PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Belichtungszeiten "aus der Hand" mit Cropfaktor



René Georg Fischer
25.03.2005, 20:08
Hallo zusammen.
Meine Frage: Mit einem Objektiv, als Beispiel 200mm, sollte man ja, um verwacklungsfreie Aufnahmen zu erhalten, mit höchstens dem Kehrwert der Brennweite aus der Hand fotografieren, in dem Fall 1/200 sec.
Der Cropfaktor einer 20D von 1,6 würde ja einer Brennweite von 320mm
mit diesem Objektiv entsprechen, und eine Belichtungszeit von höchstens
1/320 sec (Rechnerisch) erfordern.
Liege ich da richtig, oder bleibt, da der Cropfaktor ja nur eine Ausschnittvergrößerung darstellt, die kürzeste Belichtungszeit auf das 200mm
Objektiv bezogen erhalten, also 1/200 sec?
Gruß René

Power-shopper
25.03.2005, 20:10
Hallo zusammen.
Meine Frage: Mit einem Objektiv, als Beispiel 200mm, sollte man ja, um verwacklungsfreie Aufnahmen zu erhalten, mit höchstens dem Kehrwert der Brennweite aus der Hand fotografieren, in dem Fall 1/200 sec.
Der Cropfaktor einer 20D von 1,6 würde ja einer Brennweite von 320mm
mit diesem Objektiv entsprechen, und eine Belichtungszeit von höchstens
1/320 sec (Rechnerisch) erfordern.
Liege ich da richtig, oder bleibt, da der Cropfaktor ja nur eine Ausschnittvergrößerung darstellt, die kürzeste Belichtungszeit auf das 200mm
Objektiv bezogen erhalten, also 1/200 sec?
Gruß René

Nein, den Crop-Faktor sollte man schon berücksichtigen.

wolfi
25.03.2005, 20:19
Der Cropfaktor einer 20D von 1,6 würde ja einer Brennweite von 320mm mit diesem Objektiv entsprechen, und eine Belichtungszeit von höchstens
1/320 sec (Rechnerisch) erfordern. Liege ich da richtig,
yep, absolut so korrekt!
waren zumindestens meine pers. erfahrungen mit dem crop.

gruß
wolfi

norbert heni
25.03.2005, 22:41
Hallo! Ich glaube nicht, daß der Crop zu berücksichtigen ist. Kann problemlos bei entsprechender Helligkeit mit dem 75-300 + IS ohne Unschärfe fotographieren. Dies wäre sonst absolut unmöglich!

MfG Norbert

Jens Hartkopf
25.03.2005, 22:56
Hallo zusammen.
Meine Frage: Mit einem Objektiv, als Beispiel 200mm, sollte man ja, um verwacklungsfreie Aufnahmen zu erhalten, mit höchstens dem Kehrwert der Brennweite aus der Hand fotografieren, in dem Fall 1/200 sec.
Der Cropfaktor einer 20D von 1,6 würde ja einer Brennweite von 320mm
mit diesem Objektiv entsprechen, und eine Belichtungszeit von höchstens
1/320 sec (Rechnerisch) erfordern.
Liege ich da richtig, oder bleibt, da der Cropfaktor ja nur eine Ausschnittvergrößerung darstellt, die kürzeste Belichtungszeit auf das 200mm
Objektiv bezogen erhalten, also 1/200 sec?
Gruß René

Theoretisch ist deine Rechnung absolut korrekt! Also Cropfaktor berücksichtigen! Die persönlichen Möglichkeiten sind aber natürlich unterschiedlich. Ich bekomme auch mit 1/200, 200mm und ohne IS an der 20D meist noch scharfe Fotos hin. Beim auf oder anlehnen geht auch manchmal noch mehr, ist aber alles auch Übungssache.

Jens Hartkopf
25.03.2005, 22:57
Hallo! Ich glaube nicht, daß der Crop zu berücksichtigen ist. Kann problemlos bei entsprechender Helligkeit mit dem 75-300 + IS ohne Unschärfe fotographieren. Dies wäre sonst absolut unmöglich!

MfG Norbert

IS? Witzbold! So natürlich schon.

rudison
26.03.2005, 00:48
Den Crop-Faktor sollte man schon berücksichtigen. Ein einleuchtendes Beispiel sind Kompakt-Digitalkameras mit einem Crop-Faktor von ca. 5 im Vergleich zum Kleinbildformat. Bei einer Aufnahme mit 10 mm Brennweite (Bildausschnitt wie f=50 mm beim Kleinbildformat) reicht eine Belichtungszeit von 1/10s in aller Regel nicht aus.

Allerdings muss man auch sagen, dass diese "Regel" eigentlich nur einen Anhaltspunkt darstellt. Es ist nicht so, dass bei längeren Belichtungszeiten grundsätzlich das Bild verwackelt ist und bei kürzeren Belchtungszeiten das Bild immer scharf ist. Je nach Voraussetzung lassen sich durchaus auch unverwackelte Aufnahmen mit der doppelten oder vierfachen Zeit im Vergleich zur Faustregel erzielen. Einen Einfluß haben z.B. Gewicht der Kamera, Haltung der Kamera, Fußstellung, Atemtechnik, Puls ... Ist also wie bei Sportschützen - und man spricht ja auch vom Bilder "schießen". :)

Jens Hartkopf
26.03.2005, 01:03
Den Crop-Faktor sollte man schon berücksichtigen. Ein einleuchtendes Beispiel sind Kompakt-Digitalkameras mit einem Crop-Faktor von ca. 5 im Vergleich zum Kleinbildformat. Bei einer Aufnahme mit 10 mm Brennweite (Bildausschnitt wie f=50 mm beim Kleinbildformat) reicht eine Belichtungszeit von 1/10s in aller Regel nicht aus.

Allerdings muss man auch sagen, dass diese "Regel" eigentlich nur einen Anhaltspunkt darstellt. Es ist nicht so, dass bei längeren Belichtungszeiten grundsätzlich das Bild verwackelt ist und bei kürzeren Belchtungszeiten das Bild immer scharf ist. Je nach Voraussetzung lassen sich durchaus auch unverwackelte Aufnahmen mit der doppelten oder vierfachen Zeit im Vergleich zur Faustregel erzielen. Einen Einfluß haben z.B. Gewicht der Kamera, Haltung der Kamera, Fußstellung, Atemtechnik, Puls ... Ist also wie bei Sportschützen - und man spricht ja auch vom Bilder "schießen". :)

hätte ich nicht besser sagen können.:D

Benutzer
26.03.2005, 01:50
Hi zusammen,


Nein, den Crop-Faktor sollte man schon berücksichtigen.

hmm, wenn der Ausschnitt, der durch den Crop-Faktor entsteht, nur ein Ausschnitt des eigentlich 24x36mm-Filmformats ist, dann ist das doch egal? Ich meine, ob ich jetzt die ganze Aufnahme verwackle oder nur den Ausschnitt ist doch banane oder?

Vermutlich ist es ja so, dass man mit der Digitaltechnik kleine Verwackler plötzlich bei 100% auf dem Bildschirm sehen kann, die früher auf nem 13x18cm Abzug nicht sichtbar waren...

Davon abgesehen: mit ner guten Haltetechnik kann man sicher den Kehrwert durch die Objektivbrennweite als Belichtungszeit halten.

Viele Grüße,
Peter.

rudison
26.03.2005, 03:03
hmm, wenn der Ausschnitt, der durch den Crop-Faktor entsteht, nur ein Ausschnitt des eigentlich 24x36mm-Filmformats ist, dann ist das doch egal? Ich meine, ob ich jetzt die ganze Aufnahme verwackle oder nur den Ausschnitt ist doch banane oder?
Die Verwacklung ist natürlich für den Ausschnitt genauso stark wie für das Gesamtbild, jedoch wirst du normalerweise den Ausschnitt stärker vergrößern als das 36x24mm-Format, somit wirkt sich die Verwacklung auch stärker aus. Wenn du früher Bilder im Format 13x18 gemacht hast, so wirst du jetzt sicher nicht die Bilder im Format 9x13 bestellen, bloß weil deine Kamera einen Crop von 1.6 hat, oder?

Um mal die Richtlinie für den Zerstreuungskreis bei der Schärfentiefe heranzuziehen: Hier setzt man normalerweise 1/1500 der Diagonalen an. Ist der Zerstreuungskreis größer, so erkennt man dies als Tiefen-Unschärfe auf dem Bild. Dieses Kriterium eignet sich m.E. auch für die Verwacklungsunschärfe: Bewegt sich der Bildpunkt während der Belichtung um mehr als 1/1500 der Diagonalen, so erkennt man dies als Verwacklungs-Unschärfe. Davon ausgehend könnte man mal die Winkelgeschwindigkeit der Kamera ausrechnen, die man beim Fotografieren nicht überschreiten sollte ... ;)

René Georg Fischer
26.03.2005, 10:39
Hallo zusammen.
Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Dieses Thema scheint wohl doch nicht so ganz klar zu sein, wie ich den kontroversen Antworten hier entnehmen kann.
Ich bin eher der zittrige Typ. Wenn ich mein 100-400 L mit eingeschaltetem IS in Anschlag bringe, kann ich meinen eigenen Herzschlag im Bild "sehen".
Es "schwimmt" dann leicht im Takt der Schläge.
Ich bin ein sehr schlanker Typ, und da überträgt sich der Herzschlag bis in den Arm. Und natürlich hab ich nicht die ruhigste Hand.
Eine 1/125 sec müßte ja bei 400mm eigentlich zu realisieren sein, aber bei mir ist der Großteil der Bilder dann leicht unscharf und nur mal ein Glückstreffer ist dann dabei.
Deshalb vermutete ich einfach, den Cropfaktor mit berücksichtigen zu müssen.
Aber wahrscheinlich liegt es wohl eher an der falschen Haltung.
Ich greife das Objektiv von unten und stütze den Arm auf dem Brustkorb ab.
Vielleicht gibt mir ja jemand den Tipp, wie man es anders halten muß.
Stativ wäre klar, aber dafür hab ich mir kein Objektiv mit IS gekauft.
Und "Freihand", also ohne am Körper abzustützen, ist die Kombi 20D und 100-400 L auf Dauer zu schwer.
Gruß René

wolfi
26.03.2005, 12:17
...ich bin ein sehr schlanker Typ, und da überträgt sich der Herzschlag bis in den Arm.Und "Freihand", also ohne am Körper abzustützen, ist die Kombi 20D und 100-400 L auf Dauer zu schwer. Gruß René
...dann hilft dir nur viel essen über die feiertage um den richtigen
"pulsstoßdämpferspeck" zu haben!:D

spaß beiseite, die korrekte fotohaltung gehört genau so dazu,
wie die korrekten einstellungen in der cam selbst!:eek:
da hilft nur üben üben und nochmals üben...;)


gruß
wolfi

Alfons W.
26.03.2005, 12:50
Die effektive Brennweite ist maßgeblich für die Verwackelgrenze verantwortlich. Ob Du jetzt 300mm ohne oder 300mm mit Crop hast, spielt dabei keine Rolle.

Power-shopper
26.03.2005, 13:13
Die effektive Brennweite ist maßgeblich für die Verwackelgrenze verantwortlich. Ob Du jetzt 300mm ohne oder 300mm mit Crop hast, spielt dabei keine Rolle.

Nicht die Brennweite, sondern der Bildwinkel ist ausschlaggebend, und der ist bei APS-C-Chips (bei gleicher Brennweite) kleiner als an Vollformat...

Gruß,
Carsten

P.S.: Nur mal ein Extrem: Ich habe ein Kamera, mit Crop-Faktor 100 (!) - also einem winzig kleinen Chip. Dazu baue ich ein WW mit 1mm Brennweite, habe also effektiv 100mm und könnte damit locker 1s ruhig halten ?!?!

Jörg Tillmann
26.03.2005, 15:05
Es ist ja auch so, dass die Rechnung mit dem Kehrwert der Brennweite noch aus der analogen Zeit stammt und als Richtwert für Ausbelichtungen á 10x15cm galt.
Bei 1/Brennweite sollte man (oder ich zumindest) keine absolut scharfen Bilder in 100%-Bildschirmansicht erwarten.
Gleichzeitig heißt aber auch der Bezug der Faustregel auf letztendlich ausbelichtetes Material, dass der Cropfaktor miteingerechnet werden muss!

wolfi
26.03.2005, 15:11
...da gehen theorie und praxis aber inzwischen weit auseinander!
einfach mal selbst mit genügender brennweite testen, wo deine
"persönlichen verwacklungszeiten"(gibts das wort überhaupt?) anfangen
mit deiner ausrüstung und deinem körperbau!:D

gruß
wolfi

Jörg Tillmann
26.03.2005, 18:00
Stimmt auch wieder.. ;)

Jens Hartkopf
26.03.2005, 19:51
Hi zusammen,



hmm, wenn der Ausschnitt, der durch den Crop-Faktor entsteht, nur ein Ausschnitt des eigentlich 24x36mm-Filmformats ist, dann ist das doch egal? Ich meine, ob ich jetzt die ganze Aufnahme verwackle oder nur den Ausschnitt ist doch banane oder?

Vermutlich ist es ja so, dass man mit der Digitaltechnik kleine Verwackler plötzlich bei 100% auf dem Bildschirm sehen kann, die früher auf nem 13x18cm Abzug nicht sichtbar waren...

Davon abgesehen: mit ner guten Haltetechnik kann man sicher den Kehrwert durch die Objektivbrennweite als Belichtungszeit halten.

Viele Grüße,
Peter.

Hallo Peter,

leider hast Du nur zum teil recht,

natürlich ist der Crop nur ein kleinerer Ausschnitt aus dem bildkreis des Objektives, aber eben dieser Ausschnitt wird ja auf volle Bildgröße vergrößert! Damit vergrößert sich natürllich auch eine eventuelle Verwacklungsunschärfe! Deshalb ist bei Crop-Kameras eben auch mit dem Kehrwert der Entsprechungsbrennweite für das Kleinbildfotrmat zu rechnen. Aber das ist natürlich auch nur eine Faustformal, und ob es letztlich hinhaut hengt stark von den Umständen ab. Aber das weißt Du ja sicher. Ist aber so, beim 1,6er Crop muss auch die Belichtungszeit um den entsprechenden Faktor verkürzt werden, sonnst kanns wackeln!

Natürlich stellt man heute am Bildschirm eventuelle Unschärfen viel schneller und genauer fest als früher, wo diese meist erst bei großen Prints oder in der Projektion sichtbar wurden. Früher hat man ja die Negative oder Dias nicht sofort mit 200 oder 400% geleich ab Schirm gesehen. Das gilt aber bei Digitalen immer, auch bei Vollformatsensoren und hat nichts mit dem Crop zu tun. ;)

Gruß
Jens