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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zoom mit 1,8 ?



Herm
21.06.2005, 01:26
Hallo ihr alle,

ich habe mich mal gefragt, warum die lichtstärksten Zooms eigentlich alle nur 2.8 haben?
Ok, bei einem 70-200 müsste man nicht mehr ins Fitnessstudio,
aber bei kleiner Brennweite...so bis 50mm oder WW.

Wenn ich mir so das 50er 1.8 als Zoom vorstelle...kann doch eigentlich garnicht sooooo viel größer werden oder?
Oder würde selbst da das Gewicht zu hoch sein?

Johannes Leber
21.06.2005, 01:39
Kommt drauf an, welchen Zoombereich Du haben willst...
1.8 ist prinzipiell gar nicht so unrealistisch - Olympus hat ja bereits Zooms mit Lichtstärke 2.0 und sicher wird die Entwicklung in die Richtung gehen... wie bezahlbar das ist kann ich mir aber schon lebhaft vorstellen, zum Vergleich: das EF 200mm 2.8 L kostet so um die 800 €, das (leider nicht mehr produzierte) EF 200mm 1.8 L geht selbst gebraucht für 5.000 € und mehr über den Tisch. Ein EF 70-200 2.8 L IS kostet neu minimum 1.800,- €... viel Spass mit der 2.0 oder 1.8 Variante!


Hallo ihr alle,

ich habe mich mal gefragt, warum die lichtstärksten Zooms eigentlich alle nur 2.8 haben?
Ok, bei einem 70-200 müsste man nicht mehr ins Fitnessstudio,
aber bei kleiner Brennweite...so bis 50mm oder WW.

Wenn ich mir so das 50er 1.8 als Zoom vorstelle...kann doch eigentlich garnicht sooooo viel größer werden oder?
Oder würde selbst da das Gewicht zu hoch sein?

jar
21.06.2005, 09:21
im Telebereich wird die Frontlinse riesig, Brennweite / Lichtstärke

aber auch im Weitwinkel kann man die Linsendurchmesser und Preise bewundern, weil sehr stark abhängig von der Lichtstärke, das Licht muss ja praktisch um die Ecke eingesammelt werden, für einen großen Bildkreis( FF ) günstiger geht es nur für crop ( EF-S 10-22 )

vergleich doch mal die Preise 17-40 L 4,0 zu 16-35 L 2,8 , dann hast du eine Vorstellung von 1,8. Der Vergleich 200 2,8/1,8 wurde ja schon genannt

Kannst ja noch 50/1,4 und 50/1,0 vergleichen, oder 85/1,8 und 85/1,2

gruss
jar

Stephan Ramstötter
21.06.2005, 09:55
Gibts doch.... und gar nicht so teuer:


Kombi aus 50mm/1,8 II und ...Asics, Adidas, Puma, Nike,...und wie sie alle heißen..:D :D

LG und schönen Tag zusammen,
Stephan

kathala
21.06.2005, 14:58
Gibts doch.... und gar nicht so teuer:


Kombi aus 50mm/1,8 II und ...Asics, Adidas, Puma, Nike,...und wie sie alle heißen..:D :D

LG und schönen Tag zusammen,
Stephan
Womit mach ich die Schärfentiefe und Perspektive? nike AIR?
C

Herm
21.06.2005, 15:50
Und die 360° Panos mit Balletschuhen ^^

Werner Ruf
21.06.2005, 18:25
Gibts doch.... und gar nicht so teuer:


Kombi aus 50mm/1,8 II und ...Asics, Adidas, Puma, Nike,...und wie sie alle heißen..:D :D

LG und schönen Tag zusammen,
Stephan
Naja ob der Turnschuhzoom wirklich so billig ist? Wenn ich die Preise für "Marken"-Sportschuhe so sehe wird mir eher schlecht. Vorallem wenn ich daran denke wieviel Werbeetat ich bei dem Preis mitzahlen soll ohen wirklich Schuhtechnik dafür zu bekommen.

Stephan Ramstötter
21.06.2005, 18:42
Naja ob der Turnschuhzoom wirklich so billig ist? Wenn ich die Preise für "Marken"-Sportschuhe so sehe wird mir eher schlecht. Vorallem wenn ich daran denke wieviel Werbeetat ich bei dem Preis mitzahlen soll ohen wirklich Schuhtechnik dafür zu bekommen.

Stimmt schon, aber das Fitnessstudio, das man auf alle Fälle braucht, um ein 70-200 1,8 IS USM durch die Gegend zu hiefen, sollte im Preis auch mitbedacht werden. Ganz zu schweigen vom Spritverbrauch, 50kg->halber Liter mehr, oder?):D

Micha67
21.06.2005, 22:12
Hallo ihr alle,

ich habe mich mal gefragt, warum die lichtstärksten Zooms eigentlich alle nur 2.8 haben?
Ok, bei einem 70-200 müsste man nicht mehr ins Fitnessstudio,
aber bei kleiner Brennweite...so bis 50mm oder WW.

Wenn ich mir so das 50er 1.8 als Zoom vorstelle...kann doch eigentlich garnicht sooooo viel größer werden oder?
Oder würde selbst da das Gewicht zu hoch sein?
Ein solches Objektiv für den Bildkreis von APS-C zu bauen, würde bedeuten, dass man nicht mehr alle Abbildungsfehler genügend auskorrigieren könnte. Es würde also irgendein Haken dabei sein, der Verzeichnung, Bildfeldebnung, CA, Vignettierung u.ä. betreffen könnte.

Bernie
01.07.2005, 18:55
Jedes Zoom besteht aus einem Grundobjektiv und zwei zusätzlichen Linsengruppen namens Variator und Kompensator. Bisher fanden als Grundobjektiv Triplet- oder Tessar-ähnliche Konstruktionen Anwendung. Aus komplizierteren optischen Gründen ist bei diesen Konstruktionen bei 1:2,8 das obere Ende der Fahnenstange erreicht. Das hat nichtmal was mit den verfügbaren Glassorten zu tun... Würde man ein Triplet oder ein Tessar lichtstärker als 1:2,8 bauen, würde die Korrektur des Astigmatismus dramatisch abnehmen. (siehe: Solf: Fotografie)

Wie will man also ein Zoom mit mehr als 1:2,8 bauen, wenn beim Grundobjektiv allein schon nicht mehr drin ist...?!

Wie im ordentlichen Objektivbau auch, indem man auf einen Gauß-Typ als Grundobjektiv zurückgreift? - Jein... Das ist bisher nicht gelungen. Einfach ausgedrückt, sind festbrennweitige Gauß-Typen schon derart "mit Linsen vollgepackt", daß da nicht mehr wirklich Platz wäre, um noch einen Variator oder Kompensator einzubauen.

Sollte es erstmals gelingen, so wäre: das Gewicht hoch, der Preis ebenso, und der Zoombereich klein, vielleicht gerademal 35-60mm...

Gruß
Bernie

skywatcher
02.07.2005, 02:10
Ich habe hier z.B. ein schönes 1:1.4 / 11-70 mm Zoom rumliegen.

Ok, ist ein bisschen geschummelt, denn es ist für Videokameras mit C-Mount-Anschluss, hat also einen kleineren Bildkreis und wohl auch geringere Auflösung, aber es zeigt, dass sowas schon machbar wäre, mit etwas mehr Aufwand. :)

Bernie
02.07.2005, 12:04
Stimmt, für C-Mount gibt es sagenhafte Konstruktionen, von denen Fotografen nur träumen können.
Ich vermute Bildkreis und auch Schnittweite von C-Mount schenken eine Menge Spielraum.
Aber auch die fast gänzlich in Vergessenheit geratenen Super 8 Kameras aus den 70er Jahren hatten da was zu bieten. So gab es ein Schneider Kreuznach Variogon 1:1,8 /7-80mm für die Braun Nizo Serie. Canon hatte für Super 8 sogar ein 1:1,0/8-25mm... Und das zu einer Zeit, als Zooms für KB noch in den Kinderschuhen steckten...

Helmut Honigmann
02.07.2005, 16:54
Hallo Bernie,

diese Objektive haben sogar einen Bildkreisdurchmesser, der für die winzigen Chips heutiger Sucherdigis reichen würde. Warte schon länger darauf, daß sich ein Hersteller daran erinnert. Plötzlich wären bei Sucherdigis geringe Schärfentiefen möglich. Geht wohl leider gegen den Trend ständiger Miniaturisierung. Schade.

Micha67
02.07.2005, 17:30
diese Objektive haben sogar einen Bildkreisdurchmesser, der für die winzigen Chips heutiger Sucherdigis reichen würde. Warte schon länger darauf, daß sich ein Hersteller daran erinnert. Plötzlich wären bei Sucherdigis geringe Schärfentiefen möglich. Geht wohl leider gegen den Trend ständiger Miniaturisierung. Schade.

Diese Objektive sind halt entweder für deutlich geringere Auflösungen gerechnet (z.B. Video) oder die Verzeichnung nimmt relativ abenteuerliche Maße an (Kompaktdiggis).

Die ganze Sache hat auch nur mittelbar mit dem Bildkreis zu tun, da je jedwede Konstruktion einfach linear auf andere Bildkreise skalierbar wäre. Ein KB-Format 35-135/1.8 mit hohem Kontrast aber windelweicher Auflösung und/oder Verzeichnung im Bereich von +/- 6% wäre dann allerdings auch nicht nach unserem Geschmack. Zudem würde ein solches Objektiv so in etwas 2-3 kg wiegen und in Sachen Größe und Volumen ein daneben stehendes 24-70/2.8 wie ein Kinderspielzeug aussehen lassen.

skywatcher
02.07.2005, 19:15
Das mit der geringeren Auflösung stimmt so auch nicht, denn die Pixelgrösse eines Video-Sensors ist vergleichbar mit der Pixelgrösse unserer DSLRs, nur dass der Sensor der DSLR eine grössere Fläche und deshalb mehr Pixel hat.

Das gleiche gilt für Super8-Film... der hat auch die gleiche Auflösung wie KB-Film (oder eher noch mehr), nur eben kleineres Format.

Das einzige Argument ist das Gewicht, denn das wächst natürlich bei einer Skalierung mit der 3. Potenz, d.h. bei einer Verdopplung aller Abmessungen haben wir das 8-fache Gewicht. Aber ich denke das wäre kein Problem, es beklagen sich ja sowieso einige dass 'alles zu leicht ist und man nichts mehr in der Hand hat' ... ;)

Durch eigene Versuche weiss ich dass viele C-Mount Objektive einen Bildkreisdurchmesser von mehr als 20 mm haben. Bei einer Hochskalierung um den Faktor 2 wären das dann 40 mm, also mehr als ausreichend für unsere DSLR-Sensoren. Aus dem 1.4/11-70 wäre also ein 1.4/22-140 geworden...

Und Verzeichnungen... haben die heutigen (lichtschwachen) Zooms auch.

Bernie
02.07.2005, 19:21
Die ganze Sache hat auch nur mittelbar mit dem Bildkreis zu tun, da je jedwede Konstruktion einfach linear auf andere Bildkreise skalierbar wäre.

Das stimmt nur theoretisch, solange nämlich kein Kameragehäuse im Weg ist... In der Praxis spielt auch die Schnittweite eine entscheidende Rolle. Gerade lichtstarke Konstruktionen sind bei geringen Schnittweiten viel einfacher zu konstruieren, als für eine SLR mit ihrem Spiegelplatzbedarf. (Im KB-Bereich gibt es da ein recht bekanntes Beispiel: die lichtstarken 50mm von Leica. Hier sind die M-Objektive für die spiegelfreie Meßsucherkamera den R-Objektiven bekanntlich hauchdünn überlegen, und dennoch lichtstärker.)
Je lichtstärker das Objektiv, desto näher kommt die Hinterlinse der Bildebene. Ist der Platz dafür in dem Maße nicht vorhanden, wird das ganze retrofokal und muß völlig neu gerechnet werden. SLRs haben deshalb in der Hinsicht immer schlechte Karten...

Gruß
Bernd

Micha67
02.07.2005, 19:47
Das mit der geringeren Auflösung stimmt so auch nicht, denn die Pixelgrösse eines Video-Sensors ist vergleichbar mit der Pixelgrösse unserer DSLRs, nur dass der Sensor der DSLR eine grössere Fläche und deshalb mehr Pixel hat.

Das gleiche gilt für Super8-Film... der hat auch die gleiche Auflösung wie KB-Film (oder eher noch mehr), nur eben kleineres Format.

Sorry, muss wohl präzisieren: Auflösung in Linien(paaren) pro Bildhöhe.
Video-Objektive müssen wirklich nicht die oberste Liga der Auflösung erklimmen, während Objektive für digitale Kompaktknipsen durchaus hoch gefordert sind.

Selbst wenn der Bildkreis 20mm groß sein sollte, dann muss das Bild in dessen Randbereichen noch längst nicht von akzeptabler Güte sein. Wie bereits gesagt, was bei Video noch tolerierbar ist, kann man bei der Digitalfotogafie im Einzelbild oft nicht mehr ertragen.

Sollte man nun ein Objektiv wie das einer Sony F828 auf APS-C-Maßstäbe skalieren, so würde dessen Größe sehr stolte Ausmaße annehmen. Dass die Konstruktion extrem lichtstarker Zooms auch für größere Formate prinzipiell machbar ist, kann kaum bezweifelt werden. Die Frage ist immer, welche optische Leistung zu welchem Preis und GEwicht/Baumaß dabei herauskommt.

Einen durchaus sehr ehrenhaften Versuch in dieser Richtung unternimmt ja Olympus mit seiner Ankündigung, 14-35/2.0 und 35-100/2.0 zu bringen. Auch ein 90-250/2.8 soll dann noch folgen. Über Gewichtsklassen und Preise bin ich leider nicht informiert, allerdings ist dies noch Formatfaktor 2, so dass für eine Extrapolation auf APS-C nochmals ein Faktor von (2/1,6)³, also knapp 2 in Sachen Gewicht (und Preis?) hinzukäme. Den Lichteinfang und die Freistellung eines f/2.8 Objektivs bei KB-Vollformat würden sie dennoch nicht erreichen, denn dafür wäre eine Anfangsöffnung von f/1.4 erforderlich.

Micha67
02.07.2005, 19:55
Das stimmt nur theoretisch, solange nämlich kein Kameragehäuse im Weg ist... In der Praxis spielt auch die Schnittweite eine entscheidende Rolle. Gerade lichtstarke Konstruktionen sind bei geringen Schnittweiten viel einfacher zu konstruieren, als für eine SLR mit ihrem Spiegelplatzbedarf. (Im KB-Bereich gibt es da ein recht bekanntes Beispiel: die lichtstarken 50mm von Leica. Hier sind die M-Objektive für die spiegelfreie Meßsucherkamera den R-Objektiven bekanntlich hauchdünn überlegen, und dennoch lichtstärker.)
Je lichtstärker das Objektiv, desto näher kommt die Hinterlinse der Bildebene. Ist der Platz dafür in dem Maße nicht vorhanden, wird das ganze retrofokal und muß völlig neu gerechnet werden. SLRs haben deshalb in der Hinsicht immer schlechte Karten...

Ich hatte die Diskussion nicht notwendigerweise auf DSLRs bezogen. Wer sagt denn, daß bei größeren Sensorformaten unbedingt ein Spiegel sein müsse?
Nimm meinethalben ein "aufgepumptes" f/1.8 Zoomobjektiv und setze es an die Epson RD-1. ;-)

Wäre übrigens eine lustige Idee, sich mal vorzustellen, welch ein Ungetüm die Sony F828 wäre, wenn sie denn auf APS-C oder gar auf KB-Vollformat "aufgepumpt" würde.

Olympus scheint es im 4/3-System zumindest auch mit Spiegel anpacken zu wollen: es stehen zwei Zoomobjektive mit durchgehender Anfangsöffnung von f/2.0 in der Produkt-Pipeline.

Bernie
04.07.2005, 11:58
Moin Micha,
ich hab auch nicht nur DSLR oder KB gemeint, nur an die Sonys mit 1/4 Zoll-Chip habe ich nun wirklich nicht gedacht... Ich hab hier allerdings noch eine Sony FD-7 rumliegen. Das ist so ein Teil, das auf Diskette speichert, falls du dich an die Zeit Ende der 90er erinnerst... Das hat ein 1:1,8/4.2-42mm Zehnfachzoom...
Der Trick von dem Teil ist, daß es die Blenden, die man normalerweise von Zooms gewöhnt ist, gar nicht hat... 5,6 ist die kleinste Blende dieses Teils. Wegen der Beugung.
(Außerdem verzeichnet das Teil im WW-Bereich wirklich nett.)
Deine These erinnerte mich natürlich gleich ans Großbild. Da gibt es ein und diesselbe Objektivkonstruktion (oder Rechnung) für verschiedene Bildkreise mit verschiedenen Brennweiten. (...obwohl letzteres meinst Du in Deiner These glaub ich gar nicht...)
Muß man bei kleinen Bildkreisen aber die Beugung mit einrechnen, was dann?

Jetzt müssten wir in einer Mußestunde spaßeshalber nur noch ausrechnen, welche beugungsbedingte Auflösung ein Objektiv mit Lichtstärke 1:0,5 hat. Und uns auf eine Mindestanforderung in Sachen Auflösung einigen. Dann könnten wir nämlich ermitteln, welche Maße der kleinstmögliche Bildträger (...muß ja nicht unbedingt ein Chip sein...) mindestens haben muß...

Gruß
Bernd

Micha67
04.07.2005, 13:53
Das hat ein 1:1,8/4.2-42mm Zehnfachzoom...
Der Trick von dem Teil ist, daß es die Blenden, die man normalerweise von Zooms gewöhnt ist, gar nicht hat... 5,6 ist die kleinste Blende dieses Teils. Wegen der Beugung.
(Außerdem verzeichnet das Teil im WW-Bereich wirklich nett.)

Deine These erinnerte mich natürlich gleich ans Großbild. Da gibt es ein und diesselbe Objektivkonstruktion (oder Rechnung) für verschiedene Bildkreise mit verschiedenen Brennweiten. (...obwohl letzteres meinst Du in Deiner These glaub ich gar nicht...)
Muß man bei kleinen Bildkreisen aber die Beugung mit einrechnen, was dann?

Jetzt müssten wir in einer Mußestunde spaßeshalber nur noch ausrechnen, welche beugungsbedingte Auflösung ein Objektiv mit Lichtstärke 1:0,5 hat. Und uns auf eine Mindestanforderung in Sachen Auflösung einigen. Dann könnten wir nämlich ermitteln, welche Maße der kleinstmögliche Bildträger (...muß ja nicht unbedingt ein Chip sein...) mindestens haben muß...
zum 1. Teil: klar ist bei den hochauflösenden Mini-Sensoren eine Limitation bei f/5.6 oder spätestens bei f/8 durch die Beugung gegeben, dies ist ein gemeinsames Charakteristikum aller Kompaktknipsen. Es bleiben bei weniger lichtstarken Konstruktionen sogar oft genug gerade mal zwei sinnvolle Blendenstufen (z.B. f/4 und f/5.6) zur Fotografie übrig.

zum 2. Teil: Du findest linear skalierte Konstruktionen nicht nur in Großbildfotografie. Ein jedes Doppel-Gauss "Normalobjektiv" zeigte ähnliche Konstruktionseigenschaften auch schon zwischen KB und diversen Mittelformaten.

zum 3. Teil: die Antwort ist leicht gefunden: Die Beugungs-limitierte Auflösung eines Objektivs mit f/0.5 läge rechnerisch für grünes Licht bei ca. 3200 lp/mm. Eine Mindestanforderungen an die (System)Auflösung ist ebenso leicht durch unsere Sehphysiologie definiert: 1.500 lp/Bilddiagonale. Jetzt willst Du noch einen kleinstmöglichen Bildträger? OK, dann nehmen wir die oben stehenden 3.200 lp/mm bei 1.500 lp/Bilddiagonale, ergibt ein Sensorformat bzw. einen Bildkreis von ca. 0,5 mm Durchmesser. Wenn Du jetzt noch sagst, daß dies einfach große Spinne ist, dann stimme ich was die Fotografie angeht freilich zu. Dennoch betreibe ich fast täglich Systeme, die diesen Anforderungen nahezu genügen - so man deren Strahlengang einfach umgedreht verwenden würde: hochauflösende Lichtmikroskope. Andere Anwendungen, die solche Objektive in der Tat einsetzen, sind in der Chipherstellung (Stichwort 90 nm-Prozess) zu suchen.

Bernie
04.07.2005, 17:04
Klasse gemacht! Vielen Dank für deine Ausführung.

Gruß
Bernd