine veränderliche Blende.


Stimmt, es ist das Imagon. Ich habe imich vertan.

> Wenn die sphärische Abberation so stark ausgeprägt ist, daß sie zur relevanten
> Verlagerung der Schärfeebene führt, dann ist das Objektiv tatsächlich gewaltig
> unterkorrigiert. So etwas würde ich nicht als 'richtig dolle Objektive ...' bezeichnen,
> sondern z.B. ein entsprechend asphärisch ausgeführtes Element zur 'anständigen'
> Korrektur anraten, da eine solch ausgeprägte sphärische Abberation bei Offenblende ein
> auch digital nicht mehr korrigierbar weiches Bild produziert (oder gezielt als sphärische
> Unter- bzw. Überkorrektur in Softfokus-Objektiven eingesetzt wird).

Tja, ich kenne Messprotokolle aus den besten Objektivschmieden, in denen dieser Effekt dargestellt wird. Aber das bringt ja nichts, denn ich müsste sie ja vorlegen. :-)

> Prinzipiell stimmt es, daß die Fokusebene im Falle eines sphärisch unterkorrigierten
> Objektivs beim Abblenden wandert, sie wird jedoch nicht aus dem Bereich der
> zunehmenden Schärfentiefe wandern, sondern allenfalls zu der von Dir erwähnten,
> gegenüber Schärfetiefenrechnern verlagerten Symmetrie der Schärfentiefe führen.

Sie wandert manchmal aus der Schärfentiefe. Aber das müsste ich ja leider auch wieder belegen.

Anders Uschold
23.01.2005, 20:53
Hallo Fotograf!

> Wer seine gewagten Theorien einfach als unumstößliche Tatsache verkündet und dann bei der Frage nach Belegen die beleidigte Leberwürst spielt,

Dann hast Du meinen Text falsch verstanden. Denn da ich immer noch poste, habe ich immer noch Spass an dem Thread. Es gibt interessante Fragen, anspruchsvolle Kommentare, neue Informationen und Dinge die einfach nur amüsant sind :-))). Ich stehe auf Verschwörungen LOL!

> der arbeitet unseriös.

Na, auf meine Enttarnung und das Ende der Karriere schenke ich mir doch einen raumwarmen 25jährigen Lagavulin ein :-). Das Kaminfeuer prasselt nämlich so gemütlich.

Entspann dich mal mit Deiner Belegwut, Du bist doch nicht beim Finanzamt. Oder?

Liebe Grüsse,

Anders

Micha67
23.01.2005, 20:54
>> Dann kannst Du ja auch sicher die von mir vorgebrachten Argumente entkräften.

> Da liegt galube ich eine kleine Fehleinschätzung vor. Ich muss
> hier garnichts entkräften, denn ich bin hier zu nichts verpflichtet. Ich mache das,
> weil es mir Spass macht und wenn es das nicht mehr tut ist Schluss.

Ich sagte nichts von 'müssen', sondern von 'können'. Aus Spass tun wir das Alle hier. Im DForum ist schlecht Geld zu verdienen.

>> Und - hat Olympus im E1-System dort gespart?

> Das ist ja wohl ein Scherz oder? Erwartest Du tatsächlich, dass ich für so eine plumpe
> Frage meine Professionalität in Frage stelle?

Nein, das hatte ich nicht erwartet. Die Frage war eher rhetorischer Natur. Der wahre Kern meiner Frage liegt aber in der Tatsache, daß das mit dem linearen Skalieren der Optiken freilich nicht so hinhaut und neben technischen Umstellungen eben möglicherweise auch die digitalen Tricks zur digitalen Nachkorrektur von Abbildungsfehlern 'erfordert'.

Die von Dir an anderer Stelle zitierte Parallelität zwischen KB-Optiken und linear verkleinerten und damit kostengünstiger und besser korrigiert ausführbaren Schrumpfversionen für kleinere Sensoren ist eben *nicht* gegeben, da sie an den höheren Anförderungen an die Anfangsöffnung stolpert.
Die kleinen Leistungswunder an den digitalen Kompaktkameras, die mit Anfangsöffnungen von f/2.0 oder gar größer einen Zoombereich von 4-fach und mehr abdecken, und dabei auch noch Auflösungen von 150-250 lp/mm wiedergeben können, wären linear auf KB hochskaliert technische Wunderwerke von z.B. 35-140/2.0-2.8. Ein beeindruckendes Zuiko 150/2.0 wäre auf KB-Vollformat linear hochskaliert ein kaum mehr in höchster Abbildungsqualität ausführbares 300/2.0 (ja ich wiss von dem Nikon-Boliden). Eine digitale Nahkorrektur solch extremer Konstruktionen ist ja schliesslich naheliegend.

>> Zumindest jeglicher Kamerahersteller, der auch mit gleichen Optiken Analogkameras
>> bedienen will, wird sich vor solchen Tricks noch hüten.

> Das hängt damit zusammen, dass ein gutes analoges nicht unbedingt ein gutes Digitales
> sein muss. Film und Sensor haben ja doch ganz unterschiedliche Anforderungen.

Bei WW-Optiken und hochgeöffneten 'Normalbrennweiten': Klar. Ich wollte nur darauf hinaus, daß man bei Canon oder Nikon Vollformatoptiken sicherlich ein 'digitales' Objektiv, welches nur mit Hilfe eines gewaltigen Nachberechnungsbedarfs perfekte Abbildungsleistungen erbringt, klar kenntlich machen müsste, da ja das analoge Kamerasystem solche Nachlässigkeiten in der physikalischen Korrektur unbarmherzig aufdecken würde.

> Die Anfrage habe ich durchgeführt und die Antwort ist berührt Entwicklunsspezifikationen,
> ist also non-disclosure.

Danke. Somit spricht also nichts gegen die grobe Rechnung, die wir damals angestellt hatten.

> Übrigens für alle Verschwörungstheoretiker hier:
> Ich habe auch gute Kontakte
> zu Canon. Ich bin nicht der Erbfeind.

Gut - und gerne akzeptiert.

Anders Uschold
23.01.2005, 21:01
>> Übrigens für alle Verschwörungstheoretiker hier:
>> Ich habe auch gute Kontakte
>> zu Canon. Ich bin nicht der Erbfeind.

> Gut - und gerne akzeptiert.

Und ich befürchtete schon, Du wärst einer von den 'Bösen' :-).

LG,

Anders

Micha67
23.01.2005, 21:15
> Deswegen zeigen
> ja einige ältere Objektive am Rand eine höhere 'Auflösung' als in der Bildmitte.
> Ist das die wundersame negierte MTF oder vielleicht eine Überkompensation der Kamera,
> weil sie ob fehlender Daten mit ihrer Defaultkorrektur zu hoch liegt?

Du meinst ältere Objektive an einer digitalen Kamera? Eine Kamera kann prinzipiell nicht die Auflösung steigern, allenfalls den Kontrast. Vermutlich ist im Falle einer *echten* Auflösungszunahme entweder tatsächlich die Objektivauflösung in zunehmender Bildhöhe ansteigend (ja, so etwas gibt es!) oder das Mikrolinsendesign passt in zunehmender Bildhöhe besser zu den Winkelverhältnissen des Sensorseitigen Strahlenganges der Optik. Das muß nicht unbedingt mit Kameralogik zu tun haben.

> Das ist banal, denn es hat ja gerade Mal lineare Komplexität zur Pixelzahl.

Klar linear zur Pixelzahl, aber beileibe nicht eine Operation pro Pixel.

> Was glaubst Du denn wie komplex das Pixelmapping zur Beseitigung von hot pixels
> ist.

Zumindest nicht so rechenintensiv, da auf relativ wenige Pixel limitiert.

> ... oder die substituierende Glättung von Staub in homogenen Flächen, das ist
> logarithmisch und teilweise sogar quadratisch und es wird auch durchegfährt.

in nahezu Echtzeit in Kameras? Der Staub in Canon-DSLRs ist jedenfalls immer wunderschön zu erkennen. :-(

> Oder wie komplex ist denn die frequenzbasierte Chroma-Reduktion mit der Canon in feinen
> Strukturen Farbartefakte eliminiert? LOL

Dafür gibbet es doch den Antialiasing-Filter.

>> Könnte bitte mal jemand bei einem EF-Weitwinkel die elektronischen
>> Kontakte abkleben und nachsehen, ob sich dadurch z.B. bei Offenblende eine relevante
>> Veränderung der Bilder hinsichtlich der Randabdunklung ergibt.
>
> Mach mal!

Isch ´abe aber gar keine DSLR. Deswegen sprach ich von 'bitte' und 'jemand'.

Zweiter Teil der Antworten folgt bald, Abendessen ruft aber gerade ... ;-)

Anders Uschold
23.01.2005, 21:37
>
> Du meinst ältere Objektive an einer digitalen Kamera? Eine Kamera
> kann prinzipiell nicht die Auflösung steigern, allenfalls den Kontrast. Vermutlich
> ist im Falle einer *echten* Auflösungszunahme entweder tatsächlich die Objektivauflösung
> in zunehmender Bildhöhe ansteigend (ja, so etwas gibt es!) oder das Mikrolinsendesign
> passt in zunehmender Bildhöhe besser zu den Winkelverhältnissen des Sensorseitigen
> Strahlenganges der Optik. Das muß nicht unbedingt mit Kameralogik zu tun haben.

Definiert man die geprüfte Grenzauflösung als die Grenzfrequenz bei einem gefordeten Minimalkontrast, dann kann man diese Auflösung durch eine ortfrequenzabhängige Kontraststeigerung erhöhen. Damit steigt nicht nur der visuelle Eindruck -> Schärfe, sondern auch der absolute = Auflösung. Funktioniert vor allem dann, wenn man sich von der in der Industrie definierten aber etwas praxisfremden Grenzauflöung mit 10% Mindestkontrast verabschiedet und zu visuell relevanteren Kontrastanforderung so um die 50% geht. Da erlaubt die MTF viiiiieeeel elektronisches Verbiegen.

> > Das ist banal, denn es hat ja gerade Mal lineare Komplexität zur Pixelzahl.
>
>
> Klar linear zur Pixelzahl, aber beileibe nicht eine Operation pro Pixel.

Damit bleibt sie trotzdem linear und damit die zweiteinfachste Kompexitätsstufe in der Informatik. Darunter gibt es nur konstant, darüber kommen logarithmisch, quadratisch, kubisch, polynomial und nicht zu vergessen NP-vollständig :-(((.

Oh Goott, ich habe garantiert eine vergessen und irgendjemand hier wird sie kennen.

>
> > Was glaubst Du denn wie komplex das Pixelmapping zur Beseitigung von hot pixels
>
> > ist.
>
> Zumindest nicht so rechenintensiv, da auf relativ wenige Pixel limitiert.
>
>
> > ... oder die substituierende Glättung von Staub in homogenen Flächen, das ist
>
> > logarithmisch und teilweise sogar quadratisch und es wird auch durchegfährt.
>
>
> in nahezu Echtzeit in Kameras? Der Staub in Canon-DSLRs ist jedenfalls immer wunderschön
> zu erkennen. :-(

Na dazu habe ich aber schon was veröffentlicht. Schau mal

http://www.uschold.com/pdf/Symposium/Practical_problems_in_testing_digital_cameras.pdf


> > Oder wie komplex ist denn die frequenzbasierte Chroma-Reduktion
> mit der Canon in feinen
> > Strukturen Farbartefakte eliminiert? LOL
>
> Dafür gibbet
> es doch den Antialiasing-Filter.

Dann sollten aber doch keine Luminanzmoirés bei den vergleichbaren hohen Ortsfrequenzen auftreten. Und auch keine farbigen Low-Pass-Artefakte bei freistehenden Kanten ( = niedrige Ortsfrequenz => nicht von der Frequenzanalyse der Chromareduktion klassifiziert.

Mensch Jungs, was glaubt Ihr denn warum die EOS-Modelle bei ISO-basierten Testtafeln, wie sie z.B. Phil verwendet, keine Farbmoirés zeigen und so tolle Noten kriegen? LOL! Und alle anderen Hersteller schon. Haben denn CMOS-Sensoren keine Filtermaske? Aber wir wollen ja keine Verschwörungsstheorien schüren. Böse böse böse!

Aber das habe ich auch schon publiziert.

> >> Könnte bitte mal jemand bei einem EF-Weitwinkel
> die elektronischen
> >> Kontakte abkleben und nachsehen, ob sich dadurch z.B. bei
> Offenblende eine relevante
> >> Veränderung der Bilder hinsichtlich der Randabdunklung
> ergibt.
> >
> > Mach mal!
>
> Isch ´abe aber gar keine DSLR. Deswegen sprach ich
> von 'bitte' und 'jemand'.

Das ist ja wohl das Allerletzte! Für was reiss ich mir eigentlich den Arsch auf. :-)

> Zweiter Teil der Antworten folgt bald, Abendessen
> ruft aber gerade ... ;-)</i>

Mahlzeit,

Anders

Anju
23.01.2005, 21:41
> 2. Muss ich hier Beweise vorlegen?
Wenn Fakten als unumstösslich angegeben werden, dann sollte es auch Beweise geben - so ist es unprofessionelles Gelaber.

Was ich mir vorstellen kann, ist wohl eine generelle Korrektur der Randbreiche (aber NICHT Objektivbezogen). Da ich recht häufig mit Optiken arbeite, die das Wort EOS, EF oder Digital bei ihrer Geburt nicht kannten, müssten all diese Aufnahmen starke Vignetierungen aufweisen (wenn es sichtbar rauschen würde, muss da wirklich schon mindestens 1 Blende weniger Licht ankommen). Denkbar mag es sein, dass digitalkorrigierte Objektive eine Info mitschleppen, die der minimalen internen Pauschalkorrektur entgegenwirkt - aber das ist Spekulation.
Deine Ausführung kann ich daher aus eigener Erfahrung keinen Glauben schenken und da du keine Beweise liefern willst (wohl eher nicht kannst) ist der ganze Thread eigentlich witzlos.

Andreas




Bin ich angeklagt in einem Prozess oder geht es um nützlichen Informationsaustausch?
>
>
> LG,
>
> Anders</i>

Guenter H.
23.01.2005, 21:45
Hallo Anders,
schön, die Diskussion zwischen Dir und Micha67 hier zu verfolgen. Sehr sachlich und durchaus lehrreich - trotz teils kontroverser Darstellung. Lass Dich bitte nicht entmutigen, wenn sich da ein anderer Forumteilnehmer mit Angriffen hineinhängt.....er hat jeden Tag mindestens eine neue Konfrontation.
Bleibt bitte beide bei eurem Stil, vermittelt eure Auffassungen in dieser Ausführlichkeit, es kann für uns alle nur ein hochinteressantes Stueck aus dem Digital-Lehrbuch sein.
Viele Gruesse
Guenter

Anders Uschold
23.01.2005, 21:57
<i>[Anju schrieb am 23.01.05 um 20:41:50]

> > 2. Muss ich hier Beweise vorlegen?
> Wenn Fakten als unumstösslich angegeben werden,
> dann sollte es auch Beweise geben - so ist es unprofessionelles Gelaber.

Na, dafür hat er viele Klicks. Übrigens hast Du recht. Es ist per Definition unprofessionell. Denn professionell heisst zum Zwecke des Lebensunterhaltes und das ist sicherlich das letzte was für mich hier passiert. :-)

> Was
> ich mir vorstellen kann, ist wohl eine generelle Korrektur der Randbreiche (aber
> NICHT Objektivbezogen). Da ich recht häufig mit Optiken arbeite, die das Wort EOS,
> EF oder Digital bei ihrer Geburt nicht kannten, müssten all diese Aufnahmen starke
> Vignetierungen aufweisen (wenn es sichtbar rauschen würde, muss da wirklich schon
> mindestens 1 Blende weniger Licht ankommen). Denkbar mag es sein, dass digitalkorrigierte
> Objektive eine Info mitschleppen, die der minimalen

Naja, dass das Rauschen sichtbar ansteigt, wie ja auch andere hier bestätigt haben, erfordert schon eine Empfindlichkeitsanhebung so um die +6 - +12 dB oder 1 - 2 Blenden.
Halte ich jetzt nicht für ein Minimalkorrektur. Aber Belichtungsgenauigkeit hängt auch sehr stark von den individuellen Ansprüchen ab.

> internen Pauschalkorrektur entgegenwirkt

Keine Daten heisst nicht keine Korrektur. Es gibt eine Defaultkorrektur allein schon um den Aperturverlust der Microlinsen am Bildrand auszugleichen. Sonst käme es ja auch nicht zur Überkompensation, oder wechselt ein Objektiv etwa von fallender zu steigender MTF, bloss weil hinten ein Sensor sitzt, oder hat statt den zwei Blendenstufen am Film nur noch eine am Sensor, wo doch der Sensor noch zusätzliche Verlustkomponenten dazu bringt?

> - aber das ist Spekulation.

Bis auf Minimal lagst Du ganz gut.

> Deine Ausführung kann ich daher aus eigener Erfahrung

Na dann viel Spass mit weiteren Erfahrungen.

> keinen Glauben schenken und da du keine Beweise liefern willst (wohl eher nicht kannst)

das war schon dreimal und da hab ich auch was zu gesagt. Aber Juristendichte hier ist ja wirklich überwältigend.

> ist der ganze Thread eigentlich witzlos.

Ich finde ihn interessant und teilweise sehr witzig.

> Andreas

Schönen Gruss,

Anders

Anders Uschold
23.01.2005, 22:15
Danke Guenther!

Das mit dem entmutigen, das dauert schon noch ein wenig. Wenn ich vor Gericht bin, dann habe ich da regelmässig bezahlte Profis, deren Aufgabe es ist meine Aussagen anzugreifen und deren Glaubwürdigkeit zu widerlegen oder mich in einen Widerspruch zu drängen.

Das hier ist gerade mal Aufwärmtraining und ich finde es wie gesagt auch unterhaltsam.

Da macht eine Aufmunterung wie die Deine die ganze Angreiferei locker wett :-).

Ich höre nur dann mal auf, wenn die Arbeit zu laut ruft oder der Single Malt mich zu unvernünftigen Aussagen verleitet. Oder wenn meine Freundin den Stecker zieht.

LG,

Anders

M. Blum
23.01.2005, 22:25
Endlich wird das DForum mal wieder seinem Ruf gerecht, techniklastig zu sein. Der Schlagabtausch ist ja wirklich spannend. Beim Lesen der vielen ausführlichen und teilweise sehr ins technische Detail gehenden Beiträge habe ich mich die ganze Zeit gefragt, warum ich zwar die Diskussion als solche sehr, den Inhalt aber wenig interessant finde. Das liegt wohl daran, dass das Rauschniveau derzeitiger Canon DSLR ohnehin enorm niedrig ist und die Unterschiede, welche durch die verwendeten Objektive auf das Rauschverhalten auftreten, zwar messbar sein mögen, aber im Foto für mich nur sichtbar sind, wenn mich ein technikbegabter Mensch ausdrücklich darauf hinweist. Deswegen ist es mir im Ergebnis schon fast egal, wer bei dieser umfangreichen Diskussion Recht behalten wird. Bei meiner ersten Canon DSLR EOS D60 sah das noch etwas anders aus. Die rauschte etwas mehr und das Rauschverhalten hätte evtl. eine Kaufentscheidung für ein Objektiv beeinflusst. Aber jetzt? Zu Zeiten von 20 D oder 1DMk II? Jetzt ist das doch kein Thema mehr.

Gruß, Matthias

charly gielen
23.01.2005, 22:37
ich finde nämlich interessant, ob die Objektive ******* berechnet sind
und per Software korrigiert werden müssen...
irgendwann 'gaukelt' uns die kamera eine Abbildung vor die garnicht vorhanden ist aber etwas besser aussieht wie die Wirklichkeit...
charly

Anders Uschold
23.01.2005, 22:50
Hallo Matthias!

Ich hatte nach dem Lesen eines Threads zum Thema Rauschen / Objektivabhängigkeit von vor einer Woche das Bedürfnis einfach mal aufzuzählen, dass es mehr Qualitätsbeeinflussungen als nur das Rauschen gibt und dass etliches davon von der Datenübertragung Objektiv - Kamera abhängt.

Um übrigens etwas Öl ins Feuer zu giessen, es glüht ja nur noch:

Diese notwendige Datenübertragung von Objektiv und Kamera ist eine der vielen notwendigen Komponenten, weshalb die universelle Digitalrückwand an alte Kameras oder gar der legendäre digitale Film ePhoto, ein unerfüllbarer Traum bewahrender Sammlerherzen, meines inklusive, bleiben musste. Zumindest auf der photokina 2000 hatten wir alle kurz das Glänzen in den Augen und die Herzen schlugen höher. Und die Aktien einer New-Economy-Seifenblase schlugen noch höher :-).

Die digitale Filmpatrone in meiner SRT 101 - na mir wird immer noch warm ums Herz. Schnieff.

LG,

Anders

M. Blum
23.01.2005, 22:50
<i>[charly gielen schrieb am 23.01.05 um 21:37:45]
> irgendwann 'gaukelt' uns die kamera eine Abbildung
> vor die garnicht vorhanden ist aber etwas besser aussieht wie die Wirklichkeit...
> charly</i>

Da hätte ich gar nichts gegen. Umgekehrt fände ich schlechter.

Jörg Ströttchen
23.01.2005, 22:57

Kersten Kircher
23.01.2005, 23:20
Hallo Anders

> ........, weshalb die universelle
> Digitalrückwand an alte Kameras oder gar der legendäre digitale Film ePhoto, ein
> unerfüllbarer Traum bewahrender Sammlerherzen, meines inklusive, bleiben musste.

was heist das denn übersetzt für das DMR von Leica? wird das nix vernünftiges werden?

Gruss Kersten

HKO
23.01.2005, 23:29
die ich mir in Realo nicht vorstellen kann. Solange sie aber 'stimmig' bleiben, mag dies ja erlaubt sein. Schließlich gab es ja auch analog stark übersättigte Diafilme.

charly gielen
23.01.2005, 23:35
<i>[HKO schrieb am 23.01.05 um 22:29:08]

> Schließlich gab es ja auch analog stark übersättigte Diafilme.
> </i>
die kann ich mir aber je nach Situation beliebig auswählen
und ich weiß dann was ich mache ;o)
fg

Anders Uschold
23.01.2005, 23:35
Hallo Kersten!

> was heist das denn
> übersetzt für das DMR von Leica? wird das nix vernünftiges werden?

Aber hallo! Das ist ja eine brisante Frage :-).

Nach meinem Kenntnisstand besitzen sowohl die R8 als auch die R9 einen breiten Datenbus für die Kamerarückwand. Damit ist prinzipiell die Kommunikation zwischen Kamera und Digitaleinheit voll möglich. Die modernen Objektive der R-Serie besitzen auch eine eindeutige Blenden- und ich meine ( nicht sicher für alle, die es schriftlich haben wollen ) Brennweiten- oder Kennungsübertragung. Damit und dem klar limitierten Objektivsystem, Fremdhersteller für R gibt es ja seit Angenieux nicht mehr, sollte eine Kamerainterne Datenbank kein Problem sein. Im Gegensatz zu den unüberschaubaren Modellwechslen bei C und N plus Tamron und Sigma halte ich damit die Korrekturdatenverwaltung der internen Signalaufbereitung für möglich.

Damit ist diese Rückwand ja auch nicht eine Universalwand, sondern eine klare systemintegrierte Komponente. Sie bieten es ja auch nicht für die R7 oder andere an.

Persönlich halte ich die Idee für gigantisch gut. Ich weiss noch als wir damals alle gemutmasst haben, dass die Nikon F5, man möge mir die Nennung hier verzeihen, mit optionalen Digitalrückwand kommen würde.

In einem Zeitalter der Rationalisierung und der Reduktion wertiger Verarbeitung und präziser Mechanik und Haptik auf low-cost-Kunststoff-Massenproduktion finde ich diesen Ansatz sehr
anerkennenswert. Billig kann ja jeder.


> Gruss Kersten</i>

Schönen Gruss zurück,

Anders

Micha67
23.01.2005, 23:45
>> und vielleicht am Wichtigsten: Sensoren unterliegen einer ständigen Weiterentwicklung
>> - besonders in Hinsicht auf des Mikrolinsen-Design. Verschiedene Sensoren sind
>> dabei unterschiedlich empfindlich auf schrägen Lichteinfall. Hätten die Objektive
>> solche Korrekturdaten gespeichert, dann müssten ja zusätzlich Variabilitäten
>> der heutigen und sogar der zukünftigen Mikrolinsen-Designs mitgespeichert sein.

> Und hier liegt eine alte Krux und die Große Wunde derer, die glauben sie könnten
> alles was auf Film gut ist auch auf dem Sensor verwenden. Die spezifische Verschiebung
> der Microlinsen besitzt ähnlich einem Kondensor im Diaprojektor oder Vergrösserer
> einen konzentrischen Punkt vor dem Sensor, die sog Eintrittspupille. Bei Objektiven
> ist dieser theoretische Punlkt die sog Austrittspupille. Nur wenn beide übereinstimmen,
> dann ist das Microlensshifting effizient.

Ist ja gut und richtig, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß sicherlich die teils recht alten Canon EF-Optiken nicht Korrekturfaktoren für Digitalkameras enthalten konnten, die zum Zeitpunkt ihrer Planung noch gar nicht existent waren.

Zudem gibt es ja auch einen konstruktiven Grund dafür, zu Gunsten anderer optischer Parameter die Austrittspupille nicht bei allen Objektiven an den gleichen Ort zu legen. Ganz abgesehen davon kann man Zoomobjektive nicht mit konstanter Position der Austrittspupille konstruieren. Ebenso kann man nicht einen konstanten Winkel des Strahlenbüschels konstruieren, da dieser Winkel durch simples Abblenden direkt verändert wird. Eine perfekte numerische Apertur von Mirkolinsen oder -prismen kann es daher nicht geben - es sind alles Kompromißlösungen. Du hattest ja bereits von unterschiedlichen Mikrolinsen-shifts zwischen der D60 und der 10D bereichtet, wodurch die 10D besser WW-geeignet und die D60 besser für Teleobjektive sein könnte - ein durchaus plausibles Szenario. Die Konsequenz daraus könnte aber nur sein, ein Gehäuse für einen Brennweitenbereich einzuführen und ein anderes für den anderen Brennweitenbereich. Auf den Moment der Einführung einer 1D-W(ide) und einer 1D-T(ele) warte ich in der Tat schon länger.
Der Alternativansatz, den Optikkonstrukteuren eine fixe Position bzw. einen Mindestabstand der Austrittspupille vorzuschreiben, geht nicht (Zoomobjektive) bzw. ist mit anderen Nachteilen in der Optik-Konstruktion (mehr Verzeichnung wie beim Distagon, Vermeidung hochgeöffneter doppel-Gauss-Typen etc.) und entsprechend anderer ungewollter optischer Leistungsminderung verbunden.

> Weil aber feste Austrittspupillen
> viel Geld und Aufwand in der optischen Konstruktionkosten und für Film nicht nötig
> war diese Austrittspupille zu fixieren, haben Objektivsortimente einen hohen Spiellraum
> dieser Pupillenlage. Also kann ein Modell super sein und das nächste schlecht. Oder
> die Weitwinkelposition gutt und die Teleposition schlecht.

Ich behaupte gar: es macht gar keinen Sinn, bei entsprechend gutem Mikrolinsendesign eine Austrittspupillenposition über 3,5 bis 4-fach der Sensordiagonalen zu spezifizieren. Die Datenblätter der Sensoren sagen dies doch aus, bzw. die Sensoren bekommen durch den Winkel des Strahlenbüschels hochgeöffneter Optiken viel mehr Probleme, als durch extreme Weitwinkel. In diesem Fall müsste neben den Microlens-shift auch noch deren numerische Apertur mitvariiert werden, was technisch irgendwann nicht mehr möglich ist. In diesem Aspekt ist dann sogar das Oly-Linsenprogramm (sorry, daß ich nochmal auf Oly zu sprechen komme) konsequent, indem keine hochgeöffnete doppel-Gauss-Konstruktion im Angebot ist. Diese technische Konsequenz ist einerseits löblich, andererseits entzieht sie dem Fotografen die Möglichkeit, geringe Schärfentiefe auch bei großen Bildwinkeln zu erzielen.

>> 1. Ein Sensor hat keine Bits, da der Sensor ein Analogbauteil ist. Weiterhin ist mir nicht
>> ganz einsichtig, was Flare mit dem Rauschverhalten als Thema des Threads zu tun
>> haben sollte.

> Wenn das lokale Flare auf einen blendenabhängigen Kontrastverlust
> in der Bildmitte zurückzuführen ist, dann beeinflusst es doch die lokale Dynamik
> oder?

Gehen wir mal der Einfachkeit halber von Folgendem aus: Flare = unstrukturiertes Basissignal.
Flare verändert damit direkt den lokalen Schwarzpunkt, nicht aber direkt das sich auf diesen erhöhten Grundpegel aufaddierende lokale Nutzsignal.
Da weiterhin gilt: nutzbare Dynamik = Maximalsignal / Noisepegel und da Flare am Gesamtsignal nur einen kleinen Teil abknuspert, dabei allerdings nur mit dem Photonenrausch-Anteil am Noisepegel mitbeteiligt ist, ist die Nutzdynamik zumindest bei niedrigeren ISO-Stufen und Sensoren mit großen Photosites (hohe full well capacity) gar nicht so dramatisch an einer Verringerung des Dynamikumfanges beteiligt, wie man sonst denken mag. Zudem bleibt die Situation der Nachtaufnahme, oder beispielsweise eine Innenraumaufnahme mit Blick durch ein Fenster auf eine Sonnen-bestrahlte Szene. Beides Situationen, in denen der Dynamikbereich lieber in zwei oder mehreren separaten Elementen genutzt wäre. Als Datenmaterial bleibt entweder, zwei Bilder mit extrem unterschiedlicher Belichtung per DRI zusammenzurechnen oder aber ein Sensor/Verstärker/Wandler mit hohem Dynamikumfang.

>> 2. Streulicht ist eine bei verschiedenen Lichtbedingungen sehr variable
>> Sache. Man kann daher im Grunde überhaupt nicht sagen, daß ein Objektiv 0,5%
>> Flare 'hat'.

> Doch kann man, es gibt nämlich einen ISO-Standard für die Streulichtmessung.
> Schwarzes Loch in weisser Hohlkugel und der resultierende Maximalkonstrast. Hab die
> Anlagen auch schon geshen.

Tolles Szenario, diese ISO-Bedingungen - leider in der Praxis fast komplett nichtssagend. Wie oft kommt dieses Motiv in Deinem Fotografenalltag vor? Nein, man kann nicht *einen* Flare-Prozentsatz für *ein* Objektiv angeben.
Ist der Flare völlig gleichverteilt? Natürlich nicht, da er in seiner Natur aus Reflexionen, Streuung und Beugungseffekten zusammengesetzt ist. Ein Objektiv, welches mehr ungerichtet streut hat ein anderes Flare- und Reflexionsverhalten, als ein Objektiv, welches wenig streut, aber an einer schlechten Grenzfläche z.B. ein Geisterbild erzeugt.

> Na da bestätigst Du ja, dass Dynamik vom Objektiv abhängt.

Klar hängt die Dynamik vom Objektiv ab. Ich zielte aber darauf hin, daß man kaum einen konstanten Dynamikfaktor *eines* Objektivs definieren kann. Ein Objektiv, welches in dem ISO-Test nicht so gut abschneidet, kann z.B. bei Nachtaufnahmen ein Geisterbild erzeugen, neben diesen Bildstörungen aber immer noch fast ins allertiefste Schwarz ziehen.

> Ich prüfe OECF nie am Monitor oder am Print
> sondern immer aus den Dateien heraus. Deshalb habe ich auch nichts transformiert
> oder mit Printerproblemen zu tun.

Du sagtest aber etwas von 'fade Bildkontraste und unerträgliche Objektivüberstrahlungen'.
Fade Kontraste und unerträgliche Objektivüberstrahlungen sind Dinge, die man beim Betrachten von irgendeiner Art der Bildausgabe erkennt und nicht aus Datensätzen herausliest.

>> Dafür kann man allerdings nicht direkt den Flare alleine verantwortlich
>> machen. Zusätzliche Maßnahmen zur Dynamikanpassung und zur Definition von Schwarz-
>> und Weisspunkten sind in diesen Fällen zur realistischen Wiedergabe zwingend erforderlich

> Siehe oben.

Siehe ebenfalls oben.

Benutzer
23.01.2005, 23:47
***Die modernen Objektive der R-Serie besitzen auch eine eindeutige
Blenden- und ich meine ( nicht sicher für alle, die es schriftlich haben wollen )
Brennweiten- oder Kennungsübertragung.***

ja...die ROM kontakte übertragen zumindest blende und brennweite. ( evtl. mehr ? )
bei blitzgeräten wird der reflektor automatisch der brennweite angepasst. bei nicht-ROM objektiven nicht !

HKO
23.01.2005, 23:59
weil mir beim ersten Testen diese Unstimmigkeiten aufgefallen waren.

> Ich hatte nach dem Lesen eines Threads zum Thema Rauschen /
> Objektivabhängigkeit von vor einer Woche das Bedürfnis einfach mal aufzuzählen, dass
> es mehr Qualitätsbeeinflussungen als nur das Rauschen gibt und dass etliches davon
> von der Datenübertragung Objektiv - Kamera abhängt.

Letztlich bleibt - und dies ist meine Schlußfolgerung nur - ggf. beim Nachdenken unterstützt von Deinen Testprotokollen und denen anderer Untersucher (Imatest ist im Kommen) eine Optik zu kaufen und in ihren Grenzbereichen auszuloten. Schlimm ist nur, daß egal welche positive oder negative Erfahrung zu einer Optik nur eine Aussage über dieses Individuum ermöglicht, nicht über das Objektiv vom Bautyp her, weil die Fertigungsstreung riesig ist.

Micha67
24.01.2005, 00:26
>> Du meinst ältere Objektive an einer digitalen Kamera? Eine Kamera
>> kann prinzipiell nicht die Auflösung steigern, allenfalls den Kontrast. Vermutlich
>> ist im Falle einer *echten* Auflösungszunahme entweder tatsächlich die
>> Objektivauflösung in zunehmender Bildhöhe ansteigend (ja, so etwas gibt es!) oder das
>> Mikrolinsendesign passt in zunehmender Bildhöhe besser zu den Winkelverhältnissen des
>> Sensorseitigen Strahlenganges der Optik. Das muß nicht unbedingt mit Kameralogik zu
>> tun haben.

> Definiert man die geprüfte Grenzauflösung als die Grenzfrequenz bei einem gefordeten
> Minimalkontrast, dann kann man diese Auflösung durch eine ortfrequenzabhängige
> Kontraststeigerung erhöhen. Damit steigt nicht nur der visuelle Eindruck -> Schärfe,
> sondern auch der absolute = Auflösung.

Dies ist *eine* Komponente, aber eben nicht die ganze Wahrheit. Zwei Alternativerklärungen habe ich ja oben angeführt. Lokale Anstiege einer Objektiv-MTF bei steigender Bildhöhe insbesondere in sagittaler Richtung sind durchaus üblich.

>> Klar linear zur Pixelzahl, aber beileibe nicht eine Operation pro Pixel.

> Damit bleibt sie trotzdem linear
> und damit die zweiteinfachste Kompexitätsstufe in der Informatik. Darunter gibt es
> nur konstant, darüber kommen logarithmisch, quadratisch, kubisch, polynomial und
> nicht zu vergessen NP-vollständig :-(((.

Das hilft Dir alles nichts, wenn linear pro Pixel dutzende mathematischer Operationen (Ausmultiplizieren von dreidimensionalen Vektoren mit Matrix) durchgeführt werden müssen, oder gar die Korrekturmatritzenselbst berechnet und gar invertiert werden müssen. Der Rechenaufwand einer solchen Korrektur ist enorm.

Bittebitte kann irgendjemand sein 17-40er vor eine 1D oder Ähnliches schnallen und mal ein Bilderpaar bei Offenblende und identischen Verschlußzeiten mit und ohne Abkleben der Kontakte einstellen? Dann mussen wir hier nicht endlos theoretisieren.

>> in nahezu Echtzeit in Kameras? Der Staub in Canon-DSLRs ist jedenfalls
>> immer wunderschön zu erkennen. :-(

> Na dazu habe ich aber schon was veröffentlicht. Schau mal
> www.uschold.com/pdf/Symposium/Practical_problems_in_testing_digital_cameras.pdf

Deswegen ist der Staub in Canon-DSLRs immer noch gut zu erkennen und wird nicht elektronisch weggebeamt.

>> Bez. Chroma-Reduktion bei hohen Ortsfrequenzen: Dafür gibbet es doch den Antialiasing->> Filter.

> Dann sollten aber doch keine Luminanzmoirés bei den vergleichbaren hohen Ortsfrequenzen
> auftreten. Und auch keine farbigen Low-Pass-Artefakte bei freistehenden Kanten ( =
> niedrige Ortsfrequenz => nicht von der Frequenzanalyse der Chromareduktion klassifiziert.

Tun sie doch auch nicht - anders als bei den Nikons und Kodaks, die auf ein entsprechendes Antialiasing (bewußt) verzichten. Hast Du Beispiele?
Aggressives Croma-Reduzieren im Bereich der Grenzfrequenzen ist eher ein Ding, welches man in Test und Praxis bei den Sony-Kompaktkameras beobachten kann.

> Mensch Jungs, was glaubt Ihr denn warum die EOS-Modelle bei ISO-basierten Testtafeln,
> wie sie z.B. Phil verwendet, keine Farbmoirés zeigen und so tolle Noten kriegen? LOL! Und
> alle anderen Hersteller schon. Haben denn CMOS-Sensoren keine Filtermaske? Aber wir
> wollen ja keine Verschwörungsstheorien schüren. Böse böse böse!

1. Ja, sie haben Filtermasken (wer hätte es gedacht).
2. sie zeigen geringes aber vorhandenes Farbmoirée. Besonders die 1D, aber auch 1Ds und - weniger ausgeprägt - die anderen EOS-DSLRs.
3. Funktion und Auswirkung eines physikalischen Antialiasing-Filters sind nach Nyquist-Abtasttheorem an der Ortsfrequenz der physikalischen Abtastung zu dimensionieren. Ein korrekt dimensioniertes und möglichst steil schneidendes Antialiasing ist sowohl in simplen freistehenden Kanten, als auch bei einzelnen hellen Linien und bei hochfrequenten Linien immer der sauberere und physikalisch exaktere Weg als ein rein digitales Anti-Moiree à la Leica, Nikon, oder Kodak.

>> Isch ´abe aber gar keine DSLR. Deswegen sprach ich von
>> 'bitte' und 'jemand'.

> Das ist ja wohl das Allerletzte! Für was reiss ich mir eigentlich den Arsch auf. :-)

Tust Du das? ;-)
Tröste Dich, selbst wenn ich nicht digital SLR-mässig fotografiere, bin ich mit digitalen Kameras wissenschaftlich unterwegs und habe mich daher für das Sujet zu interessieren. Ausserdem lesen ja viele Andere mit.

> Mahlzeit,

Danke, der Rotbarsch und der Chardonnay haben gut gemundet. :-))

Anders Uschold
24.01.2005, 00:40
<i>[Micha67 schrieb am 23.01.05 um 22:45:27]

> > Und hier liegt eine alte Krux und die Große Wunde derer, die glauben sie könnten
>
> > alles was auf Film gut ist auch auf dem Sensor verwenden. Die spezifische Verschiebung
>
> > der Microlinsen besitzt ähnlich einem Kondensor im Diaprojektor oder Vergrösserer
>
> > einen konzentrischen Punkt vor dem Sensor, die sog Eintrittspupille. Bei Objektiven
>
> > ist dieser theoretische Punlkt die sog Austrittspupille. Nur wenn beide übereinstimmen,
>
> > dann ist das Microlensshifting effizient.
>
> Ist ja gut und richtig, das ändert
> aber nichts an der Tatsache, daß sicherlich die teils recht alten Canon EF-Optiken
> nicht Korrekturfaktoren für Digitalkameras enthalten konnten, die zum Zeitpunkt ihrer
> Planung noch gar nicht existent waren.

Habe ich schon mehrmals hier beschrieben: Dann gibt es Defaultwerte mit mögliche Überkeorrekturen. Und zumindest jedes EF-Objektiv überträgt Brennweite -> Blitzzzoom und gewählte Blende und max Blende-> selbstredend bei elektronischer Steuerung. Daraus kann man den Korrekturbereich schon ganz ordentlich präzisieren.

> Zudem gibt es ja auch einen konstruktiven
> Grund dafür, zu Gunsten anderer optischer Parameter die Austrittspupille nicht bei
> allen Objektiven an den gleichen Ort zu legen.

Klar, hätte ja unnötige Kosten verursacht. Auch wenn jetzt einige das nervöse Augenzucken kriegen und die Holzkreuze anzünden:

Zukünftige Objektivlinien für höchste Qualität brauchen auf die Sensoren homogenisierte Austrittspupillen. Und die hat bisher nur der Hersteller mit dem O vorne dran. Aber keine Sorge, Nikon und Canon werden schon sukzessive nachrücken. Dann war halt der Traum von der uneingeschränkten Übernehmbarkeit alter Bestände nur ein Traum und die Kosten nur über längere zeit verteilt. Aber die Systemidentifikation hat man sich zum Glück erhalten können.

Oder habe ich die Schlagworte Front- und Backfocus schon mal im O-Lager gehört?


> Ganz abgesehen davon kann man Zoomobjektive
> nicht mit konstanter Position der Austrittspupille konstruieren.

Stimmt nicht, siehe professionelle Filmobjektive seit Jahrzehnten. Die halten neben der Austrittspupille sogar ein zusätzliches Zwischenbild für den Sucher in engen Toleranzen.

> Ebenso kann man
> nicht einen konstanten Winkel des Strahlenbüschels konstruieren, da dieser Winkel
> durch simples Abblenden direkt verändert wird.

Stimmt nicht, denn es geht um die Zentralachse des Strahlenbüchels und die bleibt konstant. Sonst würde sich die Projektion beim Abblenden ja quer zur optischen Achse vershiften. Hmm. interessanter Gedanke.

> Eine perfekte numerische Apertur von
> Mirkolinsen oder -prismen kann es daher nicht geben - es sind alles Kompromißlösungen.

Tja, es muss eben nicht alles perfekt numerisch sein, sondern innerhalb der Toleranzen. bei fseten Pupillen kann man dann halt Aperturen bis 1:2.0 erfassen. Kommt dann ein Neigungswechsel des Strahlenbüschel durch die wandernde Pupille dazu fängt je nach Winkeländerung die nutzbare Blende halt erst bei 2. oder 4 oder 5.6 an. Davor gibt es Übersprechen der Microlinsen oder Totalreflektionen oder Fehlablenkung auf den Spalt zwischen den Sensorflächen

> Du hattest ja bereits von unterschiedlichen Mikrolinsen-shifts zwischen der D60 und
> der 10D bereichtet, wodurch die 10D besser WW-geeignet und die D60 besser für Teleobjektive
> sein könnte - ein durchaus plausibles Szenario. Die Konsequenz daraus könnte aber
> nur sein, ein Gehäuse für einen Brennweitenbereich einzuführen und ein anderes für
> den anderen Brennweitenbereich. Auf den Moment der Einführung einer 1D-W(ide) und
> einer 1D-T(ele) warte ich in der Tat schon länger.

Müsste aber herstellerunabhängig vorraussetzen, dass dieser zugibt doch keine volle Kompatibilität der Objektive zu haben oder sich marketingtechisch etwas zu weit herausgelehnt zu haben. Seeehr unwahrscheinlich :-).

> Der Alternativansatz, den Optikkonstrukteuren
> eine fixe Position bzw. einen Mindestabstand der Austrittspupille vorzuschreiben,
> geht nicht (Zoomobjektive)

Doch! Nicht absolut fest aber innerhalb ausreichend enger Toleranzen.

> bzw. ist mit anderen Nachteilen in der Optik-Konstruktion
> (mehr Verzeichnung wie beim Distagon, Vermeidung hochgeöffneter doppel-Gauss-Typen
> etc.) und entsprechend anderer ungewollter optischer Leistungsminderung verbunden.

Tja, ich kenne eine solche 35mm Vollformat Studie für 35-70mm 1:4 nahe telezentrisch. Wog enrom und war unbezahlbar. Deshalb ist der Sensor ja geschrumpft worden.

>
> > Weil aber feste Austrittspupillen
> > viel Geld und Aufwand in der optischen
> Konstruktionkosten und für Film nicht nötig
> > war diese Austrittspupille zu fixieren,
> haben Objektivsortimente einen hohen Spiellraum
> > dieser Pupillenlage. Also kann
> ein Modell super sein und das nächste schlecht. Oder
> > die Weitwinkelposition gutt
> und die Teleposition schlecht.
>
> Ich behaupte gar: es macht gar keinen Sinn, bei
> entsprechend gutem Mikrolinsendesign eine Austrittspupillenposition über 3,5 bis
> 4-fach der Sensordiagonalen zu spezifizieren.

Korrekt, deshalb ja nicht telezentrisch sondern nahe telezentrisch. Eine nette Bezeichnung für feste Austrittspupille. Hier sei gesagt, dass USM garnix mit Ultrschall zu tun hat und die einzige Beugung in DO Objektiven die Beugung an der Blende ist. Das ist schon seit Erfindung der Iris-Blende übrigens so. :-)))

> Die Datenblätter der Sensoren sagen
> dies doch aus, bzw. die Sensoren bekommen durch den Winkel des Strahlenbüschels hochgeöffneter
> Optiken viel mehr Probleme, als durch extreme Weitwinkel.

Siehe oben. Fehler sollten sich ja gerade nicht addieren können.

> In diesem Fall müsste neben
> den Microlens-shift auch noch deren numerische Apertur mitvariiert werden, was technisch
> irgendwann nicht mehr möglich ist. In diesem Aspekt ist dann sogar das Oly-Linsenprogramm
> (sorry, daß ich nochmal auf Oly zu sprechen komme) konsequent, indem keine hochgeöffnete
> doppel-Gauss-Konstruktion im Angebot ist.

Aber alle anderen Hersteller bieten Doppel_Gauss_typen kommentarlos weiter an - auch für digital, und mit loser Pupille. Einige sagen sogar ' .. Objektivsortiment ... komplett kompatibel ...'. LOL

> Diese technische Konsequenz ist einerseits
> löblich, andererseits entzieht sie dem Fotografen die Möglichkeit, geringe Schärfentiefe
> auch bei großen Bildwinkeln zu erzielen.

Kein Problem. Bei den von Dir ja gerade beschriebenen angehäften Problemen von wechselndesMicrolinsenShifting-losePupillen-doppelGaussTypen- Front/Backfokusproblemen ( sorry habe ich dazu gefügt ) wird die geringe Schärfentiefe doch sowieso Sukzessive durch Unschärfe substituiert. Bei den Printqualitäten hat man die Massen doch erfolgreich an grotteschlechte Abzüge gewöhnt. Wenn sich der Fotograf also an die kreative / bauartbedingte Unschärfe geöhnt hat, dann braucht er mit den scharfen Objektiven nur künstlerisch den Fokus verdrehen und kein Mensch merkt es mehr. Wäre nicht schlecht, denn das spart viel Geld für lichtstarke Modelle.

(Vorsicht, dieser letzte Abschnitt enthält Unmengen an Ironie)

> >> 1. Ein Sensor hat keine Bits, da
> der Sensor ein Analogbauteil ist. Weiterhin ist mir nicht
> >> ganz einsichtig, was
> Flare mit dem Rauschverhalten als Thema des Threads zu tun
> >> haben sollte.
>
>
> > Wenn das lokale Flare auf einen blendenabhängigen Kontrastverlust
> > in der
> Bildmitte zurückzuführen ist, dann beeinflusst es doch die lokale Dynamik
> > oder?

Ja

> Gehen wir mal der Einfachkeit halber von Folgendem aus: Flare = unstrukturiertes
> Basissignal.
> Flare verändert damit direkt den lokalen Schwarzpunkt, nicht aber
> direkt das sich auf diesen erhöhten Grundpegel aufaddierende lokale Nutzsignal.

Ja

> Da weiterhin gilt: nutzbare Dynamik = Maximalsignal / Noisepegel und da Flare am
> Gesamtsignal nur einen kleinen Teil abknuspert, dabei allerdings nur mit dem Photonenrausch-Anteil
> am Noisepegel mitbeteiligt ist, ist die Nutzdynamik zumindest bei niedrigeren ISO-Stufen
> und Sensoren mit großen Photosites (hohe full well capacity) gar nicht so dramatisch
> an einer Verringerung des Dynamikumfanges beteiligt, wie man sonst denken mag.

Tja, besuch mich doch mal und ich zeige Dir gerne, wie ein Anheben des Schattensignal bei gesättigten Lichtern ( = Randbedingungen für unsere Dynamikmessungen ) an allen anderen Werten 'dreht' :-).

> Zudem
> bleibt die Situation der Nachtaufnahme, oder beispielsweise eine Innenraumaufnahme
> mit Blick durch ein Fenster auf eine Sonnen-bestrahlte Szene. Beides Situationen,
> in denen der Dynamikbereich lieber in zwei oder mehreren separaten Elementen genutzt
> wäre. Als Datenmaterial bleibt entweder, zwei Bilder mit extrem unterschiedlicher
> Belichtung per DRI zusammenzurechnen oder aber ein Sensor/Verstärker/Wandler mit
> hohem Dynamikumfang.

Bei Nachtaufnahmen hast Du bevorzugt Geisterbilder sprich konkrete Reflektionen weniger heller oft punktförmiger Lichtquellen, die die Blende reflektiert oder Zwischenreflektionen der Linsen. Sieht spektakulär aus, betrifft aber nur den kleinen Anteil der Nachtaufnahmen in unserer fotografischen Welt und der Fläche im Bild und der betroffenen Glasvolumina. Deshalb sind Objektive nachts so schön kontrasreich

Tagsüber hast weniger helle Flächenlichtquellen, weisse Wände, Himmel, Wolken etc.) mit grossflächiger Linsentranmission. Hier zählt mehr die Streuung im Glas und auf den ( immer ) verstaubten Flächen und die grossflächige Rückreflektion von Film oder Sensor und die grossflächige Bedecklung von Linsenrändern und Innentuben etc. Das gibt keine Geisterbilder sondern einen Gesamtverlust. Man verwendet die Sonnenblende ja nicht zum Schutz gegen die Sonne sondern gegen den grossen bösen hellen himmel, der nicht im Bildausschnitt ist. Oder warum mühen sich die Filmleute sonst so mit Ihren Kompendien ab?

Dshalb ist ein Objektiv tagsüber auch kontrastärmer :-). Bei grossflächenquellen kann man auch konstantere Flarefaktoiren ermitteln.

>
> >> 2. Streulicht ist eine bei verschiedenen Lichtbedingungen
> sehr variable
> >> Sache. Man kann daher im Grunde überhaupt nicht sagen, daß ein
> Objektiv 0,5%
> >> Flare 'hat'.
>
> > Doch kann man, es gibt nämlich einen ISO-Standard
> für die Streulichtmessung.
> > Schwarzes Loch in weisser Hohlkugel und der resultierende
> Maximalkonstrast. Hab die
> > Anlagen auch schon geshen.
>
> Tolles Szenario, diese
> ISO-Bedingungen - leider in der Praxis fast komplett nichtssagend. Wie oft kommt
> dieses Motiv in Deinem Fotografenalltag vor? Nein, man kann nicht *einen* Flare-Prozentsatz
> für *ein* Objektiv angeben.

Aber bei Tag annähern.

> Ist der Flare völlig gleichverteilt? Natürlich nicht,
> da er in seiner Natur aus Reflexionen, Streuung und Beugungseffekten zusammengesetzt
> ist. Ein Objektiv, welches mehr ungerichtet streut hat ein anderes Flare- und Reflexionsverhalten,
> als ein Objektiv, welches wenig streut, aber an einer schlechten Grenzfläche z.B.
> ein Geisterbild erzeugt.

Stimmt. Wirkt sich hauptsächlich bei Punktquellen aus.

> > Na da bestätigst Du ja, dass Dynamik vom Objektiv
> abhängt.
>
> Klar hängt die Dynamik vom Objektiv ab. Ich zielte aber darauf hin,
> daß man kaum einen konstanten Dynamikfaktor *eines* Objektivs definieren kann.

Habe ich nicht behauptet. Das Flare ist Orts- Blenden- und Flächenabhängig. Ausserdem spielt die Sekundärreflektion des leuchtenden Film auf der Objektivrückseite und noch schlimmer das sehr variable Reflektionsverhalten des Sensors, ist auch noch stark winkelabhängig da nicht diffus, eine enorme Rolle.


> Ein
> Objektiv, welches in dem ISO-Test nicht so gut abschneidet, kann z.B. bei Nachtaufnahmen
> ein Geisterbild erzeugen, neben diesen Bildstörungen aber immer noch fast ins allertiefste
> Schwarz ziehen.

Stimmt. Kann. Nachts sind viel Objektive beser. Siehe oben.

> > Ich prüfe OECF nie am Monitor oder am Print
> > sondern immer
> aus den Dateien heraus. Deshalb habe ich auch nichts transformiert
> > oder mit Printerproblemen
> zu tun.
>
> Du sagtest aber etwas von 'fade Bildkontraste und unerträgliche Objektivüberstrahlungen'.
>
> Fade Kontraste und unerträgliche Objektivüberstrahlungen sind Dinge, die man beim
> Betrachten von irgendeiner Art der Bildausgabe erkennt und nicht aus Datensätzen
> herausliest.

Klar, ich kann meine matrixbasierten Bilddaten in jeder Orientierung abscannen. Und fade Kontraste und Überstrahlungen kann ichmittlerweile dann doch auch aus Kurven ablesen. Natürlich prüfen wir immer danach visuell nach. Ist aber ausgesprochen zuverlässig.

> >> Dafür kann man allerdings nicht direkt den Flare alleine verantwortlich
>
> >> machen. Zusätzliche Maßnahmen zur Dynamikanpassung und zur Definition von Schwarz-
>
> >> und Weisspunkten sind in diesen Fällen zur realistischen Wiedergabe zwingend erforderlich
>
>
> > Siehe oben.
>
> Siehe ebenfalls oben.</i>

Und wie war das Essen? Ausserdem hast Du garnichts zu meiner Beschwerde gesagt, dass Du gar keine DSLR hast. Was steht denn da im Schrank?

Schönen Gruss,

Anders

Micha67
24.01.2005, 00:46
> Keine Daten heisst nicht keine
> Korrektur. Es gibt eine Defaultkorrektur allein schon um den Aperturverlust der Microlinsen
> am Bildrand auszugleichen. Sonst käme es ja auch nicht zur Überkompensation, oder
> wechselt ein Objektiv etwa von fallender zu steigender MTF, bloss weil hinten ein
> Sensor sitzt, oder hat statt den zwei Blendenstufen am Film nur noch eine am Sensor,
> wo doch der Sensor noch zusätzliche Verlustkomponenten dazu bringt?

Schau z.B. mal hier die real ansteigenden MTF´s bei einer Linse an, bei der exakt dieses Phänomen selbst aus Analogzeiten altbekannt ist:
<a href='http://consumer.usa.canon.com/ir/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=152&modelid=7311' target='_blank'>MTF Canon EF 85/1.8</a>

Nochmals und zum Mitschreiben: ein lokales Ansteigen einer MTF ist nichts Unübliches und somit nicht hinweisend auf eine Default Kontrast- und/oder Helligkeitsanhebung durch die DSLR bei steigender Bildhöhe. Wenn das, was Du behauptest stimmen würde, so müsste die Default-Vignettierungskorrektur zu einer 'negativen Vignettierung' bei abgeblendeten (also weitestgehend Vignettierungs-freien) Teleobjektiven von Fremdherstellern führen. Dies hätten wir längst in Form von Erfahrungsberichten gesehen - komischerweise sind mir trotz intensiver Verfolgung der Szene solche Berichte nie unter die Augen gekommen.

Anders Uschold
24.01.2005, 00:52
Hallo HKO!

ICh war gerade auf IMAtest.com.

Pass bitte mit dem SFR test auf. Fourieranalysen an schrägen Kanten wurden 1998 von der ISO schon versucht und ich war damals der einzige, der sagte, dass das bei Digitalkameras mit interner Bildaufbereitung nicht funktioniert. Du misst zu 95 Prozent oder mehr nur die belibig varierbare interne Kantenaufbereitung und vielleicht zu 5 % die echte Auflösung. Klappt wirklich nur bei Sensoren mit garantiertem Rohdatenzugriff.

mittlerweile sind alle Seriösen die ich kenne von der SFR weggegangen. das ist Kurvenlotto und hat nix mit Auflösung bei feinen Bildstrukturen zu tun. Aber man kann es ganz leicht programmieren :-) und vermarkten.


Gut Nacht Beinand,

Anders

Micha67
24.01.2005, 02:12
> Habe ich schon mehrmals hier beschrieben: Dann gibt es Defaultwerte mit mögliche
> Überkeorrekturen. Und zumindest jedes EF-Objektiv überträgt Brennweite -> Blitzzzoom
> und gewählte Blende und max Blende-> selbstredend bei elektronischer Steuerung. Daraus
> kann man den Korrekturbereich schon ganz ordentlich präzisieren.

Man *könnte* möglicherweise - aber ob es auch real existierend stattfindet? Warum schürst Du einen Hype, ohne ein praktischen Beispiel zeigen zu können. Aussagekräftige Praxisbeispiele (z.B. mit und ohne Kontaktabkleben) haben auch nichts mit Geheimhaltungs-Abkommen zu tun.
Übrigens: Immerhin klagen z.B. die Besitzer eines EF 20/2.8 über recht ausgeprägte Vignettierung der Optik bei Offenblende. Das müsste dann doch nicht sein. oder?

>> Zudem gibt es ja auch einen konstruktiven
>> Grund dafür, zu Gunsten anderer optischer Parameter die Austrittspupille nicht
>> bei allen Objektiven an den gleichen Ort zu legen.

> Klar, hätte ja unnötige
> Kosten verursacht. Auch wenn jetzt einige das nervöse Augenzucken kriegen und die
> Holzkreuze anzünden: Zukünftige Objektivlinien für höchste Qualität brauchen
> auf die Sensoren homogenisierte Austrittspupillen. Und die hat bisher nur der Hersteller
> mit dem O vorne dran.

Na dann mal Butter bei die Fische: wo liegt nun die Austrittspupille des Zuiko 18-54? Ist die Distanz zum Sensor nun mehr als das 6-Fache der Sensordiagonalen? Eigene Handrechnungen führten schon zum Gegenbeweis und dennoch vertrittst Du die Hypothese?

> Aber keine Sorge, Nikon und Canon werden schon sukzessive nachrücken.
> Dann war halt der Traum von der uneingeschränkten Übernehmbarkeit alter Bestände
> nur ein Traum und die Kosten nur über längere zeit verteilt. Aber die Systemidentifikation
> hat man sich zum Glück erhalten können.

Wieso sollte ich eine andere Austrittpupillenlage, als bei meinem 'analog gerechneten' EF 135/2 haben wollen? An den beiden DSLRs, an denen ich die Optik mal spasseshalber ausprobiert hatte, war die Austrittspupille zumindest nicht sicht- oder meßbar Qualitäts-limitierend. Ein Ergebnis-äquivalentes Bild mit Schärfentiefe wie aus einer Canon 1Ds(II) mit einem 50/1.4 bekommt man nun mal nicht mit dem System des O-Herstellers hin. Blende ich es so weit ab, daß ich eine äquivalente Schärfentiefe erhalte, so sind auch die Winkelverhältnisse mit dem Standardobjektiv unkritisch. Weitwinkeloptiken sollte Canon traditionell doch mal verbessern. Da derzeit das (offenbar in der Tat relativ stark telezentrische) Zeiss Distagon 21/2.8 trotz fehlender Möglichkeit einer 'kontrollierten' elektronischen Korrektur das beste Superweitwinkel für Canon-DSLRs zu sein scheint, ist der Hype der digitalen Optik-Korrektur im Grunde schon längst ausgeträumt. Vielmehr sollte Canon mal wieder eine solide optische Leistung im WW- oder super-WW-Bereich vorlegen. Das 17-40er und auch das EF/S 10-22 waren ja offensichtlich schon gute Schritte in die richtige Richtung.

> Oder habe ich die Schlagworte Front- und Backfocus schon mal im O-Lager gehört?

Themenbezug? AF-Genauigkeit und Lage der Austrittspupille?

>> Ganz abgesehen davon kann man Zoomobjektive
>> nicht mit konstanter Position der Austrittspupille konstruieren.

> Stimmt nicht, siehe professionelle Filmobjektive seit Jahrzehnten. Die halten
> neben der Austrittspupille sogar ein zusätzliches Zwischenbild für den Sucher in
> engen Toleranzen.

Eben: das Zoom mit Zwischenbild und einer 'Tubuslinse' auf die fixe Brennweite des Strahlenganges hinter dem Zwischenbild umgetrimmt. Ohne Zwischenbild wie in der Fotografie geht es nicht.

>> Ebenso kann man nicht einen konstanten Winkel des Strahlenbüschels
>> konstruieren, da dieser Winkel durch simples Abblenden direkt verändert wird.

> Stimmt nicht, denn es geht um die Zentralachse des Strahlenbüchels und die
> bleibt konstant. Sonst würde sich die Projektion beim Abblenden ja quer zur optischen
> Achse vershiften. Hmm. interessanter Gedanke.

Liest Du überhaupt mit? Ich schrieb etwas von 'konstantem Winkel des Strahlenbüschels' oder fotografierst Du nur mit Zentrahlstrahl quasi bei Blende f/64? *Alle* Strwhlen sollen von der Mikrolinse aufgefangen werden. Die Zentrahlstrahlen machen nur einen relativ unbedeutenden Anteil des Gesamtlichtes aus. Zu berücksichtigen ist immer das gesamte Strahlenbüschel. Stichwort 'purple fringing' an überstrahlten Reflexen.

> Tja, es muss eben nicht alles perfekt numerisch sein, sondern innerhalb der Toleranzen.
> bei fseten Pupillen kann man dann halt Aperturen bis 1:2.0 erfassen. Kommt dann ein
> Neigungswechsel des Strahlenbüschel durch die wandernde Pupille dazu fängt je nach
> Winkeländerung die nutzbare Blende halt erst bei 2. oder 4 oder 5.6 an. Davor gibt
> es Übersprechen der Microlinsen oder Totalreflektionen oder Fehlablenkung auf den
> Spalt zwischen den Sensorflächen

Ebend: die Telezentrizität alleine ist oftmals sogar noch der geringere Faktor. Wenn Du jetzt sagst, daß wir auf geometrische Öffnungen größer als f/2.0 verzichten sollen - und dies noch bei verkleinerten Sensoren mit entsprechenden Veränderungen des Schärfentiefeverhaltens, dann ist dies fotografisch einerseits kontraproduktiv und wird durch entsprechende Bildbeispiele (z.B. Beispiele in DPreview-Forum über 85/1.2 oder 50/1.4) bestens widerlegt.

> Müsste aber herstellerunabhängig vorraussetzen, dass dieser zugibt doch
> keine volle Kompatibilität der Objektive zu haben oder sich marketingtechisch etwas
> zu weit herausgelehnt zu haben. Seeehr unwahrscheinlich :-).

Wieso denn? Ich *sehe* die Vorteile der O-Spezifikationen gegenüber anderen, weniger 'Digitalzentrisch' geplanten Kamerasystemen in praktischen Bildbeispielen nicht. Wenn Canon oder auch andere Hersteller mit Bodies reagieren würden, die noch optimaler mit entsprechenden Optiken zusammenarbeiten, so wäre die allenfalls eine weitere Verbesserung über den bei Canon bereits schon vorhandenen Vorsprung hinaus.

Warum sollte es legitimer sein, die Optik umzudefinieren als die Sensorseite anzupassen?

> Doch! Nicht absolut fest aber innerhalb ausreichend enger Toleranzen.

Wie lagen gleich diese 'Toleranzen' beim Zuiko 18-54 und waren diese ausreichend eng, um noch die four-thirds-Specs einzuhalten? Ich hasse es, die selben Dinge mehrfach sagen zu müssen, aber wenn Du nicht darauf reagierst, so bleibt mir leider nichts anderes übrig.

> Tja, ich kenne eine solche 35mm Vollformat Studie für 35-70mm 1:4
> nahe telezentrisch. Wog enrom und war unbezahlbar. Deshalb ist der Sensor ja
> geschrumpft worden.

Mit allen Nachteilen, die ein Sensor-Schrumpfen so mit sich bringt. Zudem ist mir kein Zuiko digital 17-35/4.0 bekannt - und hätte wohl auch Dank der geringen Öffnung zu Recht keine Marktschance.
Welche realen Probleme hat man denn mit einem vielleicht etwas weniger telezentrischen EF 24-70 sogar mit Anfangsöffnung f/2.8?

>> Ich behaupte gar: es macht gar keinen Sinn, bei entsprechend gutem Mikrolinsendesign
>> eine Austrittspupillenposition über 3,5 bis 4-fach der Sensordiagonalen zu spezifizieren.

> Korrekt, deshalb ja nicht telezentrisch sondern nahe telezentrisch.

Dann brauchen wir aber auch keine komplett neuen Objektive, denn diese Specs schafft man auch mit 'analogtauglichen' Konstruktionen.

>> Die Datenblätter der Sensoren sagen dies doch aus, bzw. die Sensoren bekommen durch
>> den Winkel des Strahlenbüschels hochgeöffneter Optiken viel mehr Probleme, als durch >> extreme Weitwinkel.

> Siehe oben. Fehler sollten sich ja gerade nicht addieren können.

Siehe ebenfalls oben: ich will jedenfalls nicht, daß mir die 'Digitalindustrie' eine Kastrierung fotografischer Möglichkeiten aufoptruiert, indem sie neben der Telezentrizität nun auch noch massive Einschränkungen der Anfangsöffnung einführt. Lieber hätte ich dann einen Body mit einem Sensor im Angebot, der spezialisiert mit hochgeöffneten Objektiven harmoniert.

> Aber alle anderen Hersteller bieten Doppel_Gauss_typen kommentarlos
> weiter an - auch für digital, und mit loser Pupille. Einige sagen sogar ' .. Objektivsortiment
> ... komplett kompatibel ...'. LOL

Das Zuiko 50/2.0 Macro ist dem Blockdiagramm zu entnehmen eine modifizierte doppel-Gauss-Konstruktion - nur leider erst mit einem KB 100/4.0 Ergebnis-äquivalent.
Die hohe Apertur hoch-lichtstarker KB-Standardobjektive kommt (derzeit noch?) auf Kosten einer höheren Blooming- bzw. 'purple fringing' Tendenz - aber immerhin existiert sie und wird nicht per Selbstkastration verboten. Wer weiß, wie man die Bildstörungen weitestgehend vermeiden kann, der fährt auch fotografisch gut damit.

>> Diese technische Konsequenz ist einerseits
>> löblich, andererseits entzieht sie dem Fotografen die Möglichkeit, geringe Schärfentiefe
>> auch bei großen Bildwinkeln zu erzielen.

> Kein Problem. Bei den von Dir ja gerade beschriebenen angehäften Problemen von
> wechselndesMicrolinsenShifting-losePupillen-doppelGaussTypen-
> Front/Backfokusproblemen ( sorry habe ich dazu gefügt ) wird die geringe Schärfentiefe
> doch sowieso Sukzessive durch Unschärfe substituiert.

Und zu mir sagte mal jamand: 'Fotografierst Du schon oder testest Du noch?'
Meine (geringen) Erfahrungen in der digitalen SLR-Fotografie würden mich jedenfalls nimmermehr dazu bewegen, das EF 50/1.4 zu Gunsten eines 'digital gerechneten' niederaperturigen Objektivs abzugeben.

> Bei den Printqualitäten hat man die Massen doch erfolgreich an grotteschlechte Abzüge
> gewöhnt. Wenn sich der Fotograf also an die kreative / bauartbedingte Unschärfe geöhnt
> hat, dann braucht er mit den scharfen Objektiven nur künstlerisch den Fokus verdrehen
> und kein Mensch merkt es mehr. Wäre nicht schlecht, denn das spart viel Geld für
> lichtstarke Modelle.
> (Vorsicht, dieser letzte Abschnitt enthält Unmengen an Ironie)

Also: was ist der richtige Weg um eben dies zu vermeiden?

> Tja, besuch mich doch mal und ich zeige Dir gerne, wie ein Anheben des Schattensignal
> bei gesättigten Lichtern ( = Randbedingungen für unsere Dynamikmessungen ) an allen
> anderen Werten 'dreht' :-).

Mit oder ohne re-Adaptierung des Schwarzpunktes?

> Bei Nachtaufnahmen hast Du bevorzugt Geisterbilder sprich konkrete Reflektionen weniger
> heller oft punktförmiger Lichtquellen, die die Blende reflektiert oder Zwischenreflektionen
> der Linsen. Sieht spektakulär aus, betrifft aber nur den kleinen Anteil der Nachtaufnahmen
> in unserer fotografischen Welt und der Fläche im Bild und der betroffenen Glasvolumina.
> Deshalb sind Objektive nachts so schön kontrasreich

Ebend genau meine Rede! In dunkler Globalumgebung haben die Ojektive den erforderlichen Kontrast.

> Tagsüber hast weniger helle Flächenlichtquellen,
> weisse Wände, Himmel, Wolken etc.) mit grossflächiger Linsentranmission. Hier zählt
> mehr die Streuung im Glas und auf den ( immer ) verstaubten Flächen und die grossflächige
> Rückreflektion von Film oder Sensor und die grossflächige Bedecklung von Linsenrändern
> und Innentuben etc. Das gibt keine Geisterbilder sondern einen Gesamtverlust. Man
> verwendet die Sonnenblende ja nicht zum Schutz gegen die Sonne sondern gegen den
> grossen bösen hellen himmel, der nicht im Bildausschnitt ist. Oder warum mühen sich
> die Filmleute sonst so mit Ihren Kompendien ab?

Jein, denn der 'Gesamtverlust' ist lediglich eine Summation vieler Geisterbilder, denn eine Optik Streut oder Reflektioner nachts nicht anders als in heller Umgebung.

> Deshalb ist ein Objektiv tagsüber auch kontrastärmer :-).
> Bei grossflächenquellen kann man auch konstantere Flarefaktoiren ermitteln.

Sagte ich jemals etwas anderes? Ich schränkte nur ein, daß Großflächenlichtquellen im Fotografiealltag nicht standardisierbar sind - und ebenso der damit verbundene Flare. Ein Meßtechniker mag zufrieden sein mit der 'Definition eines Flarefaktors', und dieser mag auch zum Vergleich verschiedener Optiken nutzbringend sein. Für die praktische Fotografie unter
unterschiedlichsten Bedingungen gilt aber immer noch, daß man den Objektivkontrastumfang nicht in einer konstanten Zahl angeben kann.

>> Tolles Szenario, diese ISO-Bedingungen - leider in der Praxis fast komplett nichtssagend.
>> Wie oft kommt dieses Motiv in Deinem Fotografenalltag vor? Nein, man kann nicht
>> *einen* Flare-Prozentsatz für *ein* Objektiv angeben.

> Aber bei Tag annähern.

so what? Für 'Standardbilder' benötigen wir ja auch nicht die Dynamikerweiterung und sind mit 7-8 gut nutzbaren Blendenstufen ganz zufrieden.

> Habe ich nicht behauptet. Das Flare ist Orts- Blenden- und Flächenabhängig. Ausserdem
> spielt die Sekundärreflektion des leuchtenden Film auf der Objektivrückseite und
> noch schlimmer das sehr variable Reflektionsverhalten des Sensors, ist auch noch
> stark winkelabhängig da nicht diffus, eine enorme Rolle.

Mag sein. Was soll uns dies aber im Zusammenhang mit 'vernünftiger' und 'unvernünftiger' Sensordynamik sagen?

> Und wie war das Essen?

Wie gesagt: Lecker - insbesondere die Dillsauce mit dem Basmati-Reis.

> Ausserdem hast Du garnichts zu meiner Beschwerde gesagt, dass Du gar keine DSLR hast.
> Was steht denn da im Schrank?

Was heisst hier 'steht im Schrank'? ;-)
Sieh in mein Profil und Du wirst fündig.

Micha67
24.01.2005, 02:23
> Nach meinem Kenntnisstand besitzen sowohl die R8 als auch die R9 einen breiten
> Datenbus für die Kamerarückwand. Damit ist prinzipiell die Kommunikation zwischen
> Kamera und Digitaleinheit voll möglich. Die modernen Objektive der R-Serie besitzen
> auch eine eindeutige Blenden- und ich meine ( nicht sicher für alle, die es schriftlich
> haben wollen ) Brennweiten- oder Kennungsübertragung. Damit und dem klar limitierten
> Objektivsystem, Fremdhersteller für R gibt es ja seit Angenieux nicht mehr, sollte
> eine Kamerainterne Datenbank kein Problem sein. Im Gegensatz zu den unüberschaubaren
> Modellwechslen bei C und N plus Tamron und Sigma halte ich damit die
> Korrekturdatenverwaltung der internen Signalaufbereitung für möglich.

Möglich? Sicher.
Nötig? Hmm?

Wie konnten jemals die modularen Digibacks an MF-Kameras ohne Objektiv-Kenndaten-Übertragung so gute Resultate bringen?

Endlich mal jemand, der sich erbarmt und bei einem EF-Weitwinkel mal die Kontakte kurzfristig mit Tesa abklebt?

Guenter H.
24.01.2005, 11:27
Hallo Horst,
dann trau ich mich auch mal aus meinem Loch, nachdem Du aufgrund Deines Threads ja bereits leichte Prügel einstecken musstest und Deine Frage/Feststellung ansatzweise als Unsinn abgetan wurde.
Ich stimme Dir insofern zu, als dass auch ich seit Anbeginn der digitalen SLR-Zeit immer wieder ein für mich unerklärliches Phänomen (?) feststellen musste: optisch bislang als hervorragend bekannte Komponeten zeigten an Digi-SLRs absolut variables Verhalten. Selbst die Kameras erwiesen sich nach meinen Beobachtungen in ihrer Leistung als schwankend, abhängig vom verwendeten Einzelobjektiv (also auch schwankend bei Optiken der exakt gleichen Baulinie). Mir aus Analogzeiten als excellent scharf bekannte Objektive (in den Anfängen meiner Digitalära waren es noch Nikon-Objektive, mit denen ich diese Feststellungen machen konnte) zeigten von Kamera zu Kamera wechselnde Eigenschaften. Nichts so Gravierendes, dass mir Zweifel an der generellen Nutzbarkeit gekommen wären, aber immerhin warfen sie jedoch Situationen und Ergebnisse auf, für die ich manchmal keine Erklärung fand, die mich vor unbeantwortbare Fragen stellten.
Diese Situation zeigte sich auch nach dem Wechsel zu Canon. Optiken, die an einem Gehäuse perfekt funktionierten, zeigten an einem Vergleichsgehäuse aus anderer Modellserie ein leicht abweichendes Verhalten. Dies war auch für mich bislang immer der Grund, niemals eine bestimmte Kamera-Objektivkombination zum Abgleich an Canon zu schicken, da ich nach einer Abstimmung der beiden Komponenten aufeinander erwartete, dass diese zwar optimal funktionieren könnten, aber im Gegenzug Verschlechterungen beim Anflanschen einer solchen -auf ein bestimmtes Gehäuse abgestimmten- Optik an einen anderen Body auftreten könnten.
Irgendwie war dies immer eine Entscheidung aus dem Bauch heraus, da mir als rein aufs Fotografieren beschränktem Arbeitstier die wissentschaftlichen Grundlagen der Digitalfotografie fehlten.
Wie sich jetzt aus dieser in die Tiefe gehenden Diskussion zeigt, war dieser Eindruck, der sich aus der Arbeit heraus einstellte, nicht so ganz falsch.
Die Unzahl an Parametern, die bei der digitalen Fotografie auf das Bildergebnis einzuwirken in der Lage sind, die unglaublichen Variationsmöglichkeiten der Gestaltung all dieser Parameter durch den Optik- bzw. Kamerahersteller macht mir meine Beobachtungen plausibler.
Diese hier geführte Grundsatzdiskussion wie insbesondere aber die sich darin für alle zeigenden Notwendigkeiten eines perfekten Zusammenwirkens von Optik und Gehäuse/Chip macht mir in der Summe derzeit eines ganz deutlich: es erscheint logisch und konsequent, auf Fremdobjektive immer dann, wenn machbar, zu verzichten (auch wenn ich mit meinem Sigma 120-300 Glück habe und es von Canon leider keine Alternative gibt).
Gerade die hier erkennbaren Abstimmungszwänge zwischen den Komponenten eines Systemes machen es für meine Begriffe notwendig, sich auf die ordentliche Arbeit EINES Herstellers zu verlassen, der alle Systemparameter kennt und zu vereinen in der Lage ist, um ein weitgehend optimales Ergebnis beim Nutzer sicherzustellen.
Wenn dem so ist, wie Anders Uschold hier argumentiert, dann ist der einzig schluessige und richtige Griff der zu dem Sortiment eines einzigen Herstellers, keine Durchmischung mit Optiken anderer Anbieter, die in ihre optischen Konstruktionen durch das Bedienen vieler Kameralinien niemals spezifische Gegebenheiten eines Einzelsystemes einfliessen lassen koennen.
Bleibt mir nur - letztendlich angestossen durch Deinen Thread, dem ich ein klar zustimmendes Nicken zugestand- wieder etwas gelernt zu haben (ohne, dass ich die Ausarbeitungen und Erklärungen sowohl von Micha67 wie auch Anders Uschold wirklich bis in all ihre Details nachvollziehen koennte). Trotzdem schön, auf Basis dieser hochinteressanten Diskussion zu erkennen, dass das Feststellen von Praxisvariablen keine Spinnerei ist, sondern Erklärungen findet.
Viele Gruesse
Guenter

HKO
24.01.2005, 14:23
bleibt dann so etwas als Motto für die aktuelle Situation. Einzig Deine Schlußfolgerung, bei System-Objektiven zu bleiben, kann ich so nicht nachvollziehen, weil mein Sortiment für die 1DsMKII jetzt nur noch wenige Canon-Objektive enthält, einfach deshalb weil die Fremdobjektive zumindest optisch besser sind. Allerdings benutze ich die Optiken in einem sehr fest umrissenen Bereich, wodurch dies mitbedingt sein mag.
Du benutzt ja nebeneinander Canon und Olympus-System. Auch wenn Olympus sich als einziger Hersteller bemüht hat, die 'digitale Anpassung' zu vollziehen, so ist das Oly-System doch nur beschränkt einsetzbar und offeriert nicht z.B. die Möglichkeiten der Nutzung hoher ASA, wie es Canon derzeit bietet, andererseits sind durch den kleinen Chip Grenzen gesetzt - Micha hat sie ja ausführlich im Thread dargestellt.
Was bleibt, ist m.E. das Ausprobieren. Insgesamt hat für meine Begriffe Canon von Seiten der Kameras wirklich die beste Lösung gefunden, hat die höchste Chip-Leistung im Angebot, umschifft Moiree-Probleme mittels AA-Filtern effektiv. Als einziges Manko bleibt eigentlich die mangelnde Leistung bei den kurzen Brennweiten.

GS2
24.01.2005, 16:20
dass diesbzgl. Probleme inzwischen weitestgehend aussortiert wurden.


lg Gerhard

Anders Uschold
24.01.2005, 16:32
Hallo Miteinander!

Ich wollte mich noch mal für den netten Thread bedanken, den ich interessanet und teilweise sehr spassig fand. Er hat mich gestern viel länger am Rechner als ich und besonders meine Freundin wollten.

Danke besonders Dir Micha, es ist immer wieder eine Herausforderung. Auch wenn wir uns teilweise im Kreis drehen, weil wir oft dasselbe sagen aber es komplementär verstehen oder komplementäres sagen ohne es lösen zu können, weil die Eindeutigkeit noch ca. 500% mehr Text und vor allem ein paar sachliche Grafiken benötigen würde.

Ich muss jetzt den Ernst der Woche wieder angehen, denn Haus und Kinder wollen ja versorgt sein und Gutachten haben nun mal auch Deadlines.

Schöne Gruss an alle,

Anders


P.S. Für diejenigen die darin, dass ich nicht etliche weitere Stunden von meiner Arbeitszeit abzweige um beliebig vertiefbare Argumentationsketten fortzuführen, den Beweis sehen, dass ich ich doch ein unzuverlässiger, unseriöser und beleidigter Feigling bin:

Ihr könnt mich ja jederzeit auf ignorieren setzen :-).

GS2
24.01.2005, 16:40

M. Blum
24.01.2005, 16:40
Und letztendlich haben mich die Argumente von Micha67 eher überzeugt.

Was solls.
Beweisen kanns eh keiner.

Detlev Rackow
24.01.2005, 17:23
Die meisten Objektive stammen ja aus einer Zeit lange vor der Einführung von digitalen Sensoren, zudem sind Sensorbauart (Linsenkonstruktion) und Cropfaktor noch entscheidend.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Objektive wie die 50er Festbrennweiten oder das relativ alte 28-135 schon derartige Werte enthalten.

Auch in Lens Works III: The World of EOS findet sich einiges darüber, welche Daten über die EF-Datenschnittstelle übertragen werden, Angaben über eine Randabschattung sind nicht dabei.

Ich habe Zweifel, daß Deine Aussage für andere real existierende Bajonette außer 4/3 gültig ist.

Ciao,

Detlev

Kersten Kircher
24.01.2005, 17:38
Hallo Anders

ich danke Dir für die Ausführung.

Gruss Kersten

Micha67
24.01.2005, 17:41
Du kannst es:

Schnalle die 1Ds-II mit dem 17-40er auf ein Stativ, fotografiere mit Offenblende und dazu passender, fix eingestellter Verschußzeit ein nahezu x-beliebiges Motiv und dann wiederholst Du den Vorgang mit abgeklebten Übertragungskontakten. Sehen die beiden Bilder relevant unterschiedlich aus, so hatte Anders vermutlich recht.

Kersten Kircher
24.01.2005, 17:44
Hallo Micha67

> Endlich mal jemand, der sich erbarmt und bei einem
> EF-Weitwinkel mal die Kontakte kurzfristig mit Tesa abklebt?</i>

nun das ist doch gefahrlos machbar, man braucht doch nur die Optik nicht ganz drauf machen, so kommen die Kontakte nicht zusammen, leider geht das nur dann bei Offenblende.

Gruss Kersten

Micha67
24.01.2005, 17:58
... Offenblende interessant, bei der die Vignettierungs-bedingte Randabdunklung und Schärfeminderung besonders stark ausfallen.
Ich hätte den einfachen Test ja gerne selbst gemacht, aber aus Mangel an einer DSLR fällt mir das etwas schwer.

Kersten Kircher
24.01.2005, 18:02
Hallo Micha67

> ... Offenblende interessant, bei der die Vignettierungs-bedingte Randabdunklung und
> Schärfeminderung besonders stark ausfallen.
> Ich hätte den einfachen Test ja gerne
> selbst gemacht, aber aus Mangel an einer DSLR fällt mir das etwas schwer.</i>

weiter oben habe ich es gelesen :-))
ich mach einen Test mit dem 16-35, aber heute wird das nix mehr und stell es ins Netz.

Gruss Kersten

Micha67
24.01.2005, 18:17
> Danke besonders Dir Micha, es ist immer wieder eine Herausforderung.

.. dieses Kompliment erwiedere ich gerne.

> Auch wenn wir uns teilweise im Kreis drehen, weil wir oft dasselbe sagen aber es
> komplementär verstehen oder komplementäres sagen ohne es lösen zu können, weil die
> Eindeutigkeit noch ca. 500% mehr Text und vor allem ein paar sachliche Grafiken
> benötigen würde.

Oft würden auch ein Paar aussagekräftige Vergleichsbilder ausreichen, denn was man in der Praxis nicht sieht, das sieht man offensichtlich nicht in der Praxis und somit wäre es auch nicht relevant. Zudem verletzt man mit einfachen Vergleichsbildern aus Material, welches frei am Markt verfügbar ist, keinerlei non-disclosure agreements.

Anju
24.01.2005, 18:24
> Diese notwendige Datenübertragung von
> Objektiv und Kamera ist eine der vielen notwendigen Komponenten,

Sag das bloss nicht meinen Bodies, die arbeiten auch ohne die notwenige Datenübertragung und - unglaublich aber war - ohne sichtbares Rauschen oder Vignetierungen.


Andreas

wimtom
24.01.2005, 18:46

Anju
24.01.2005, 18:59
...zigtausend adaptierter Fremdadapterfotos beweisen das Gegenteil und der kleine Test, den ich eben - idiotischerweise - gemacht habe bestätigt das. Hab ein 17-40L auf eine Zeitung ausgerichtet, manuelle Bleichtung, manueller Blitz, Offenblende - einmal eingerastet einmal nur labbelich drauf. Beide Fotos sind 'fast*' identisch - weswegen ich mir einen Upload auch spare.

'fast' heisst, minimaler Versatz und leichte Schärfeunterschiede (bin ich wohl beim Abschrauben an den Focusring gekommen)

Die Aussage in seiner krassen Form ist also, wie erwartet, nix als Humbug.


Andreas

M. Blum
24.01.2005, 22:17
<i>[Micha67 schrieb am 24.01.05 um 16:41:31]
> Schnalle die 1Ds-II mit dem 17-40er auf ein Stativ, fotografiere
> mit Offenblende und dazu passender, fix eingestellter Verschußzeit ein nahezu x-beliebiges
> Motiv und dann wiederholst Du den Vorgang mit abgeklebten Übertragungskontakten.
> Sehen die beiden Bilder relevant unterschiedlich aus, so hatte Anders vermutlich
> recht.</i>

Gibt es besondere Motivwünsche?

Micha67
24.01.2005, 22:28
... wäre ein vollformatig abgebildetes (Abbildungsmaßstab < 1:30) Zeitungs-Doppelblatt mit homogener, guter Ausleuchtung durchaus geeignet. Es geht aber ebenso auch der Blick vom Balkon bei konstantem Licht, solange zumindest in 1 oder 2 Bildecken noch relativ fein strukturierte Motivanteile im Fokus sind. Vielleicht lieber etwas knapp belichten, sodaß auch kleinere Vignettierungstendenzen bzw. deren Korrektur gut sichtbar werden könnten.

Jörg Ströttchen
24.01.2005, 22:46
es geht um den Test der 20D. Eine Grafik belegt recht anschaulich, daß mit einer 20D und dem Tamron 28-75 bei fixem MTF-Wert die dazugehörige Linienpaarfrequenz zum Bildrand hin ansteigt, anders ausgedrückt: am Bildrand werden feinere Muster mit einem bestimmten Kontrastwert dargestellt als in der Bildmitte.

In der Unterschrift zur Grafik wird auf eine elektronische Kontrastanhebung verwiesen, die in ihrem Verlauf den normalen Leistungsabfall zum Rand hin kompensiert. Von einer objektiv-spezifischen Auslegung dieses Effektes ist hier nicht die Rede.Im Artikel selbst wird leider nicht weiter auf die Beobachtung eingegangen. Die Messungen wurden durch das Testlabor 'Anders Uschold Digitaltechnik' durchgeführt.

Gesetzt den Fall, daß die publizierte Messungen reproduzierbar ist, ist das schon recht interessant.

Abendliche Grüße

Jörg

Micha67
24.01.2005, 23:13
> es geht um den Test der 20D. Eine Grafik belegt recht anschaulich, daß mit einer
> 20D und dem Tamron 28-75 bei fixem MTF-Wert die dazugehörige Linienpaarfrequenz zum
> Bildrand hin ansteigt, anders ausgedrückt: am Bildrand werden feinere Muster mit
> einem bestimmten Kontrastwert dargestellt als in der Bildmitte.

Und warum soll daran irgendetwas ungewöhnlich sein? Eine real existierende MTF-Funktion ist in sehr vielen Fällen nicht eine über steigende Bildhöhe abfallende Funktion.
Ein klassisches Beispiel hierzu: das
<a href='http://consumer.usa.canon.com/ir/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=152&modelid=7311' target='_blank'>Canon EF 85/1.8</a>

> In der Unterschrift
> zur Grafik wird auf eine elektronische Kontrastanhebung verwiesen, die in ihrem Verlauf
> den normalen Leistungsabfall zum Rand hin kompensiert. Von einer objektiv-spezifischen
> Auslegung dieses Effektes ist hier nicht die Rede. Im Artikel selbst wird leider nicht
> weiter auf die Beobachtung eingegangen. Die Messungen wurden durch das Testlabor
> 'Anders Uschold Digitaltechnik' durchgeführt.

Das ist ja die Crux: mögliche Alternativ-Erklärungen werden überhaupt nicht erwogen und statt dessen wird eine an den Haaren herbeigezogene Phantasieerklärung präsentiert. Herr Uschold ist Informatiker und scheint vielleicht aus diesem Grund zunächst alle Lösungen in der Daten(nach)behandlung zu suchen.

> Gesetzt den Fall, daß die publizierte
> Messungen reproduzierbar ist, ist das schon recht interessant.

Warum sollten sie nicht reproduzierbar sein? Warum sollten sie nicht *reale* Eigenschaften des Objektivs sein?

Ich kann leider jetzt keine MTF-Daten zum erwähnten Tamron 28-75er finden, aber zum Trost noch eine Demonstration dramatisch im Bildfeld ansteigender MTF-Werte aus Photodo bei Blende 5,6 und 80mm zum
<a href='http://www.photodo.com/pix/lens/mtf/TAAF28803556.gif' target='_blank'>Tamron 28-80/3.5-5.6 Aspherical</a>

M. Blum
25.01.2005, 00:10
Wie von dir gewünscht habe ich zwei Bilder gemacht und zwar einmal mit abgeklebten Kontakten (Bild 1) und einmal ohne abgeklebte Kontakteu (Bild 2). Die übrigen Bedingungen waren absolut identisch:

EOS 1DsII
EF 17-40@40mm
Offenblende 4.0
Zeit 1/250
Beleuchtung: 2 Videolampen a 300W (links und rechts)
Weißabgleich manuell auf Kunstlicht

<a href='http://www.camposition.com/007.jpg' target='_blank'>Bild 1</a>
<a href='http://www.camposition.com/006.jpg' target='_blank'>Bild 2</a>

Man erkennt, dass beim Bild 1 (mit abgeklebten Kontakten) die Vignettierung deutlich ausgeprägter ist, als bei Bild 2. Jedenfalls erkennt man das, wenn man die Bilder nebeneinander betrachtet (z.B. verkleinert)

Gruß, Matthias

Anju
25.01.2005, 00:17
> ... wäre ein vollformatig abgebildetes (Abbildungsmaßstab < 1:30) Zeitungs-Doppelblatt
> mit homogener, guter Ausleuchtung durchaus geeignet. Es geht aber ebenso auch der
> Blick vom Balkon bei konstantem Licht, solange zumindest in 1 oder 2 Bildecken noch
> relativ fein strukturierte Motivanteile im Fokus sind. Vielleicht lieber etwas knapp
> belichten, sodaß auch kleinere Vignettierungstendenzen bzw. deren Korrektur gut sichtbar
> werden könnten.

Ich habe den Test gemacht und es ist nix zu sehen. Selbst eine senkrechte Gammakurve bringt da nix zum Vorschein, dass auch nur annähernd die Behauptung des OP belegen würde. Das ist auch nicht anders zu erwarten, denn ansonsten hätte ich ja nun jahrelang nur mit Vignetierungen zu kämpfen gehabt - aber meine Erfahrung wurde ja vom OP als nicht relevant eingestuft. Mit Sicherheit gibt es Standardkorrekturen beim Datenauslesen, aber objektivbezogen ist das nicht - zumindest nicht in dem Ausmass, dass man es sehen könnte und somit vollkommen irrelevant. Ich glaube der OP will nur mal wieder ins Gespräch kommen und sein neues Messverfahren an den Mann bringen - nur: 'Wer viel misst, misst Mist'.

Evtl ist es ja bei 1,3er Crop anders als bei 1,6er - für 1,6 trifft es jedenfalls nicht zu.


Andreas

M. Blum
25.01.2005, 00:23
sie nebeneinander (oder besser noch: schnell hintereinander). Ich sehe, dass beim Bild ohne Objektivinformationen mehr Vignettierung vorhanden ist.

Anju
25.01.2005, 00:41
Hier sind nun doch meine Bilder - hab ich auf 50% skaliert - das sollte auch noch reichen (will nicht meinen Traffic unnötig strapazieren)
<a href='http://www.anju.de/temp/vergleich.jpg' target='_blank'>http://www.anju.de/temp/vergleich.jpg</a>

Da ist nichts relevantes zu erkennen.., evtl brauchen ja 1.3er Crops so eine Softwarekorrektur - an 1.6 ist es definitv nicht sichtbar.

Andreas
oben heller als unten kommt vom indirekten Blitz gegen die Decke - bei beiden Aufnahmen aber identische manuelle Einstellung

Anju
25.01.2005, 00:43
Dunkler muss man es halt mit Tonwertkorrektur machen. Und über die Steilheit der Gammakurve (Ankerpunkt in die Mitte - dann den unteren Bereich nach links ziehen) kann man die Differenzen massiv betonen.

Andreas

Benutzer
25.01.2005, 00:57

M. Blum
25.01.2005, 01:06
und ich schwöre: außer der Unterbrechung der Objektivkontakte habe ich keinerlei Veränderung vorgenommen.

Benutzer
25.01.2005, 01:13
belichtet ist, als bild 7...ich meine zu meinen..:-)),
dass die cams mit abgeklebten kontakten oder fremdoptiken
keine mehrfeldmessung können....so sind bei mir die bilder
mit den leica linsen etwas anders belichtet, als die mit den canons..
also ohne kontakte sind sie eher mittenbetonter...

M. Blum
25.01.2005, 01:16
Aufnahmen absolut identisch.

Benutzer
25.01.2005, 01:19

Anju
25.01.2005, 07:09
..nicht garantiert, dass du identisches Licht bekommst (ausser die laufen mit Gleichspannung oder Hochfrequenz). Selbst bei meinen geblitzen Bildern sind Variationen bzgl Farbe und Belichtung zu erkennen, weil im Hintergrund noch Halos am Werkeln sind (tagsüber hat man den Effekt nicht).
Das schlägt im direkten Vergleich sofort sichtbar durch. Aber für den generellen Eckenvergleich ist es m.E. zu vernachlässigen.

Andreas

M. Blum
25.01.2005, 09:38
Die Mitte der beiden Bilder ist gleich. Die Unterschiedlichkeit wirkt sich übrigens auch ein Bisschen auf die Dateigröße aus. Das stärker vignettierte Bild (ohne Objektivinfo) hat eine Größe von 12,5 MB während das andere Bild (mit Objektivinfo) 'nur' 12,4 MB Dateigröße hat.