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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lichtverlust – Frage an Optik Spezialisten



Jonny-77
26.04.2005, 13:47
Vielleicht hat ja jemand tiefere Einblicke in Optik und Lichtverlust bei immer größer werdenden Abstand zwischen Vorder- und Hinterlinse.

Besonders interessant wäre dies bei dem Sigma 100 2.8 EX Macro, da hier der Tubus fast 10 cm ausfährt. Die Blende an der Kamera bleibt zwar bei 2.8, allerdings müsste sich nicht die Belichtungszeit wesentlich verändern? In wie weit ist der Lichtverlust beim Einsatz von Zwischenringen mit der hier doch extremen Tubusverlängerung zu vergleichen?


Servus Jonny

:D

Power-shopper
26.04.2005, 14:52
Vielleicht hat ja jemand tiefere Einblicke in Optik und Lichtverlust bei immer größer werdenden Abstand zwischen Vorder- und Hinterlinse.

Besonders interessant wäre dies bei dem Sigma 100 2.8 EX Macro, da hier der Tubus fast 10 cm ausfährt. Die Blende an der Kamera bleibt zwar bei 2.8, allerdings müsste sich nicht die Belichtungszeit wesentlich verändern? In wie weit ist der Lichtverlust beim Einsatz von Zwischenringen mit der hier doch extremen Tubusverlängerung zu vergleichen?


Servus Jonny

:D

Hallo,

da der Tubus 'nur' 10 cm ausfährt ist der Lichtverlußt nicht so groß (bei 100mm Brennweite!).
Wenn Du 100mm ZR zwischen setzten würdest, dann hättest Du einen relevanten lichtverlußt. Hinzu kommt, daß Du nicht über den gesamten Fokusbereich 100mm Brennweite hast, die Brennweite ändert sich mit der Fokusebene. Da sich aber die Brennweite ändert, muß sich zwangsläufig auch die Lichtstärke ändern, denn die ist ja vom Öffnungsverhältnis und der Brennweite abhängig....

Du merkst, es wird kompliziert!

Also denk nicht sonderlich drüber nach, solange Deine Ergebisse zufriedenstellend sind. Konzentrier Dich auf das Bild und lass die Camera mal machen.

Gruß,
Carsten

Jonny-77
26.04.2005, 15:12
Hallo,

da der Tubus 'nur' 10 cm ausfährt ist der Lichtverlußt nicht so groß (bei 100mm Brennweite!).
Wenn Du 100mm ZR zwischen setzten würdest, dann hättest Du einen relevanten lichtverlußt. Hinzu kommt, daß Du nicht über den gesamten Fokusbereich 100mm Brennweite hast, die Brennweite ändert sich mit der Fokusebene. Da sich aber die Brennweite ändert, muß sich zwangsläufig auch die Lichtstärke ändern, denn die ist ja vom Öffnungsverhältnis und der Brennweite abhängig....

Du merkst, es wird kompliziert!

Also denk nicht sonderlich drüber nach, solange Deine Ergebisse zufriedenstellend sind. Konzentrier Dich auf das Bild und lass die Camera mal machen.

Gruß,
Carsten
Da der Tubus ca. 10 cm ausfährt, verändert sich beim ausgefahrenen Tubus die Gesamtlänge auf ca. 20 cm, analog dazu natürlich der Abstand von Front- und Hinterlinse. Hier würde mich halt interessieren gibt es Lichtverlust oder nicht. Denn wenn Lichtverlust auftritt, was nützt mir dann die angegebene Anfangsöffnung von 2.8, wenn ich dafür längere Belichtungszeiten in Kauf nehmen muss? Oder anders gefragt, wäre die feste Blendenangabe von 2.8 möglicherweise nicht schlichtweg falsch?

:D

Power-shopper
26.04.2005, 15:15
... was schreibe ich da eigentlich für eine Blödsinn: 10cm sind ja 100mm - der Auszug verdoppelt sich und das ist ja nicht mehr unerheblich. Die Belichtungszeit wird dadurch erheblich länger (gleiche Brennweite vorausgesetzt, aber die ändert sich halt beim Fokusieren).

Martin_S
26.04.2005, 15:30
Hallo Jonny,
hast du noch die Anleitung zum Objektiv?
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube darin war eine Tabelle abgedruckt, inwieweit sich die Offenblende bei den einzelnen Masstäben verhält. Vielleicht hilft dir das ja weiter...
gruß,
Martin

Jonny-77
26.04.2005, 16:18
Hallo Jonny,
hast du noch die Anleitung zum Objektiv?
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube darin war eine Tabelle abgedruckt, inwieweit sich die Offenblende bei den einzelnen Masstäben verhält. Vielleicht hilft dir das ja weiter...
gruß,
Martin
Hab ich leider nicht mehr, da ich das Objektiv nach kurzer Testphase wieder verkauft habe.

:D

Michael Jordan
26.04.2005, 17:00
... was schreibe ich da eigentlich für eine Blödsinn: 10cm sind ja 100mm - der Auszug verdoppelt sich und das ist ja nicht mehr unerheblich. Die Belichtungszeit wird dadurch erheblich länger (gleiche Brennweite vorausgesetzt, aber die ändert sich halt beim Fokusieren).



Bei doppeltem Auszug benötigt man eine vierfache Belichtung im Vergleich zur Belichtung bei unendlich.
Auszugsverlängerungsfaktor = (1+Abbildungsmaßstab) x(1+Abbildungsmaßstab)

Gruss

Michael

Power-shopper
26.04.2005, 17:44
Bei doppeltem Auszug benötigt man eine vierfache Belichtung im Vergleich zur Belichtung bei unendlich.
Auszugsverlängerungsfaktor = (1+Abbildungsmaßstab) x(1+Abbildungsmaßstab)

Gruss

Michael

ja, genau so war das doch. Und Fokusieren ist nichts anderes wie Zwischenringe einfügen...

Gruß,
Carsten

Jonny-77
26.04.2005, 18:24
Bei doppeltem Auszug benötigt man eine vierfache Belichtung im Vergleich zur Belichtung bei unendlich.
Auszugsverlängerungsfaktor = (1+Abbildungsmaßstab) x(1+Abbildungsmaßstab)

Gruss

Michael

Demnach müßte ein Canon 2.8 100 USM Macro, da es eine Innenfokusierung hat, dem Sigma EX 2,8 105 Macro gegenüber, nicht unerhebliche Lichtvorteile haben. :confused:

Servus Jonny

:D

Micha67
26.04.2005, 18:31
Vielleicht hat ja jemand tiefere Einblicke in Optik und Lichtverlust bei immer größer werdenden Abstand zwischen Vorder- und Hinterlinse.

Besonders interessant wäre dies bei dem Sigma 100 2.8 EX Macro, da hier der Tubus fast 10 cm ausfährt. Die Blende an der Kamera bleibt zwar bei 2.8, allerdings müsste sich nicht die Belichtungszeit wesentlich verändern? In wie weit ist der Lichtverlust beim Einsatz von Zwischenringen mit der hier doch extremen Tubusverlängerung zu vergleichen?Die bei Tubus-Verlängerung entstehende effektive Blende könntest Du bei reiner Auszugs-Fokussierung noch leicht errechnen. Falls aber das Objektiv auch noch Elemente gegeneinander verschiebt und dadurch z.B. die Brennweite verkürzt, so wäre die reine Annahme der Auszugs-Fokussierung nicht mehr korrekt. Ab besten misst man selbst mit Hilfe einer im Fokus liegenden, homogen ausgeleuchteten Fläche nach (Verlängerungsfaktor ergibt sich durch den Vergleich der Verschlußzeiten bei Offenblende und verschiedenen ABbildungsmaßstäben), oder man probiert einfach aus, welche Blendeneinstellung bei max. Abbildungsmaßstab die optimale Schärfeleistung bringt. Der Helligkeitsverlust kann bei einem Makroobjektiv durch eine Brennweitenverkürzung des Makroobjektivs in manchen Fällen sogar größer sein, als bei reiner Nutzung von Zwischenringen.

Bernie
28.04.2005, 22:40
Hallo Jonny,

die Formel dafür lautet: Faktor = (Maßstab + 1)²
(wobei man den Maßstab ausrechnen muß, z.B. Abbildungsmaßstab 1:2 entspricht 0,5. Der Verlängerungsfaktor für Abbildungsmaßstab 1:2 wäre demnach 1,5 ² = 2,25. Für Abbildungsmaßstab 1:1 käme man auf einen Verlängerungsfaktor von 4 oder einen Lichtstärkeverlust von 2 Blenden.)
Das Ganze wird aber verzerrt, wie Micha67 schon schrieb, wenn das Makroobjektiv "Floating elements" hat, also sich die Brennweite des Grundobjektivs beim Fokussieren ändert.

Deine Überlegung, die Lichtstärkenangabe bei Makroobjektiven könnte falsch sein, bzw. dort würde geschummelt, stimmt nicht... Alle Lichtstärkenangaben beziehen sich auf das auf unendlich fokussierte Objektiv...

Gruß
Bernd

Jonny-77
28.04.2005, 23:10
Hallo Jonny,

die Formel dafür lautet: Faktor = (Maßstab + 1)²
(wobei man den Maßstab ausrechnen muß, z.B. Abbildungsmaßstab 1:2 entspricht 0,5. Der Verlängerungsfaktor für Abbildungsmaßstab 1:2 wäre demnach 1,5 ² = 2,25. Für Abbildungsmaßstab 1:1 käme man auf einen Verlängerungsfaktor von 4 oder einen Lichtstärkeverlust von 2 Blenden.)
Das Ganze wird aber verzerrt, wie Micha67 schon schrieb, wenn das Makroobjektiv "Floating elements" hat, also sich die Brennweite des Grundobjektivs beim Fokussieren ändert.

Deine Überlegung, die Lichtstärkenangabe bei Makroobjektiven könnte falsch sein, bzw. dort würde geschummelt, stimmt nicht... Alle Lichtstärkenangaben beziehen sich auf das auf unendlich fokussierte Objektiv...

Gruß
Bernd
Hallo Bernd,

dass die Verlängerungsfaktoren bei einem mit "Floating Elements" bestücktem Objektiv sicher für einen Laien kaum berechenbar sind, ist mir schon klar. Nur gehe ich davon aus, daß bei einer Baulänge von 10 cm der Lichtverlust trotz gegeneinander verschobenen Linsen beim Maßstab 1:1 wesentlich geringer ausfallen müßte, als bei einem Objektiv mit ausgefahrenem Tubus und somit 20 cm Baulänge.
Was die Lichtstärkenangabe angeht, so ist das mit der Unendlichstellung sicher richtig, da war meine Fragestellung falsch formuliert. Der Grundgedanke war, was nützt mir ein 2.8er Makroobjektiv, wenn der Lichtverlust bedingt durch Baulänge eine wesentlich längere Belichtungszeit erfordert.

Servus Jonny

:D

Bernie
29.04.2005, 00:35
Hallo Jonny,

"Was nützt mir ein 2.8er Makroobjektiv, wenn der Lichtverlust bedingt durch Baulänge eine wesentlich längere Belichtungszeit erfordert."

...gegenüber einem Makroobjektiv mit Lichstärke 4 eine Blende mehr, also z.B. ein helleres Sucherbild auf der Mattscheibe...

Wie man der Formel leicht entnehmen kann, hat der Lichtverlust nichts mit der Brennweite, sondern nur mit dem Abbildungsmaßstab zu tun. Es ist also egal, ob man an einem 50mm oder 100mm oder 180mm Objektiv Abbildungsmaßstab 1:1 einstellt. Immer beträgt der Lichtverlust 2 Blenden.
Die Schwierigkeit mit den "Floating elements"-Typen ist die Tatsache, daß sich durch die internen Verschiebungen die Brennweite ändert. Und mit der Brennweite das Öffnungsverhältnis. Was man da im Ergebnis für Werte bei einer bestimmten Einstellung hat, weiß vielleicht der Konstrukteur, aber kaum der Anwender...

Kleiner Trost am Rande: je größer das Bildformat, desto eher gelangt man in den Makrobereich. Sei also froh, daß du mit einer DSLR oder meinetwegen mit einer konventionellen KB-Kamera fotografierst. Stell dir mal vor, du möchtest mit einer 20x30cm-Großbildkamera ein Portrait im Paßbild-Ausschnitt aufnehmen. Bei dieser Situation erreichst du fast Abbildungsmaßstab 1:1! - mit allen negativen Auswirkungen wie den 2 Blenden Lichtverlust. Denn ein Kopf paßt fast unverändert auf so eine 20x30cm Platte, ohne großartig verkleinert zu werden. Portraits fallen bei Großbildkameras in den Makrobereich...

Gruß
Bernd

Jonny-77
29.04.2005, 00:54
Hallo Bernd

Danke für deine Ausführungen.

Ich mach mir den Stress eigentlich nur um etwas dazu zu Lernen.

Servus Jonny

:D