Ich dachte schon Canon-Linsen wären teuer ...

[M. Blum]

wenn man sich mal ansieht, was Olympus für seine Objektive verlangt, dann sind die Conons ja schon fast billig:

http://www.digitalkamera.de/Info/News/26/00.htm

[Peter Brust]

in der Tat, unter "Schnäppchen" läuft das nicht mehr

[Stecki72]

wenn man sich mal ansieht, was Olympus für seine Objektive verlangt, dann sind die Conons ja schon fast billig:

http://www.digitalkamera.de/Info/News/26/00.htm

Hallo Matthias,

ja, preiswert sind diese Objektive wirklich nicht. Wobei das 90-250 an den Oly's zum 2.8/180-500 mutiert...ein solches Zoom würde sich Canon sicher auch gut bezahlen lassen.

Aber generell ist es schon so, dass Olympus teure Linsen im Programm hat...

[Detlev Rackow]

Entweder Billiglinse oder hammerteuer, und nichts dazwischen :-(

Ciao,

Detlev

[Michael Bethke]

wenn man sich mal ansieht, was Olympus für seine Objektive verlangt, dann sind die Conons ja schon fast billig:

http://www.digitalkamera.de/Info/News/26/00.htm

Ja oh schreck,
hatte ich eben auch gesehen,
sind ja gerade mal 10.000€ für die drei Linsen.

Da liege ich ja noch gut im Preis bei Canon und hoffentlich lesen die hier jetzt nich mit.

Ich war dort auch auf der Suche nach dem Nixvue Vista AMS und kann da nirgends einen Händler finden, wäre für mich das richtige Gerät.

Grüße
Michael

[M. Blum]

Hallo Matthias,

ja, preiswert sind diese Objektive wirklich nicht. Wobei das 90-250 an den Oly's zum 2.8/180-500 mutiert...ein solches Zoom würde sich Canon sicher auch gut bezahlen lassen.

Aber generell ist es schon so, dass Olympus teure Linsen im Programm hat...

Dass die Ausschnittsvergrößerung (crop) oft fälschlicherweise als Brennweitenverlängerung bezeichnet wird, habe ich ja schon gehört. Aber, dass dies auch einen höheren Preis rechtfertigen soll, ist was neues.
Gruß

[HKO]

Zumal es kein 2.8/180-500 ist sondern von der Freistellwirkung her ein 5.6/180-500.

[M. Blum]

Zumal es kein 2.8/180-500 ist sondern von der Freistellwirkung her ein 5.6/180-500.

Ich glaube sowas wird auch von Sigma angeboten. Sogar mit noch mehr Spielraum nach unten: 135-500 5,6.

[HKO]

Deswegen erwarte ich eigentlich auch, daß Oly, wenn es ernsthaft im Profi-Sektor Fuß fassen will, ähnlich wie bei den aktuellen Setangeboten dramatisch im Preis runter gehen muß.
Die E300 mit den beiden Optiken für unter 1000 Euro ist schon ein interessantes Angebot und der richtige Weg.

[hans wagner]

jo, mit irgendwas müssen die ja ihre verluste ausgleichen ;)


gruß

hans

[Stecki72]

Dass die Ausschnittsvergrößerung (crop) oft fälschlicherweise als Brennweitenverlängerung bezeichnet wird, habe ich ja schon gehört. Aber, dass dies auch einen höheren Preis rechtfertigen soll, ist was neues.
Gruß

Ja Matthias,

sicher, ich habe auch absichtlich nicht den Begriff "Brennweitenverlängerung" verwendet (wer diesen Begriff erfunden hat, gehört bestraft :) ), da es sich ja nur um einen adäquaten Bildwinkel eines konventionellen 180-500ers (sofern es denn ein solches gäbe) handelt.

Das dies natürlich nicht den Preis rechtfertigt, stimme ich dir absolut zu. Jedoch werden nicht alle Olympus-User so rechnen...sondern eher den Praxisnutzen im Verhältnis zur Investition sehen.

[arne9001]

Gemach, gemach. Noch hat keiner die Linsen. Und nur die Datenblätter vergleichen, mit Verlaub, das führt nicht weit. Vielleicht sind die Linsen optisch eben einfach überlegen; dass es sich um Profigerät handelt ist ja ohnehin offensichtlich. Preis-Wertigkeit ist eben das Verhältnis von Preis zum Gebrauchswert. Und wenn Oly eben auf eine Null-Kompromisse-Strategie setzt: bitte. Es gibt zweifellos einen Markt dafür. Wenn das System (irgendwann mal) funktioniert wird es auch Amateurgerät geben.

[Stecki72]

Zumal es kein 2.8/180-500 ist sondern von der Freistellwirkung her ein 5.6/180-500.

Horst,

ja, diese Freistellwirkung beruht aber (nur) auf dem gewonnenen, visuellen Eindruck (Ausgabeformat usw.). Aber es ist doch gut zu wissen, dass einem Verschlusszeiten bei einer Brennweite ermöglicht werden, die für ein 500er einfach fantastisch sind.

[Radomir Jakubowski]

schade, dass die Oly-Linsen so teuer werden. wären die Preise bei 1000-2000€ gewesen, dann hätte ich mit Sicherheit mal zu Oly gewechselt. Aber bei den Preisen wird das ja nie was. :mad:

[Micha67]

Horst,

ja, diese Freistellwirkung beruht aber (nur) auf dem gewonnenen, visuellen Eindruck (Ausgabeformat usw.). Aber es ist doch gut zu wissen, dass einem Verschlusszeiten bei einer Brennweite ermöglicht werden, die für ein 500er einfach fantastisch sind.

Auch dieser Faktor kürzt sich wieder heraus, wenn Du die größere Sensorfläche mit dem höheren Noise-äquivalenten ISO-Wert berücksichtigst.

Zu vergleichen wären daher:
Oly E1 mit 90-250mm bei ISO100 und f/2.8 mit ...
Canon 1Ds-II mit 180-500mm bei ISO400 und f/5.6 und Noise-Reduktion durch Herunterrechnen auf 5MP.

In Sachen Gewicht sieht das dann auch nicht mehr gar so überzeugend aus, wobei ich jetzt auf die Schnelle keine Daten zu den lichtstarken Zooms fand:
Oly E1 660 g ohne Batterie ohne Zusatzgriff + 150/2 mit 1.610 g = 2.300 g
Canon 1Ds-II 1215 g ohne Batterie + 300/4 L IS mit 1.190 g = 2.400 g

[Stecki72]

Zu vergleichen wären daher:
Oly E1 mit 90-250mm bei ISO100 und f/2.8 mit ...
Canon 1Ds-II mit 180-500mm bei ISO400 und f/5.6 und Noise-Reduktion durch Herunterrechnen auf 5MP.


Ja, Michael, das Downsampling einer riesigen 16MP Datei (bei z.B. ISO 1600) auf 5 MP - um einen adäquaten Vergleich beider Modelle zu ermöglichen - habe ich natürlich nicht berücksichtigt. Denn ich denke, es verbietet sich fairerweise, den Pixelboliden 1Ds MKII mit der nicht mehr ganz so taufrischen E-1 zu vergleichen, sowohl vom ungleichen Verhältnis der Anzahl an Pixeln, als auch vom aktuellen Beschaffungswert tritt hier David gegen Goliath an ;)

Für Oly-User ist/wird die teure Linse (2.8/90-250) dennoch ein feines Objektiv sein - zumindest denen, die sie sich leisten können.

[Micha67]

Für Oly-User ist/wird die teure Linse (2.8/90-250) dennoch ein feines Objektiv sein - zumindest denen, die sie sich leisten können.

Klar, von Seiten Olympus ist die Entwicklung hoch-lichtstarker Optiken das allervernünftigste, was sie machen können. Nur so kann man für bestimmte Anwendungen die Nachteile des kleineren Sensors wieder grösstenteils wettmachen.

Was mir zur Einführung des 4/3-Systems nicht ganz so klar war ist, daß die Notwendigkeit spektakulär gerechneter Optiken den Gewichts- und Preisvorteil dermassen auffrisst, daß das 4/3-Format letzten Endes kaum mehr als das kleinere, leichtere, kostengünstigere System gelten kann. So rutschen bei Anschaffung mehrerer lichtstarker Zuikos die Systemkosten durchaus in eine Region, in der eine 1D-II mit hochlichtstarken Optiken oder 1Ds-II mit sehr guten, aber nicht extrem hochgeöffneten Optiken angeschafft werden kann.

[Jan]

Sorry, aber ich kann die ganzen Oly E1 Nutzer irgendwie nicht verstehen....

Wer Garantiert mir, dass es in 5 Jahren für dieses Bajonett noch Kameras gibt?

Wo bekomme ich mal eben innerhalb von 24h ein spezielles Objektiv, was ich für einen Auftrag leihweise benötige?

Alles sehr vage und vom Preis nicht wirklich anders als bei Canon/Nikon.
Von der Qualität will ich garnicht reden...

[Stecki72]

Was mir zur Einführung des 4/3-Systems nicht ganz so klar war ist, daß die Notwendigkeit spektakulär gerechneter Optiken den Gewichts- und Preisvorteil dermassen auffrisst, daß das 4/3-Format letzten Endes kaum mehr als das kleinere, leichtere, kostengünstigere System gelten kann.

Ja, zu erwarten war dieser Gewichts- und Preisvorteil beim 4/3-System, zumal mit diesem Vorteil ja auch das 4/3 System anderen Herstellern schmackhaft gemacht werden sollte.

Ich weiß nicht, welches Gewicht das 90-250 haben wird, aber wenn ein Zuiko 150/2 bereits 1600 gr. auf die Waage bringt...

Aber wenn es Nikon für seine DX-Sensoren schafft, kleinere und leichtere DX-Nikkore zu "basteln" (AF-S DX 17-55/2.8 = 755 gr./77mm Filtergewinde), sollte es doch gerade für Olympus ein "leichtes" Spiel sein, für seine sehr kleinen Sensoren 18 x 13,5mm großen Sensoren ähnlich effizient mit Material, Größe und somit auch Gewicht umzugehen.

Sind da bei Olympus-Zuiko bestimmte Glasmischungen so heftig schwer, oder etwa die Fassung oder gar beides....:confused:

[Micha67]

Ich weiß nicht, welches Gewicht das 90-250 haben wird, aber wenn ein Zuiko 150/2 bereits 1600 gr. auf die Waage bringt...

Aber wenn es Nikon für seine DX-Sensoren schafft, kleinere und leichtere DX-Nikkore zu "basteln" (AF-S DX 17-55/2.8 = 755 gr./77mm Filtergewinde), sollte es doch gerade für Olympus ein "leichtes" Spiel sein, für seine sehr kleinen Sensoren 18 x 13,5mm großen Sensoren ähnlich effizient mit Material, Größe und somit auch Gewicht umzugehen.

Sind da bei Olympus-Zuiko bestimmte Glasmischungen so heftig schwer, oder etwa die Fassung oder gar beides....:confused:

Es sind die spektakulären Konstruktionen, die bei steigender Anfangsöffnung eine überproportional hohe Gewichtssteigerung bedingen. Gleiches findet man ja auch im Canon-Fuhrpark (und auch bei anderen Herstellern), wenn es in extreme Anfangsöffnungen geht: eine "Steigerung" von 85/1.8 nach 85/1.2L bringt doppelt so viel Licht, aber deutlich mehr als doppelt so viel Gewicht. Gleiches gilt für 50/1.4 vs. 50/1.0, für 35/2.0 vs. 35/1.4L.

Um diese hohen Anfangsöffnungen gut genug auskorrigieren zu können, müssen die Objektive nun mal mit Glas nahezu randvoll angefüllt werden, wobei die hochbrechenden Spezialgläser das Ihrige dazutun. Die Schnittbild-Diagramme der Zuikos sind in dieser Beziehung schon eindrucksvoll!

Die Lektion, die ich daraus gelernt habe, lautet: es gibt eine Minimax-Funktion in der Abwägung zwischen Sensorformat und Anfangsöffnung. In dieser Minimax-Funktion kauft man sich entweder einen großen, teuren Sensor und kann sich dann preisgünstigere, weniger hoch geöffnete Objektive zulegen, oder man kauft einen kleinen, günstigen Sensor, muß dafür aber in hoch lichtstarke und damit teure Optiken ausweichen. Im Oberklasse-Amateur- bis Profi-Sektor sind diesbezüglich die Oly-E1 und die Canon 1Ds-II die Eckpunkte. Der derzeit "günstigste Kompromiß" hat sich bei Formatfaktor 1,6-1,25 eingestellt. Wenn überhaupt ein Trend in dieser Minimax-Funktion zu verzeichnen ist, dann wandert er wegen immer noch sinkenden Gehäusepreise eher hin zu den noch größeren Sensorformaten. So leid es mir tut, aber Oly hat sich am falschen Ende dieser Minimax-Funktion festgenagelt - und kann daher IMO mittelfristig nur noch in der Amateur-Klasse punkten.

[Bernd M.]

..... In dieser Minimax-Funktion kauft man sich entweder einen großen, teuren Sensor und kann sich dann preisgünstigere, weniger hoch geöffnete Objektive zulegen, oder man kauft einen kleinen, günstigen Sensor, muß dafür aber in hoch lichtstarke und damit teure Optiken ausweichen. .....
Hallo Micha,

kannst du mal bitte diesen Satz einem Dummen wie mir erklären. Wenn ich an der E1 und 1D ein Objektiv bei gleicher Blende und ISO Wert verwende, bekomme ich doch identische Belichtungszeiten!? Wo soll da der Vorteil eines größeren Chips liegen?

[Detlev Rackow]

Hallo Micha,

kannst du mal bitte diesen Satz einem Dummen wie mir erklären. Wenn ich an der E1 und 1D ein Objektiv bei gleicher Blende und ISO Wert verwende, bekomme ich doch identische Belichtungszeiten!? Wo soll da der Vorteil eines größeren Chips liegen?

Mit einem kleineren Sensor hast Du bei gleicher Auflösung
a) kleinere Pixel, d.h. Du kannst mit der Empfindlichkeit nicht so weit hoch ohne daß es rauscht (bei guter Technik), d.h. Du brauchst kleinere Blenden = teurer,
b) für den gleichen Bildausschnitt kürzere Brennweiten, und damit weniger Freistellung. Für die gleiche Brennweite brauchst Du dann auch wieder kleinere Blenden = teurer.

Ciao,

Detlev

[Micha67]

Hallo Micha,

kannst du mal bitte diesen Satz einem Dummen wie mir erklären. Wenn ich an der E1 und 1D ein Objektiv bei gleicher Blende und ISO Wert verwende, bekomme ich doch identische Belichtungszeiten!? Wo soll da der Vorteil eines größeren Chips liegen?

Der Witz ist: Du kannst nicht den gleichen ISO-Wert verwenden, da sonst der kleinere Chip im Rauschen deutlich darüber liegt. Der ISO-Wert ist in der Digitalfotografie keine Konstante mehr, sondern eher ein altes fotografisches Relikt, welches in der Digitalära eigentlich überhaupt keinen Sinn macht. In der Digitalära sollte man technisch eher vom Wandlungsverhältnis sprechen (z.B. 5 Elektronen Ladungstrennung = 1 Graustufe). Wenn Du bei einem Chip mit gleicher Pixelzahl, aber doppelter Diagonale das Wandlungsverhältnis beibehältst, so würde bei technisch identischen Verhältnissen der ISO auf das Vierfache steigen.

[Guenter H.]

Theoretisch richtig, praktisch aber individuell von der Verarbeitungssoftware in der Kamera abhängig.

Letztendlich speieln viel zu viele Faktoren in das Bild hinein, als dass man einen solch theoretischen Wert einfach uebernehmen koennte.
Aber wer weiss das besser als Du?

Übrigens zurueck zur Oly: so schlecht, wie sie oft gemacht wird, ist sie wahrlich nicht - ganz im Gegenteil. Ich habe heute eine grössere Auftragsarbeit mit der ab dem 14.3. startenden neuen Keno-Lotto-Fee für diverse Verlage durchgezogen. Alles mit der E-1 und erstklassigen Resultaten (die Canons hatten heute mal Pause).

In der E-1 findet ein wesentlich geringeres Entrauschen statt als bei manchem Konkurrenzfabrikat. und ich muss sagen, dass ich lieber nach eigenem Gusto mit den einer stetigen Weiterentwicklung unterliegenden externen Entrauschungstools arbeite als mit einer internen, die ich -wenn ueberhaupt- nur unwesentlich beeinflussen kann.
Grundsätzlich wird das Thema Rauschen in aller Regel sowieso wesentlich zu hoch aufgehängt.
Bei Olympus kommt uebrigens noch dieses Jahr eine zu den neuen Optiken "passende" Kamera, die ganz sicher der Leistungsklasse dieser neuen Optiken entsprechen wird.
Gruesse
Guenter

[Michael Bethke]

In der E-1 findet ein wesentlich geringeres Entrauschen statt als bei manchem Konkurrenzfabrikat. und ich muss sagen, dass ich lieber nach eigenem Gusto mit den einer stetigen Weiterentwicklung unterliegenden externen Entrauschungstools arbeite als mit einer internen, die ich -wenn ueberhaupt- nur unwesentlich beeinflussen kann.


Hallo Günther,

ist allerdings nichts für mich,
ich brauche Fotos die nicht rauschen, denn die rausche Bilder willst Du als Kunde bestimmt nicht bezahlen,
wenn ich da am PC sitze und Dir meine Sitzung berechne.

Die Kunden wollen einen Fotografen den sie noch bezahlen können, was soll ich denn verlangen wenn ich alle Bilder am PC nachbearbeiten muss.

Ich bin Fotograf und kein PC-Arbeiter.

Also tut mir leid, aber da wird mir schlecht, wenn ich so was lese,
aber vielleicht Fotografierst Du ja nur Hobbymäßig.

Nichts für ungut und Grüße
Michael

[Micha67]

ich brauche Fotos die nicht rauschen, denn die rausche Bilder willst Du als Kunde bestimmt nicht bezahlen,
wenn ich da am PC sitze und Dir meine Sitzung berechne.


Der Sensor der E1 ist ja tatsächlich schon ein Paar Takte älter. Ein neuentwickeltes Gehäuse sollte in der Tat nochmals in der Lage sein, sowohl die Auflösung zu steigern als auch die Noiseentwicklung noch etwas stärker zu dämpfen.

Vielleicht entscheidender ist aber der Gedanke, welches Sensorformat mitsamt zugehörigen Optiken das beste Preis/Leistungsverhältnis bei gegebenem Investitionsrahmen bietet. Da mittlerweile klar wird, daß man mit größerem Sensor in der Tendenz sogar leichtere und preisgünstigere Objektive für Ergebnis-äquivalente Bilder (Bildwinkel, Auflösung, Freistellung, Noise) einsetzen kann, wird man an der Überlegung nicht vorbeikommen, wo man lieber sein Geld plaziert: in ein größeres Sensorformat mit "Normaloptiken" oder in "Extremoptiken" für einen kleineren Sensor.

[Stecki72]

Also tut mir leid, aber da wird mir schlecht, wenn ich so was lese,
aber vielleicht Fotografierst Du ja nur Hobbymäßig.

Nichts für ungut und Grüße
Michael

Hallo Michael,

na ja, manchmal ist es nicht ganz so verkehrt, sich über einen User vorher zu informieren, bevor man seine Statements (hobbymäßig) abgibt...;)

[Bernhard Hartl]

Hallo Günther,

...aber vielleicht Fotografierst Du ja nur Hobbymäßig.

Nichts für ungut und Grüße
MichaelWenn der Günther kein Vollprofi ist, dann weis ich nicht wer im dForum überhaupt einer sein soll...

Bernhard

[Ian Dr. Ross]

Hallo,

ich habe mir mal die Canon-Homepage angeschaut und mußte feststellen, daß man den Brennweiten-Bereich 28-400 mm nicht mit 2 Objektiven wie bei Olympus abdecken kann. Mit dem 14-54 mm und dem 50 - 200 mm hat man auch offensichtlich eine größere maximale Blendenöffnung zur Verfügung als bei den Canon-Objektiven. Wem das 50 -200 mm zu teuer erscheint, kann auch auf das gute Sigma-Objektiv 55-200 mm zurückgreifen. Auch sind die Olympus Objektive kompakter und leichter.
Fazit: Für die gleiche Leistung muß man bei Canon mehrere Objektive vorhalten und transportieren und bezahlen.
Ich empfehle Euch, dies zu prüfen, damit Ihr nicht einer Selbsttäuschung unterliegt und euer Objektivpark letztendlich doch teuerer ist als bei Olympus.

[Micha67]

ich habe mir mal die Canon-Homepage angeschaut und mußte feststellen, daß man den Brennweiten-Bereich 28-400 mm nicht mit 2 Objektiven wie bei Olympus abdecken kann. Mit dem 14-54 mm und dem 50 - 200 mm hat man auch offensichtlich eine größere maximale Blendenöffnung zur Verfügung als bei den Canon-Objektiven. Wem das 50 -200 mm zu teuer erscheint, kann auch auf das gute Sigma-Objektiv 55-200 mm zurückgreifen. Auch sind die Olympus Objektive kompakter und leichter.
Fazit: Für die gleiche Leistung muß man bei Canon mehrere Objektive vorhalten und transportieren und bezahlen.
Ich empfehle Euch, dies zu prüfen, damit Ihr nicht einer Selbsttäuschung unterliegt und euer Objektivpark letztendlich doch teuerer ist als bei Olympus.
Ist das nicht etwas müssig, die Zahl der "notwendigen" Objektive für Brennweitenspanne X-Y oder A-Z abzuzählen? Könnte man nicht gar *ein* Canon 28-300 L-IS als Vergleich nehmen und dies dan viel toller finden, da es gar eine Bildstabilisierung bietet? Oder sollte man 28-135 und 100-400 nennen? Wiederum beide stabilisiert, oder statt des zugegebenermassen "nur" recht guten 28-135 ein 24-70/2.8 nehmen, welches dann auch die höhere Lichtstärke bietet?

Wie man nun 28-400mm KB-Äquivalent abdecken mag, ist doch mehr eine Frage, wieviel Kompromisse man bez. der Abbildungsleistung eingehen mag. Ein Zoomobjektiv mit 5-facher Brennweitenspanne ist nun mal nicht so kompromißslos zu bauen wie eines mit nur 3-facher Spanne. Dass auch Olympus diese Regeln nicht verlernt hat, zeigt eben die Top-Reihe der angekündigten Oly-Objektive 14-35/2.0; 35-100/2.0 und 90-250/2.8. Stellen wir hier die Canon (Nikon hätte Entsprechendes) Linsen gegenüber, so fällt Folgendes auf:

Vergleichen wir die Kosten einer noch relativ kleinen Top-Oly-Ausstattung mit einer Canon Profi-Ausrüstung:
Oly: 1.500€ für eine E-1 plus 2.500€ für ein 14-35 plus 3.000€ für das 35-100/2.0 machen 7.000€
Canon: 3.800€ für eine 1D-II plus 1.200€ für ein 24-70/2.8L plus 1.700€ für das 70-200/2.8L-IS machen 6.700€
Nicht dass die 300€ relevant wären, aber jedes weitere Top-Objektiv würde die Kostenbalance weiter zu Gunsten der Canon ausschlagen lassen. Zudem bekommt man zum gleichen Preis man einfach mehr Leistung (Low-light-Fähigkeit, Freistellungsmöglichkeit, Auflösung, Speed) mit der "klassischen" DSLR.

Ergo: wir werden sehen, dass Oly die angekündigten Preise am Markt nicht wird durchsetzen können.

[Martin Reiner]

Hallo,

was man bei den Vergleichen gerne übersieht, ist die Tatsache, dass das Olympus 90-250/2,8 (oder jedes andere fourthirds Objektiv) natürlich in Wirklichkeit "nur" ein 90-250/2,8 ist, das sich von einer Kleinbildoptik aber in zweierlei Hinsicht unterscheidet.

1. Der Bildkreis ist nur halb so groß (das spielt im Telebereich aber keine Rolle, ist dafür im Weitwinkelbereich sehr wichtig, deswegen gibt es ja für Kleinbild auch kein 7-14mm)

2. Die Auflösung ist doppelt so hoch, die Toleranzen (bzgl AF, Zentrierung, etc) sind nur halb so groß und optsiche Fehler wie z.B. das sekundäre Farbspektrum müssen doppelt so gut korrigiert werden.

Ein 90-250/2,8 von Olympus wird wahrscheinlich an einem 20MP fourthirds Sensor noch ganz gut funktionieren.

Ein sehr gutes 90-250/2,8 von Canon (oder eben etwas ähnliches) wird an Kleinbild mit 20MP Sensor noch ganz gut funktionieren (mit dem Bildwinkel eins 90-250), es wird aber _nicht_ mehr gut an einem crop 2 Sensor mit 20MP funktionieren. Dazu braucht man sich nur die publizierten MTF Kurven von Canon und Olympus Objketive betrachten.

Dies ist u.a. der Grund für die hohen Preise (der zweite liegt natürlich in den deutlich kleineren Stückzahlen begründet).

Das Argument mit der größeren Schärfentiefe kann man ja schlecct gegen ein Objektiv verwenden.
Ich glaube kaum, dass hier irgendjemand wirklich die Schärfentiefe eines 500/2,8 Objektivs an Kleinbild haben will. Die meisten wären eher froh, wenn ihr "500/2,8" die Schärfentiefe eines 5,6er haben würde (was immer noch sehr wenig ist).

Wurde das nicht damals bei der Einführung von Kleinbild als der große Vorteil dieses Systems dargestellt? Dass man _mehr_ Schärfentiefe hat und nicht soweit abblenden muss. Es ist also eine zweiseitige Angelegenheit. Die einen wollen mehr, die anderen weniger Schärfentiefe. Keins davon ist nun generell "besser" oder "schlechter".

Ich habe hier im Forum noch nicht davon gelesen, dass die Leute sich hier beschweren, weil die 2,8er Canon Zooms an der 20D bezgl der Schärfentiefe nur noch 4,5er Zooms an Kleinbild entsprechen.

Ich habe hier auch noch nie davon gelesen, dass das 17-85/4-5,6 IS "in Wirklichkeit" ein 28-135/6,4-9 Zoom wäre.
Bezahlt man bei Canon denn neuerdings 600 Euro für Zooms mit "Blende 9" ?

Das 90-250/2,8 ist ein Zoom mit Blende 2,8 und keins mit Blende 5,6, genauso wie auch die Canon Zooms nicht magischerweise ihre Blendenzahl verändern, wenn man einen kleineren Sensor dahinter hält.

Ja, die Schärfentiefe von fourthirds ist (PiMalDaumen) doppelt so groß.

Wem das nicht passt, der nimmt eben Kleinbild.

Und wem die Schärfentiefe von Kleinbild nicht passt der nimmt Mittelformat.

Ich habe noch nicht gelesen, dass 645 Fotografen hier aufgetaucht wären und hätten Euch hier erklärt, dass Eure sündteuren f2,8 Objketive and den noch viel teureren 1Ds II "in Wirklichkeit" ja nur lausige f4,5 Amateur-Optiken wären, wenn es ums Freistellen geht.

Ist aber so, wenn man es mit 645 vergleicht.



Die Rechnung ist nicht so einfach, wie das von Olympus erwartet wird.

Auf der einen Seite fordert man (also eiegntlich ja nur die Canon Fraktion hier) kleine und leichte Optiken, auf der anderen Seite erwartet man aber auch die gleichen Frontlinsendurchmesser (wer hat hier eigentlich den Begriff "Lichtsammelleistung" geprägt?). Wie soll das gehen? Gleiche Linsendurchmesser und das dann auch noch kombiniert mit dem doppeltem Auflösungevermögen im Vergleich zu Kleinbild, aber gleichzeitig kleiner und billiger. Das passiert nicht und wird auch nie passieren, weil das eben unmöglich ist.

Scheinbar ist es auch nicht so einfach, bei Verkleinerung des Bildkreises mal eben die Lichtstärke im gleiche Maße zu erhöhen, wie man die Brennweite verringert. Genau das wird ja hier auch gefordert.

Nun schaut Euch doch dann mal die vier bisher erhältlichen Canon EF-S Optiken mit um den Fakor 1,6 verringertem Bildkreis an:

EF-S 18-55/3,5-5,6 vs EF 28-80/3,5-5,6
EF-S 10-22/3,5-4,5 vs EF 20-35/3,5-4,5 ???
EF-S 60/2,8 vs EF 100/2,8
EF-S 17-85/4-5.6 vs EF 28-135/3,5-5,6

Canon hat es bei Verkleinerung des Bildkreises um den Faktor 1,6 berhaupt nicht geschafft, die Lichtstärke auch nur um ein winziges bißchen zu erhöhen. Die Optiken sind dabei auch keinen Deut billiger geworden, trotz verringertem Bildkreis. Ganz im Gegenteil.
So funktioniert das eben nicht.

Das Beispiel kann man auch bei Nikon fortsetzen

DX 17-55/2,8 ist nach wie vor ein f2,8 Zoom umd keins mit f2,0
DX 12-24/4 hat ebenfalls nur Blende 4 und nicht 2,8 oder die eigentlich zu erwartenden 2,0
DX 18-70/3,5-4,5 ist nach wie vor ein Mittelklasse-Amateur Objektiv mit f3,5-4,5
DX 18-55/3,5-5,6 ist genaus lichtschwach wie vergleichbare Kleinbildzooms

Auch bei Nikon hat man also bei keinem einzigen DX Objektiv die Lichtstärke verbessern können.

Schauen wir doch weiter zu Pentax, Tamron, Tokina und Sigma und was fällt uns auf ?

Als Fazit bleibt:

Wer sehr wenig Tiefenschärfe will nimmt Mittelformat

Wer sich das nicht leisten kann bzw kein Mittelformat will nimmt "Vollformat"

für die Massen muss es aus finanziellen Gründen wohl APS-C tun, wofür die bisher vorhandenen extra gerechneten Optiken leider keinen Deut lichtstärker sind als das bisher bei Kleinbild gewohnte.

Darunter gibt es noch 4/3 mit noch ein bißchen mehr Schärfentiefe als APS-C, wofür es aber etwas lichtstärkere Objektive gibt (dass es noch kein f1,2 Portraittele gibt ist mir auch bekannt)

Martin

Dass es mit mehr Sensorfläche immer einfacher ist bessere Bildqualität zu erhalten als mit weniger ist doch keine Neuigkeit. Jedes billige Mittelformatobjketiv hat in Kombination mit 6x7 Film die teuertsen Leica Linsen an Kleinbildfilm bzgl Körnigkeit und Detailauflösung im Ausdruck locker geschlagen.
4/3 wird also auch mit Hochleistungsoptiken gegenüber "Vollformat" und halbwegs passbelen Optiken immer im Hintertreffen sein, wenn man z.B. das Rauschen betrachtet.

Das Problem ist nur, dass sich "Vollformat" außer Profis und serh betuchte Amateuere fast keiner leisten kann/will und dass sich das kurz- und mittelfristig ändert scheint mir sehr unwahrscheinlich zu sein.

Aber man wird sich mit 4/3 sehr gut gegen APS-C behaupten können, denn APS-C wird momentan überwiegend mit nicht passenden Optiken betrieben (die Auflösung und die Toleranzen sind halt nach wie vor für Kleinbild ausgelegt).

Die Frage, die man sich nun stellen muss lautet daher: Was ist besser? Eine für ein großes Format gerechente und daher geringer auflösende und korrigierte Optik, die man nun an einem deutlich kleineren Sensor betreibt als vorgesehen (der 350D Sensor nutzt nur 38% der Kleinbildfläche aus), oder doch der noch etwas kleinere Sensor (27% der Kleinbildfläche), der dafür aber mit einer extra dafür gerechneten Optik mit dem doppelten Auflösungsvermögen benutzt wird?

Martin

[Fotograf]

... hat ein kleines 4/3-Brüderchen bekommen.

[Martin Reiner]

... hat ein kleines 4/3-Brüderchen bekommen.

Canon ist toll! (zufrieden?)

Es gibt aber, zumindest auch aus meiner Sicht, eben auch ein paar Gründe, warum die Olympus Optiken teuer sind. Die habe ich genannt, da daran hier scheinbar noch keiner gedacht hat.

Was Dir nun besser gefällt überlasse ich selbstverständlich Dir. Ich sehe in sehr vielen Bereichen durchaus Vorteile für Canon. Die sind ja eh hinlänglich genannt worden.
Wenn ich ein Profi wäre, oder ein Sport- oder Tierfotograf würde ich sehr wahrscheinlich auch Canon nutzen, vor allem wenn ich das System eh schon gehabt hätte.

Die Welt (zumindest außerhalb des dforums) besteht aber auch noch aus anderen DSLR-Käufern, ob Du das nun nachvollziehen kannst oder nicht.

Daher gibt es keinen Grund für irgendwelche Überheblichkeit, schon gleich dreimal nicht, wenn diese ausschließlich darauf fußt, dass man das vermeintlich allen anderen überlegene Kamerasystem benutzt.

[Helmut Honigmann]

Martin Reiner spricht mir als Canon Nutzer in Vielem aus dem Herzen. Denke ich nur an das 2,8/60 Macro, wieso kommt sowas nicht mit größerer Lichtstärke 2,0. Sigma bleibt es jetzt vorbehalten als erster eine lichtstarke Normalbrennweite herauszubringen. Wieso ist Canon nicht in der Lage, die kürzeren Brennweiten des APS Formats für höhere Lichtstärken zu nutzen? Völlig unter den Tisch fällt bei der Argumentation der Canon Fraktion, daß höhere Lichtstärke neben der geringeren Freistellung auch kürzere Verschlußzeiten bringen. Ich wär doch schon mit einem L USM 2,8/17-40 und ergänzt von einem 2,8/ 40-150 L USM EF S zufrieden, müßte ja dann, nach der Argumentation der ganzen Canon Profis hier im Forum für die Hälfte der Preise der beiden 2,0er Optiken von Olympus machbar sein. Würde ich gerne bezahlen. Schon vergessen, daß das 2,8/16-35 1300,- € kostet?

Helmut Honigmann
( ein erst vor einem Jahr vom Olympus OM System zu Canon gewechselter Hobbyfotograf )

[Micha67]

Hallo,

was man bei den Vergleichen gerne übersieht, ist die Tatsache, dass das Olympus 90-250/2,8 (oder jedes andere fourthirds Objektiv) natürlich in Wirklichkeit "nur" ein 90-250/2,8 ist, das sich von einer Kleinbildoptik aber in zweierlei Hinsicht unterscheidet.

1. Der Bildkreis ist nur halb so groß (das spielt im Telebereich aber keine Rolle, ist dafür im Weitwinkelbereich sehr wichtig, deswegen gibt es ja für Kleinbild auch kein 7-14mm)

2. Die Auflösung ist doppelt so hoch, die Toleranzen (bzgl AF, Zentrierung, etc) sind nur halb so groß und optsiche Fehler wie z.B. das sekundäre Farbspektrum müssen doppelt so gut korrigiert werden.

Ein 90-250/2,8 von Olympus wird wahrscheinlich an einem 20MP fourthirds Sensor noch ganz gut funktionieren.Richtig, die Auflösung sollte doppelt so hoch sein, ob sie es auch tatsächlich ist, wissen wir erst wenn die Optik und ein 4/3-Body mit entsprechend höher auflösendem Sensor verfügbar sind. Ich wünsche ihnen das Allerbeste, aber so viel Vorschusslorbeer ohne praktische Beispiele? Übrigens: das sekundäre Farbspektrum muss nicht stärker auskorrigiert werden, da es sich bei der entsprechend kürzeren Brennweite auch entsprechend geringer ausprägt.


Ein sehr gutes 90-250/2,8 von Canon (oder eben etwas ähnliches) wird an Kleinbild mit 20MP Sensor noch ganz gut funktionieren (mit dem Bildwinkel eins 90-250), es wird aber _nicht_ mehr gut an einem crop 2 Sensor mit 20MP funktionieren. Dazu braucht man sich nur die publizierten MTF Kurven von Canon und Olympus Objketive betrachten.
Dies ist u.a. der Grund für die hohen Preise (der zweite liegt natürlich in den deutlich kleineren Stückzahlen begründet).Der Witz ist ja: es muss gar nicht gut am Crop 2-Sensor funktionieren, wenn es am 20 MP KB-Sensor gut funktioniert.



Ich habe hier im Forum noch nicht davon gelesen, dass die Leute sich hier beschweren, weil die 2,8er Canon Zooms an der 20D bezgl der Schärfentiefe nur noch 4,5er Zooms an Kleinbild entsprechen.
Ich habe hier auch noch nie davon gelesen, dass das 17-85/4-5,6 IS "in Wirklichkeit" ein 28-135/6,4-9 Zoom wäre.
Bezahlt man bei Canon denn neuerdings 600 Euro für Zooms mit "Blende 9" ?
Aber hallo! Natürlich sind diese Zusammenhänge hier ausführlichst behandelt worden und ich habe mir oft genug den Mund darüber fusselig geredet.


Das 90-250/2,8 ist ein Zoom mit Blende 2,8 und keins mit Blende 5,6, genauso wie auch die Canon Zooms nicht magischerweise ihre Blendenzahl verändern, wenn man einen kleineren Sensor dahinter hält.
Klar hat es Blende 2,8 - und ein in Sachen Schärfentiefe, Feistellung und gesamt-Lichteinfang Ergebnis-äquivalentes Bild würde an einer KB-Vollformat-Kamera ein 180-500/5.6 Zoom erfordern.


Ja, die Schärfentiefe von fourthirds ist (PiMalDaumen) doppelt so groß. Wem das nicht passt, der nimmt eben Kleinbild.ebend.



Und wem die Schärfentiefe von Kleinbild nicht passt der nimmt Mittelformat.
Ich habe noch nicht gelesen, dass 645 Fotografen hier aufgetaucht wären und hätten Euch hier erklärt, dass Eure sündteuren f2,8 Objketive and den noch viel teureren 1Ds II "in Wirklichkeit" ja nur lausige f4,5 Amateur-Optiken wären, wenn es ums Freistellen geht.
Ist aber so, wenn man es mit 645 vergleicht.Ist doch selbstverständlich,aber digital nun mal nicht bezahlbar. Relevant ist das Ganze allerdings vor allem bei den kurzen Brennweiten, bei denen ein Ausweichen in höhere Lichtstärken bei Erhalt des Bildwinkels meist nicht mehr möglich ist.
Vorsicht! Einer der Hauptgründe für das grössere analog-Format und dessen höherer Nutzauflösung ist: ein grösserer Abstand der aufzulösenden Strukturen in Relation zum Filmkorn. Da im Digitalzeitalter das Korn nicht mehr existiert, ist halt der Format-Rutsch kaum aufzuhalten. Ob er bis zum Crop 2-Format reichen wird, werden wir noch sehen.



Die Rechnung ist nicht so einfach, wie das von Olympus erwartet wird.
Auf der einen Seite fordert man (also eiegntlich ja nur die Canon Fraktion hier) kleine und leichte Optiken, auf der anderen Seite erwartet man aber auch die gleichen Frontlinsendurchmesser (wer hat hier eigentlich den Begriff "Lichtsammelleistung" geprägt?). Wie soll das gehen? Gleiche Linsendurchmesser und das dann auch noch kombiniert mit dem doppeltem Auflösungevermögen im Vergleich zu Kleinbild, aber gleichzeitig kleiner und billiger. Das passiert nicht und wird auch nie passieren, weil das eben unmöglich ist.
Scheinbar ist es auch nicht so einfach, bei Verkleinerung des Bildkreises mal eben die Lichtstärke im gleiche Maße zu erhöhen, wie man die Brennweite verringert. Genau das wird ja hier auch gefordert.
Hier sprichst Du viel Wahres aus (könnte der Begriff des "absoluten Lichteinfangs" von mir stammen?)!



Nun schaut Euch doch dann mal die vier bisher erhältlichen Canon EF-S Optiken mit um den Fakor 1,6 verringertem Bildkreis an:
EF-S 18-55/3,5-5,6 vs EF 28-80/3,5-5,6
EF-S 10-22/3,5-4,5 vs EF 20-35/3,5-4,5 ???
EF-S 60/2,8 vs EF 100/2,8
EF-S 17-85/4-5.6 vs EF 28-135/3,5-5,6
Canon hat es bei Verkleinerung des Bildkreises um den Faktor 1,6 berhaupt nicht geschafft, die Lichtstärke auch nur um ein winziges bißchen zu erhöhen. Die Optiken sind dabei auch keinen Deut billiger geworden, trotz verringertem Bildkreis. Ganz im Gegenteil.
So funktioniert das eben nicht.
100% Zustimmung meinerseits, daher auch nur die Empfehlung für "APS-C-Optiken" auch nur bei den ultrakurzen Brennweiten. Weiter oben können auch die ganz normalen KB-Linsen eingesetzt werden.



Aber man wird sich mit 4/3 sehr gut gegen APS-C behaupten können, denn APS-C wird momentan überwiegend mit nicht passenden Optiken betrieben (die Auflösung und die Toleranzen sind halt nach wie vor für Kleinbild ausgelegt).

Die Frage, die man sich nun stellen muss lautet daher: Was ist besser? Eine für ein großes Format gerechente und daher geringer auflösende und korrigierte Optik, die man nun an einem deutlich kleineren Sensor betreibt als vorgesehen (der 350D Sensor nutzt nur 38% der Kleinbildfläche aus), oder doch der noch etwas kleinere Sensor (27% der Kleinbildfläche), der dafür aber mit einer extra dafür gerechneten Optik mit dem doppelten Auflösungsvermögen benutzt wird?
1. Oly-Zuikos = doppelte Auflösung ist ein unbewiesener Trugschluss
2. Nutzbare Blenden werden von beiden Seiten stärker eingeschränkt (Stichwort Beugung)
3. APS-C-Kameras müssen nicht mit den dunklen APS-C-Linsen betrieben werden.
4. Wenn Du ohnehin bereits sagst, dass ein grösserer Sensor im Vorteil sein muss, dann erwarte ich mir vom kleineren Sensorformat bei akzeptabel geringerer Leistung einen reizvoll günstigeren Preis. Dies wird Oly nicht im Profi-Segment schaffen können (da die erforderlichen höchst-geöffneten Objektive irrwitzig teuer werden), vielleicht aber doch im "oberklasse-Consumer-Bereich".

[Martin Reiner]

1. Oly-Zuikos = doppelte Auflösung ist ein unbewiesener Trugschluss
2. Nutzbare Blenden werden von beiden Seiten stärker eingeschränkt (Stichwort Beugung)
3. APS-C-Kameras müssen nicht mit den dunklen APS-C-Linsen betrieben werden.
4. Wenn Du ohnehin bereits sagst, dass ein grösserer Sensor im Vorteil sein muss, dann erwarte ich mir vom kleineren Sensorformat bei akzeptabel geringerer Leistung einen reizvoll günstigeren Preis. Dies wird Oly nicht im Profi-Segment schaffen können (da die erforderlichen höchst-geöffneten Objektive irrwitzig teuer werden), vielleicht aber doch im "oberklasse-Consumer-Bereich".

1. Das mit der doppelten Auflösung schließe ich aus den publizierten MTF charts, deren Kontrastkurven bei Olympous für 20lp/mm und 60lp/mm und bei Canon, Nikon & Co bei 10lp/mm und 30lp/mm gemessen werden.
Ob sie in der Praxis dann gut genug sind muss sich noch herausstellen, meiner Erfahrung noch (v.a. mit dem 50/2) bin ich da recht zuversichtlich.

2. Ja. Beugung tritt etwas eher auf als bei APS-C (wenn die Pixelzahl gleich groß ist). Da die maximal zu erzielende Schärfentiefe in etwa identsich ist erreiche ich die bei 4/3 eben bei kleineren Blenden, hellerem Sucherbild (Kontrolle über Abblendtaste) und kürzeren Verschlusszeiten.

3. Ich hätte ja sehr gerne ein lichtstarkes Standardzoom (~28-100mm Kleinbild, ~500 Euro) bei Canon für meine 10D gekauft nur gibts halt keins (das Sigma 18-50/2,8 wollte ich aus diversen Gründen nicht)

4. 4/3 wird aus meiner Sicht niemals gegen das Nischenprodukt "Vollformat" konkurrieren wollen (genausowenig wie digitales APS-C gegen digitales Mittelformat konkurrieren will). Man wird "Vollformat" daher, bis auf einige Ausnahmen, wie z.B. UWW vor allem im Rauschverhalten sehr wahrscheinlich grndsätzlich unterlegen sein. Nur kann man die beiden preislich ja wohl kaum vergleichen. Die Hoffnung auf merkliche Preissenkungen bei Vollformat in absehbarere Zukunft halte ich eher für Wunschdenken. Die Konkurrenz liegt im APS-C Bereich und da ist dann diese ganze Vergleicherei mit dem "Lichteinfang eines 180-500/5,6" usw unsinnig. Vergleiche doch mal existierende Optiken für 4/3 und APS-C. Auch da werden sich zahlreiche Beispiele finden, wo die Olympus Optiken teurer sind, aber zumindest aus meiner Sicht auch das Gegenteil, vor allem wenn man das gesamte System betrachtet Ein klasssische Systembeispiel wäre z.B. für mich:
E-1 + 14-54/2,8-3,5 + 50-200/2,8-3,5 + FL-36. Kostet derzeit 2500 Euro.
Bei Canon wäre das dann 20D + 17-40/4L + 70-200/4L + EX 420 zum ähnlichen Preis.
Beide jeweils mit Vor- und Nachteilen (die erspare ich mir hier), für mich wäre das Olympus Paket klar attraktiver, für andere eben das von Canon. Eine generelle Überlegenheit eines Systems kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.

[Micha67]

1. Das mit der doppelten Auflösung schließe ich aus den publizierten MTF charts, deren Kontrastkurven bei Olympous für 20lp/mm und 60lp/mm und bei Canon, Nikon & Co bei 10lp/mm und 30lp/mm gemessen werden.
Ob sie in der Praxis dann gut genug sind muss sich noch herausstellen, meiner Erfahrung noch (v.a. mit dem 50/2) bin ich da recht zuversichtlich.
Dies ist ein Trugschluss. Oly was so fair, die Objektiv-MTFs bei der Format-adaptierten Zyklenzahl anzugeben, aber ebenso wie bei Canon sind dies 1. theoretische (gerechnete) Werte und keine Meßdaten und 2. geben sie Auskunft über die Bildhöhen-abhängige Kontrastleistung, nicht aber über die Auflösungsleistung der Objektive. Hierfür müssten noch ganz andere Ortsfrequenzen (in Bereichen zwischen 50 und 200 lp/mm) aufgefahren werden.


2. Ja. Beugung tritt etwas eher auf als bei APS-C (wenn die Pixelzahl gleich groß ist). Da die maximal zu erzielende Schärfentiefe in etwa identsich ist erreiche ich die bei 4/3 eben bei kleineren Blenden, hellerem Sucherbild (Kontrolle über Abblendtaste) und kürzeren Verschlusszeiten.Was die max. erzielbare Schärfentiefe angeht, hast Du freilich recht, da unterscheidet sich eine Canon 1D-II hinsichtlich des Wechselspiels aus Abblenden und Beugungs-Limitation kaum von einer 8 MP-Kompaktkamera. Die hierfür eingesetzten Blendenzahlen sind aber insofern wurscht, da bei Fotografie mit maximierter Schärfentiefe (und Berücksichtigung der Beugungs-Limitation sowie bei halbwegs vergleichbaren Objektiv-Bauprinzipien) schlicht bei jedem Sensorformat der gleiche Eintrittspupillen-Durchmesser angenommen wird. Dadurch wird auch der absolute Lichteinfang (sorry, aber es musste sein) identisch werden und beim Abblenden gleich viel Licht für die Mattscheibe bzw. den Sensor insgesamt zur Verfügung stehen. Bei Offenblende wird das System mit dem größeren Lichteinfang immer die höheren Chancen auf ein helles Sucherbild haben. Will meinen, dass eine E1 mit 50/2 weniger Licht an die Mattscheibe bringen kann als ein 100/2.8 bei Vollformat. Das Zuiko 50/2.0 und das EF-S 60/2.8 bringt eine Drittelblende Vorteil bei Oly, ein EF 50/2.5 läge gleichauf.

...

[Micha67]

3. Ich hätte ja sehr gerne ein lichtstarkes Standardzoom (~28-100mm Kleinbild, ~500 Euro) bei Canon für meine 10D gekauft nur gibts halt keins (das Sigma 18-50/2,8 wollte ich aus diversen Gründen nicht)In dieser Hinsicht hast Du mit der 10D als Basis völlig recht. Die günstigeren f/3.5-f/4.5-Zooms erreichen nicht ganz das haptische Niveau der Zuikos. Da muss man wohl schon die Pobacken zusammenkneifen und bis zum 24-70/2.8 sparen. http://www.digitale-slr.net/images/smilies/mad.gif


4. 4/3 wird aus meiner Sicht niemals gegen das Nischenprodukt "Vollformat" konkurrieren wollen (genausowenig wie digitales APS-C gegen digitales Mittelformat konkurrieren will). Man wird "Vollformat" daher, bis auf einige Ausnahmen, wie z.B. UWW vor allem im Rauschverhalten sehr wahrscheinlich grndsätzlich unterlegen sein. Nur kann man die beiden preislich ja wohl kaum vergleichen. Die Hoffnung auf merkliche Preissenkungen bei Vollformat in absehbarere Zukunft halte ich eher für Wunschdenken. Die Konkurrenz liegt im APS-C Bereich und da ist dann diese ganze Vergleicherei mit dem "Lichteinfang eines 180-500/5,6" usw unsinnig. Vergleiche doch mal existierende Optiken für 4/3 und APS-C. Auch da werden sich zahlreiche Beispiele finden, wo die Olympus Optiken teurer sind, aber zumindest aus meiner Sicht auch das Gegenteil, vor allem wenn man das gesamte System betrachtet Ein klasssische Systembeispiel wäre z.B. für mich:
E-1 + 14-54/2,8-3,5 + 50-200/2,8-3,5 + FL-36. Kostet derzeit 2500 Euro.
Bei Canon wäre das dann 20D + 17-40/4L + 70-200/4L + EX 420 zum ähnlichen Preis.
Beide jeweils mit Vor- und Nachteilen (die erspare ich mir hier), für mich wäre das Olympus Paket klar attraktiver, für andere eben das von Canon. Eine generelle Überlegenheit eines Systems kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.Deine Aussage, dass Olympus nicht zumindest mit der Canon 1er-Klasse konkurrieren wolle, ist ja wohl etwas mutig. Natürlich hat sich Olympus zunächst hingestellt und behauptet, zumindest gleichziehen zu können mit den "Oberhaus-Kameras". Wäre dies gelungen, so wären die Preise nicht so weit gepurzelt, wie ich es oben mit Freude sehe. Ergo: Die E-1 wird durch die Marktmacht dorthin verfrachtet, wo sie hingehört: in die Klasse der Qualitäts-bewussten Amateure. Danach sind aber so ehrgeizige Objektive wie die eindrucksvollen Zuikos 300/2.8, 150/2.0 und die angekündigten hochgeöffneten Zoomobjektive ins Leere hinein entwickelt, denn Profis werden in diesem Preisniveau sicherlich die 1D-II als Vergleichsmass heranziehen. Was man am Body einer 3/4"-Profikamera spart, gibt man dann an Objektiven wieder doppelt aus - das macht kein Profi mit. Jetzt nicht, da die E-1 den ISO-Ansprüchen nicht genügt, und später vermutlich ebenfalls nicht, was die immerwährenden Leistungsunterschiede der Formate bedingen.

Deine Entscheidung für Oly kann ich voll nachvollziehen, aber im Massenmarkt verhalten sich auch viele Kunden etwas überspitzt gesagt wie die Lemminge: wo die Profis ihr Geld lassen, da werfen die Amateure ihr Geld ebenfalls hin - man möchte ja möglichst Profi-like daher kommen. Deswegen sehe ich für Oly kein Land in der Spitzenklasse, sehr wohl aber ein hochinteressantes Kamerasystem für den ambitionierten Amateur. Die Preisbereiche der kommenden f/2.0 Objektive werden IMO die Entscheidung bringen. Kann Oly diese Optiken günstiger als die f/2.8-Brüder von Canon oder Nikon anbieten (und einen neuen verbesserten Body vorstellen), so haben sie eine gewisse Chance selbst im Edel-Segment für Amateure. Andernfalls: no way.

[Detlev Rackow]

Bei Offenblende wird das System mit dem größeren Lichteinfang immer die höheren Chancen auf ein helles Sucherbild haben. Will meinen, dass eine E1 mit 50/2 weniger Licht an die Mattscheibe bringen kann als ein 100/2.8 bei Vollformat. Das Zuiko 50/2.0 und das EF-S 60/2.8 bringt eine Drittelblende Vorteil bei Oly, ein EF 50/2.5 läge gleichauf.

...

Ich möchte jetzt mal die Austrittspupillengröße rauslassen - das ist ohne Kenntnis des Formelwerkes eigentlich nach folgendem Gedankengang zulässig:

Wenn ich eine weiße Wand bei 100mm/2,8 mit 1/60s fotografiere, ist das Bild genauso hell wie bei 50mm/2,8 mit 1/60s. (Gleiche Empfindlichkeit vorausgesetzt).

Entsprechendes gilt für die Mattscheibe, da dort das Bild genauso groß ist wie auf der Sensorebene. Auch auf der Mattscheibe wird je Flächeneinheit (z.B. mm²) die gleiche Lichtmenge einfallen. Die E-1 hat eine kleinere Mattscheibe, müßte aber pro mm² die gleiche Lichtleistung von einem gleich weit geöffneten Objektiv bekommen.

Da praktisch alle Sucher einen Vergrößerungsfaktor um 1,0 haben (auch die E-1 vergrößert nicht stärker) nimmt bei Cropkameras die Lichtleistung auch nicht durch nachträgliche Vergrößerung ab - stattdessen erhält man ein kleineres, aber gleich helles Sucherbild.

Solange die Hersteller nicht versuchen, das Sucherbild einer Cropkamera durch Verlängerung des Strahlengangs im Prisma oder durch Linsensysteme zu vergrößern, ist es prinzipiell bei gleicher Offenblende also gleich hell.

Bei den f/2-Optiken von Olympus müßte das (kleinere) Sucherbild also heller erscheinen als das Sucherbild einer f/2,8-Optik an Canonkameras.

Ciao,

Detlev

[Martin Reiner]

... Will meinen, dass eine E1 mit 50/2 weniger Licht an die Mattscheibe bringen kann als ein 100/2.8 bei Vollformat. Das Zuiko 50/2.0 und das EF-S 60/2.8 bringt eine Drittelblende Vorteil bei Oly, ein EF 50/2.5 läge gleichauf.


Allerdings nur dann, wennDu ein gleich großes Sucherbild vorasusetzt. Das ist es aber nicht (was ja bereits als Nachteil von 4/3 verbucht wurde)

Und wenn man mal durch eine E-1 und eine 10D schaut dann merkt man eh, dass es auch noch einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt.

[Martin Reiner]

In dieser Hinsicht hast Du mit der 10D als Basis völlig recht. Die günstigeren f/3.5-f/4.5-Zooms erreichen nicht ganz das haptische Niveau der Zuikos. Da muss man wohl schon die Pobacken zusammenkneifen und bis zum 24-70/2.8 sparen. http://www.digitale-slr.net/images/smilies/mad.gif
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Da reicht mir zum einen der WW nicht (ich will mindestens 28mm Kleinbild, 24mm Kleinbild wären perfekt gewesen, hat aber nur Pentax), zum zweiten ist es mir zu teuer und zu schwer als Standardobjketiv. Ich habe mir schon sehr genau überlegt, was ich tue. Ich habe überhaupt nichts gegen Canon, die haben zweifellos ein tolles System und in der Summe der Eigenschaften wohl auch das beste, es passt halt digital für mich einfach nicht mehr.



Deine Aussage, dass Olympus nicht zumindest mit der Canon 1er-Klasse konkurrieren wolle, ist ja wohl etwas mutig. Natürlich hat sich Olympus zunächst hingestellt und behauptet, zumindest gleichziehen zu können mit den "Oberhaus-Kameras". Wäre dies gelungen, so wären die Preise nicht so weit gepurzelt, wie ich es oben mit Freude sehe. Ergo: Die E-1 wird durch die Marktmacht dorthin verfrachtet, wo sie hingehört: in die Klasse der Qualitäts-bewussten Amateure. Danach sind aber so ehrgeizige Objektive wie die eindrucksvollen Zuikos 300/2.8, 150/2.0 und die angekündigten hochgeöffneten Zoomobjektive ins Leere hinein entwickelt, denn Profis werden in diesem Preisniveau sicherlich die 1D-II als Vergleichsmass heranziehen. Was man am Body einer 3/4"-Profikamera spart, gibt man dann an Objektiven wieder doppelt aus - das macht kein Profi mit. Jetzt nicht, da die E-1 den ISO-Ansprüchen nicht genügt, und später vermutlich ebenfalls nicht, was die immerwährenden Leistungsunterschiede der Formate bedingen.

Deine Entscheidung für Oly kann ich voll nachvollziehen, aber im Massenmarkt verhalten sich auch viele Kunden etwas überspitzt gesagt wie die Lemminge: wo die Profis ihr Geld lassen, da werfen die Amateure ihr Geld ebenfalls hin - man möchte ja möglichst Profi-like daher kommen. Deswegen sehe ich für Oly kein Land in der Spitzenklasse, sehr wohl aber ein hochinteressantes Kamerasystem für den ambitionierten Amateur. Die Preisbereiche der kommenden f/2.0 Objektive werden IMO die Entscheidung bringen. Kann Oly diese Optiken günstiger als die f/2.8-Brüder von Canon oder Nikon anbieten (und einen neuen verbesserten Body vorstellen), so haben sie eine gewisse Chance selbst im Edel-Segment für Amateure. Andernfalls: no way.

Ich stimme mit Dir in dieser Hinsicht fast 100%ig überein.

Die E-1 war nie eine Profikamera für Leute, die 8 Bilder / s, viele Pixel oder einen tollen AF brauchen. Das haben die Profis sicherlich schon gewusst, als sie das Datenblatt gelesen haben. Für gewisse Profis mag die Kamera eine Nische bedienen, z.B. als relativ leise und leichte, aber sehr robuste Reportagekamera.
Ich glaube aber, dass es darum garnicht so sehr geht.

Ich glaube auch nicht, dass Olympus mit den neuen Profi-Optiken und der angeblich kommenden neuen Profi-E (nicht der E-1 Nachfolger, sondern darüber) im Profi-Markt sonderlich mitmischen wird. Man wird ein paar Nischen bedienen und vielleicht sogar Verluste damit schreiben (keine Ahnung, da fehlt mir der Einblick).

Allerdings gewinnt man dadurch auch.

Wieviele Leute kaufen wohl eine kleine kompakte Canon (obwohl die meisten davon aus meiner Sicht z.B. Sony ziemlich hinterher hinken) nur weil der Name Canon irgendwie professionell klingt? Millionen.
Wieviele Fotografen kaufen eine 350D, weil es im Canon System eine "Vollformat"-Kamera gibt? Tausende. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass Canon mit einer 1Ds II großen Gewinn macht (ich kann mich natürlich auch irren), und ich glaube auch nicht, dass sich auch nur 1% der 350D Käufer in absehbarer Zeit eine "Vollformat" DSLR von Canon leisten werden können. Aber darum geht es nicht. Es wäre möglich, und das ist es, was bei den Käufern zählt.

Aus diesem Grunde, denke zumindest ich, bringt man bei Olympus "Profioptiken" heraus, die sich wahrscheinlich nicht gerade wie die warmen Semmeln verkaufen werden.

Auch für Amateure wie mich ist es einfach ein gutes Gefühl, wenn man in seinem System nach oben hin noch Möglichkeiten hat, auch wenn man sie wahrscheinlich nie nutzt. Einen Neukäufer überzeugt ein System, das professionell ist weit mehr, als eins nur für Amateuere, auch wenn er selber die Einsteigerkamera kauft.
Schlussendlich wird man auch im Kompaktkamerasektor vielleicht zufällig mal über Profikameras von Olympus stoßen und sich dann mal anschauen, was die Firma eigentlich so zu bieten hat.

Mal ehrlich, wenn Du Dir heute eine Kompakte kaufen willst, bei welchen Herstellern schaust Du zuerst nach? Canon, Nikon und Olympus oder Casio und Ricoh ?

Ich denke, genau das ist auch der Grund für Panasonics Einstieg bei den DSLRs. Wer schaut sich schon eine kleine Kompakte von Panasonic an? Panasonic? Machen die auch Kameras?
Wenn man gelegentlich mal eine Werbung mit einer Panasonic DSLR plaziert kann sich das u.U. noch rechtzeitig ändern. Egal, wie gut sich diese Kamera dann verkauft.

Mag sein, dass ich mich irre, ich könnte mir aber vorstellen, dass da was dran ist...

Ich habe nichts dagegen, wenn die neuen drei Olympus Optiken kommen und ich habe auch nichts gegen eine 5000 Euro Profi-E, auch wenn ich sie wahrscheinlich nie kaufen werde. Aber ich könnte, und das ist ja auch nicht schlecht.

Martin

[Micha67]

Solange die Hersteller nicht versuchen, das Sucherbild einer Cropkamera durch Verlängerung des Strahlengangs im Prisma oder durch Linsensysteme zu vergrößern, ist es prinzipiell bei gleicher Offenblende also gleich hell.

Bei den f/2-Optiken von Olympus müßte das (kleinere) Sucherbild also heller erscheinen als das Sucherbild einer f/2,8-Optik an Canonkameras.
Jepp, so isses, wenn die unterschiedlichen Mattscheibengrössen nicht durch unterschiedliche Nachvergrösserungen kompensiert werden. Nur was nutzt mir ein helleres Sucherbild, wenn es gleichzeitig wiederum kleiner ist? Ich war jetzt ehrlich gesagt etwas zu faul, nachzuschlagen wie sich denn Mattscheibengrössen und Suchervergrösserungen tatsächlich zueinander verhalten, im Vergleich der 600-1200-Euro-Klasse fand ich persönlich ohnehin weder Oly noch Canon, sondern den Sucher der Minolta am "sehenswertesten".

Worauf ich aber hinaus wollte: ein Sucherbild der Oly kann entweder heller und kleiner, oder nicht heller und gleich gross sein. Es kann aber nicht gleich hell und gleich gross sein. In anderen Worten: der Sucher kann nur so viel Licht in Form von Sucherhelligkeit und Sucherbild-Größe verschenken, wie ihm angeliefert wird. Dabei gilt wieder die viel verschmähte Äquivalenz des "gesamten Lichteinfanges". Hierbei kann ein Objektiv mit geringerer Anfangsöffnung bei entsprechend größerem Format letzten Endes mehr "Licht spenden" als ein höher geöffnetes Objektiv bei kleinerem Format. Gleiches gilt dann freilich auch im Moment der Belichtung.