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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Architekturfotografie: Objektive von 15-150 mm im Vergleich



HKO
12.03.2005, 20:40
Da dies ein Dauerbrenner ist:
Vergleich von Objektiven mit Brennweiten zwischen 15 mm und 150 mm an der 1DsMKII mit Bildern in voller Auflösung.
Objektivvergleich (http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/HKO/show/ObjektiveW.html)

M. Blum
12.03.2005, 21:12
Da dies ein Dauerbrenner ist:
Vergleich von Objektiven mit Brennweiten zwischen 15 mm und 150 mm an der 1DsMKII mit Bildern in voller Auflösung.
Objektivvergleich (http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/HKO/show/ObjektiveW.html)

Horst,
hast du ein Resümee?

Gruß

hx bx
12.03.2005, 21:22
sollten sich mal die Canon Entwickler ansehen.

Das Distagon deplaziert das Canon Fisheye ja deartig,
das die Canon Entwickler ja vor Scham in die Erde
versinken sollten.

Auch wenn der preis exorbitant ist, so zeigt sich doch, was technisch machbar ist.

Es fehlt jetzt eigentlich nur noch der Vergleich zum 12-24 Sigma...

danke für den tollen vergleich!

harald

M. Blum
12.03.2005, 21:25
Horst,
hast du ein Resümee?

Gruß

Ich sag mal mein Resümee. Die Leistungen des Zeiss 21ers und des Sigma 150 beeindrucken mich. Vom teuren Zeiss 15er hätte ich mehr erwartet. Dein EF 17-40 ist dezentriert.

Gruß

Klaus Mosch
12.03.2005, 21:51
... dass mit etwas geringeren finanziellen Einsatz
auch respektable optische Leistungen zu bekommen sind.

120 Euro Zenitar f 8 von heute Morgen.

http://img208.exs.cx/img208/5918/zenitar0qz.jpg

Gruß
Klaus

...put your money where your mouth is...

JAKOB
12.03.2005, 22:02
... dass mit etwas geringeren finanziellen Einsatz
auch respektable optische Leistungen zu bekommen sind.
120 Euro Zenitar f 8 von heute Morgen.
http://img208.exs.cx/img208/5918/zenitar0qz.jpg
Gruß
Klaus
...put your money where your mouth is...


meine schlussfolgerung:

ihr habt aber arg viel schnee um die jahreszeit :D

M. Blum
12.03.2005, 22:03
... dass mit etwas geringeren finanziellen Einsatz
auch respektable optische Leistungen zu bekommen sind.

120 Euro Zenitar f 8 von heute Morgen.

http://img208.exs.cx/img208/5918/zenitar0qz.jpg

Gruß
Klaus

...put your money where your mouth is...

Das mit dem finanzellen Einsatz habe ich verstanden, aber wo ist das respektable Bild?

Klaus Mosch
12.03.2005, 22:07
;)

HKO
12.03.2005, 22:25
woran willst Du das bei einem solchen Foto festmachen ?

Klaus Mosch
12.03.2005, 22:45
...findet jemand das Zeiss 21 auch nur einen Deut besser als
das 17-40 ?
Eventuell hab ich ja auch was an den Augen...

Gruß
Klaus

winnix
12.03.2005, 23:44
...findet jemand das Zeiss 21 auch nur einen Deut besser als
das 17-40 ?
Eventuell hab ich ja auch was an den Augen...

Gruß
Klaus
Einen kleine Deut vielleicht.., aber der Unterschied wär mir das Geld nicht Wert und von der Vielseitigkeit ganz zu schweigen. Dezentriert kann ich auch nicht sehen, aber vielleicht ist mein Blick heut abend auch schon leicht getübt ;)

M. Blum
13.03.2005, 00:10
woran willst Du das bei einem solchen Foto festmachen ?

Bei den Bildern mit deinem 17-40 ist immer die linke Seite unschärfer, als die rechte, obwohl bei Blende 8 die Schärfentiefe dicke ausreicht.

Gruß

HKO
13.03.2005, 01:34
Sicher nicht: was Du als Differenz siehst, ist eine etwas unterschiedliche Belichtung li. zu re., weil von links mehr Licht kommt.

Benutzer
13.03.2005, 02:22
Da dies ein Dauerbrenner ist:
Vergleich von Objektiven mit Brennweiten zwischen 15 mm und 150 mm an der 1DsMKII mit Bildern in voller Auflösung.
Objektivvergleich (http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/HKO/show/ObjektiveW.html)

Wie hast Du in der letzten Aufnahme die Perspektive korrigiert?

HKO
13.03.2005, 03:35
Mit Lensdoc

Otto Behrens
13.03.2005, 11:52
Mit Lensdoc

HKO!
Ich habe kein Lensdoc, hättest Du den gleichen Effekt auch mit Photoshop erreichen können?

Den Objektivvergleich finde ich prima. Das Sigma 15-30 war mein erstes WW, jetzt habe ich als fast "Immerdrauf-Objektiv" das Canon 17-40. Es ist schneller im AF und nicht so klobig wie das Sigma 15-30, außerdem ist hier weniger Farbkorrektur erforderlich. Für meine Aufnahmewünsche in diesen Bereichen reicht es aus. Trotzdem warte ich noch auf ein günstiges festbrennweitiges Objektiv so um die 20 mm.

Das Schneebild ist aufgrund des Motives nicht vergleichbar.
Otto

Benutzer
13.03.2005, 13:07
Ich habe kein Lensdoc, hättest Du den gleichen Effekt auch mit Photoshop erreichen können?

In PS kannst Du zwar die stürzenden Linien elliminieren, dass allein macht aber noch keine korrekte Perspektive. Dafür muß auch die Höhe angepaßt werden, was in PS nur aus der Erinnerung heraus geschätzt werden kann (Wenn's interessiert - ist im PDF "Gesamtprospekt Digitale Objektive" von Schneider recht anschaulich dargestellt). Wenn also eine wirklich korrekte Perspektive gefragt ist, reicht PS nicht.
Lensdoc hab ich noch nicht selber ausprobiert. Gut geeignet sind aber auch Perspective oder eines der GUIs von Panotools.

Micha67
13.03.2005, 14:18
Da dies ein Dauerbrenner ist:
Vergleich von Objektiven mit Brennweiten zwischen 15 mm und 150 mm an der 1DsMKII mit Bildern in voller Auflösung.
Objektivvergleich (http://iapf.physik.tu-berlin.de/jbohs/HKO/show/ObjektiveW.html)

Ein eindrucksvoller Leistungsbeweis für das 21er Distagon! Ebenso deutlich sieht man allerdings auch, zu welchem Preis Zeiss diese hervorragende Korrektur von Farbfehlern und die "Digital-optimierte" Lage der Austrittspupille hinbekommen hat: die stark wellenförmige Verzeichnung mit der überaus massiven Gegenkorrektur im äußeren Drittel der Bildhöhe! Sie lässt sich sicherlich noch per EBV "herausziehen", was für Architekturaufnahmen und für außermitteg gelegene, flache Horizonte bei Landschaftsaufnahmen auch nötig sein dürfte.

Vom 15er bin ich nur unter Berücksichtigung der extremen Brennweite positiv überrascht. Hier wäre es für Dich vielleicht interessant, eine Abschätzung der Bildfeldkrümmung in Relation zur Fokuslage und der Blendenöffnung vorzunehmen. Möglicherweise ist trotz Blende 8 ein guter Teil der Unschärfe in den Bildecken wiederum durch Bildfeldkrümmung zu erklären und könnte daher durch weiteres Abblenden auf f/11 oder gar f/16 vermieden werden. Bei geringeren Arbeitsabständen könnte auch eine clevere Fokuslage (weiter gen unendlich fokussiert als für Motivanteile in der Bildmitte eigentlich nötig) hilfreich sein.

Benutzer
13.03.2005, 14:26
... die stark wellenförmige Verzeichnung mit der überaus massiven Gegenkorrektur im äußeren Drittel der Bildhöhe!

Könntest Du bitte genauer beschreiben, wo dies zu erkennen ist. Danke!

Micha67
13.03.2005, 20:20
Könntest Du bitte genauer beschreiben, wo dies zu erkennen ist. Danke!

Aber gerne:
Die Unterkante der Kirchenbänke (dort wo sie auf dem Steinboden stehen) ist hierfür ein gutes Maß. Biegt sich diese Unterkante wie beim Fisheye zu den Ecken hin nach oben, so ist dies eine Tonnenverzeichnung, wie sie bei vielen Weitwinkeln üblich ist. Biegt sie sich nach unten, wie bei beinen Distagonen (dem 15er und dem 21er), so ist dies eine kissenförmige Verzeichnung. Die Oberkanten der Kirchenbänke biegen sich hingegen bei den Distagonen kaum oder bereits wieder in der anderen Richtung, also mit Tonnen-förmiger Verzeichnung. In der Gesamtsicht ergibt dies eine Wellenform, die zentral als Tonne, in der Gegenkorrektur im äußeren Bilddrittel jedoch als Kissen äussert.

Sehr gut erkennbar ist dies auch in den Datenblättern zu den Zeiss Distagonen (www.zeiss.de (http://www.zeiss.de) > Fotografieren > Foto- / Filmobjektive > Kameramarken > Contax > usw.). Das 15er verzeichnet mit satten -4% bei 16mm Bildhöhe Tonnen-förmig, dahinter greift die Gegenkorrektur (Kissen). Das 21er verzeichnet mit -2,5% wieder bei 16mm Bildhöhe absolut etwas weniger, korrigiert dann aber etwas harsch dagegen, wobei in den äußersten 4mm der Bildhöhe über 2% Verzeichnungs-Differenz durchschritten werden, was als starke Kissenverzeichnung in der Bildperipherie sichtbar wird.

Zum Vergleich: ein Vario-Sonnar 17-35/2.8 verzeichnet am weiten Ende ebenfalls mit -4%, die allerdings bis in die Bildecken erhalten bleiben - also eine relativ reine Tonnenverzeichnung. Auch bei den anderen Brennweiten ist die Gegenkorrektur der Verzeichnung beim Superweitwinkelzoom nirgends so ausgeprägt wie bei der Distagon-Festbrennweite. Also haben wir hier ein Beispiel, daß eine Zoomoptik nicht zwangsläufig stärker verzeichnet als die entsprechende Festbrennweite.

Benutzer
13.03.2005, 23:51
In der Gesamtsicht ergibt dies eine Wellenform, die zentral als Tonne, in der Gegenkorrektur im äußeren Bilddrittel jedoch als Kissen äussert.

Besten Dank für die Erläuterung ... auch wenn ich nicht ganz sicher bin, ob ich erkenne, was Du beschreibst. Sehe ich es richtig, daß diese wellenförmige Verzeichnung nicht per Software zu korrigieren ist - zumindest nicht mit Panotools bzw. seinen Derivaten?

Micha67
14.03.2005, 00:05
Besten Dank für die Erläuterung ... auch wenn ich nicht ganz sicher bin, ob ich erkenne, was Du beschreibst. Sehe ich es richtig, daß diese wellenförmige Verzeichnung nicht per Software zu korrigieren ist - zumindest nicht mit Panotools bzw. seinen Derivaten?

Sei genauer: was von dem, was ich beschrieb, kannst Du nicht sicher erkennen?

Bez. Korrektur einer wellenförmigen Verzeichnung in PanoTools:
Das habe ich zwar aus Mangel an DSLR selbst noch nicht probiert, ich sehe aber keinen prinzipiellen Grund, der gegen eine EBV-gestützte Korrektur einer wellenförmigen Verzeichnung spräche. Man gebe der Software die Verzeichnungsfunktion der entsprechenden Linse ein und die Software rechnet die Abstände aller Pixel relativ zur Bildhöhe mit der Umkehrfunktion zurecht.

M. Blum
14.03.2005, 00:11
Sei genauer: was von dem, was ich beschrieb, kannst Du nicht sicher erkennen?

Bez. Korrektur einer wellenförmigen Verzeichnung in PanoTools:
Das habe ich zwar aus Mangel an DSLR selbst noch nicht probiert, ich sehe aber keinen prinzipiellen Grund, der gegen eine EBV-gestützte Korrektur einer wellenförmigen Verzeichnung spräche. Man gebe der Software die Verzeichnungsfunktion der entsprechenden Linse ein und die Software rechnet die Abstände aller Pixel relativ zur Bildhöhe mit der Umkehrfunktion zurecht.

Mit Bordmitteln von PS geht es nicht.

HKO
14.03.2005, 00:54
- Abblenden minimiert den Seitenwölbungseffekt drastisch.

Benutzer
14.03.2005, 01:30
Sei genauer: was von dem, was ich beschrieb, kannst Du nicht sicher erkennen?
Man gebe der Software die Verzeichnungsfunktion der entsprechenden Linse ein und die Software rechnet die Abstände aller Pixel relativ zur Bildhöhe mit der Umkehrfunktion zurecht.

Lassen wir mal kurz außen vor, ob und wenn ja wo eine wellenförmige Verzeichnung in diesem konkreten Bild erkannbar ist. Die allgemeinere Frage nach der Korrigierbarkeit interessiert mich grade viel mehr. So bin ich z.B. sehr erstaunt von Horst zu lesen, daß der "Seitenwölbungseffekt" durch abblenden drastisch reduziert werden könne. Ich war bisher der festen Überzeugung, daß kissen-, tonnen- und wellenförmige Verzeichnungen eben keine Funktion der Blendenöffnung seien.
Ich meinte auch gelernt zu haben, daß wellenförmige Verzeichnungen nur bei Objektiven mit asphärischen Linsen auftreten, worunter das 21er Zeiss nicht fällt, oder?
Könnte mich bitte jemand schlauer machen!
Was die Korrektur durch Software angeht, so glaube ich, daß der von Michael beschriebene Ansatz von DxO verwendet wird (mit nach meiner Erfahrung ausgesprochen gemischten Resultaten). Bei Panotools funktioniert es wohl deshalb nicht, da die Pixel lediglich "linear" radial versetzt werden, was bei "einfach" kissen- und tonnenförmiger Verzeichnung zu sehr guten Resultaten führt, aber bei wellenförmiger logischerweise nicht greifen kann ... wenn das denn alles so stimmt.
Wie man sieht verfüge ich (nicht nur ;-) ) an dieser Stelle lediglich über Halbwissen und würde mich gerne erhellen lassen, da diese Aspekte (Korrektur von Verzeichnung, Perspektive, etc.) für meine Arbeit sehr wichtig sind, ich mich an der Fachkamera damit bisher aber nicht rumärgern mußte.

Sascha Stalberg
14.03.2005, 01:55
Ich sag mal mein Resümee. Die Leistungen des Zeiss 21ers und des Sigma 150 beeindrucken mich. Vom teuren Zeiss 15er hätte ich mehr erwartet. Dein EF 17-40 ist dezentriert.

Gruß

Vollunterschreib.
Das 21mm von Zeiss ist das beste was ich je gesehen habe. Ich sehe mir das Bild schon mehrere Minuten an und kann es kaum fassen was ich da sehe. Unglaublich.

Micha67
14.03.2005, 08:49
Lassen wir mal kurz außen vor, ob und wenn ja wo eine wellenförmige Verzeichnung in diesem konkreten Bild erkannbar ist. Die allgemeinere Frage nach der Korrigierbarkeit interessiert mich grade viel mehr. So bin ich z.B. sehr erstaunt von Horst zu lesen, daß der "Seitenwölbungseffekt" durch abblenden drastisch reduziert werden könne. Ich war bisher der festen Überzeugung, daß kissen-, tonnen- und wellenförmige Verzeichnungen eben keine Funktion der Blendenöffnung seien.


Ich denke eher, er meinte mit dem "Seitenwölbungseffekt" (dieses Wort gibt es eigentlich gar nicht) die Bildfeldkrümmung. Die durch Bildfeldkrümmung entstehende Unschärfe ist sehr wohl durch weiteres Abblenden in ihrem Schärfe-reduzierenden Effekt reduzierbar.



Ich meinte auch gelernt zu haben, daß wellenförmige Verzeichnungen nur bei Objektiven mit asphärischen Linsen auftreten, worunter das 21er Zeiss nicht fällt, oder?
Könnte mich bitte jemand schlauer machen!


Dies ist eine Mär. Fast jedes Zoomobjektiv verzeichnet übrigens in mittleren Brennweitenbereichen wellenförmig.



Was die Korrektur durch Software angeht, so glaube ich, daß der von Michael beschriebene Ansatz von DxO verwendet wird (mit nach meiner Erfahrung ausgesprochen gemischten Resultaten). Bei Panotools funktioniert es wohl deshalb nicht, da die Pixel lediglich "linear" radial versetzt werden, was bei "einfach" kissen- und tonnenförmiger Verzeichnung zu sehr guten Resultaten führt, aber bei wellenförmiger logischerweise nicht greifen kann ... wenn das denn alles so stimmt.


Wenn Du in der Software lediglich einen Prozentwert angeben kannst, so wird eine Wellen-förmige Verzeichnung in der Tat nicht vernünftig korrigierbar sein. Die Software müsste in der Lage sein, eine Verzeichnungs-Funktion entweder selbst manuell oder an Hand von Probebildern zu erstellen, oder eine gespeicherte (und zum jeweiligen Objektiv passende) Verzeichnungsfunktion zu laden.



Wie man sieht verfüge ich (nicht nur ;-) ) an dieser Stelle lediglich über Halbwissen und würde mich gerne erhellen lassen, da diese Aspekte (Korrektur von Verzeichnung, Perspektive, etc.) für meine Arbeit sehr wichtig sind, ich mich an der Fachkamera damit bisher aber nicht rumärgern mußte.

Gerne, aberhier möchte ich auf meinen ursprünglichen Punkt zurückkehren: was Du nicht siehst, kannst Du nicht korrigieren. Also was ist an der Verzeichnungs-charakteristik der exzellenten Beispielbilder unklar?

M. Blum
14.03.2005, 09:23
was Du nicht siehst, kannst Du nicht korrigieren. Also was ist an der Verzeichnungs-charakteristik der exzellenten Beispielbilder unklar?

In der Tat. Ich habe mir wegen dieser Diskussion noch einmal das Zeiss-21er-Bild genauer angesehen. Was man eindeutig sieht, ist die kissenförmige Verzeichnung im Außenbereich. Aber wo ist die Tonne? Auch wenn man Lineale anlegt, kann man (ich jedenfalls) keine tonnenförmige Verzeichnung erkennen. Jedenfalls nicht in dem Bereich, bis zu dem die Kirchenbänke reichen. Ob im absoluten Bildzentrum sowas vorhanden ist, kann man nicht ohne weiteres sehen, ist aber unwahrscheinlich.

Gruß

Benutzer
14.03.2005, 11:58
Was man eindeutig sieht, ist die kissenförmige Verzeichnung im Außenbereich. Aber wo ist die Tonne? Auch wenn man Lineale anlegt, kann man (ich jedenfalls) keine tonnenförmige Verzeichnung erkennen.

So sehe ich es auch (oder eben auch nicht ;-) ).
Besten Dank an Michael für die Erläuterungen!

Micha67
14.03.2005, 12:06
In der Tat. Ich habe mir wegen dieser Diskussion noch einmal das Zeiss-21er-Bild genauer angesehen. Was man eindeutig sieht, ist die kissenförmige Verzeichnung im Außenbereich. Aber wo ist die Tonne? Auch wenn man Lineale anlegt, kann man (ich jedenfalls) keine tonnenförmige Verzeichnung erkennen. Jedenfalls nicht in dem Bereich, bis zu dem die Kirchenbänke reichen. Ob im absoluten Bildzentrum sowas vorhanden ist, kann man nicht ohne weiteres sehen, ist aber unwahrscheinlich.


Du hast Recht, in dem Beispielbild ist die zentrale Tonne schlecht zu erkennen. Dies liegt daran, dass sie "nur" 2% beträgt und sich zudem sehr gemächlich und harmonisch über einen Verlauf bis 16 mm Bildhöhe entwickelt (s. Zeiss Datenblatt), also nur dann erkennbar wird, wenn eine Gerade z.B. 4-12 mm vom Bildzentrum entfernt am Mittelpunkt vorbeizieht und durch das gesamte Bild reicht. Die Gegenkorrektur entwickelt dich hingegen hauptsächlich über die äussersten 4 mm der Bildhöhe und wirkt daher stark auffällig, obgleich der Wert der Verzeichnung noch nicht einmal von -2% kommend ins Positive umschlägt. Wenn Du Dir die Verzeichnungsfunktion des 21er Distagon ansiehst, dann erkennt man geradezu Lehrbuch-mässig, dass die Bereiche der grössten Steigungen dieser Funktion exakt die Bereiche der auffälligsten Verzeichnung anzeigen.

Beim 15er Distagon erkennt man hingegen die zentrale Tonne unschwer, da trotz der gleichmässigen Entwicklung über 16 mm Bildhöhe der Absolutwert von 4% einfach relativ gross ist.