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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alternative zu Graufilter?



dirty_harry
27.07.2005, 20:59
Hi

Ich suche eine kostengünstige Alternative zu einem Graufilter, da ich dafür aktuell kein Geld habe :rolleyes:
Klappt Alufolie oder ähnliches? Wie sieht es denn dabei mit der Bildqualität aus?

Canonflexer
27.07.2005, 21:05
Ja, eine Alufolie könnte man als sehr starken Graufilter bezeichnen :-D

Was hast Du denn vor?

Gruß,
Dennis.

dirty_harry
27.07.2005, 21:10
Ich möchte am Tag lange Belichtungszeiten erreichen - am liebsten 30 Sekunden bei Blende 29; heißt also eine Graufilter-Alternative, die nicht allzu stark ist :)

Canonflexer
27.07.2005, 21:20
Hast Du schon mal bei ebay gesucht, zB nach Cokin-Filtern? Sollte für ein paar Euro zu haben sein. Ansonsten wird es schwierig, weil an ein Filter recht hohe optische Anforderungen gestellt werden. Du kannst ja schon beim Fotografieren durch ein normales Fensterglas eine sichtbare Qualitätseinbuße feststellen. Außerdem würde ich lieber ein dichteres Filter nehmen, und dafür die Blende nicht so weit schließen (Beugungsunschärfe).

Canonflexer
27.07.2005, 21:21
Ah, noch ne Idee: nimm zwei hochwertige Polfilter, damit erreichst Du einen stufenlos regelbaren Graufilter. Allerdings sind bei Billigfiltern Farbverschiebungen nicht ausgeschlossen. Okay, auch keine Billig-Lösung...

dirty_harry
27.07.2005, 22:57
okaaaay... also wenn ich mir die preise anschaue und bedenke, dass ich mit nem 'guten' graufilter deutlich bessere ergebnisse erzielen kann, als mit alufolie oder anderem kram, dann werde ich mir wohl einen gebrauchten im foto-laden kaufen; ich denke, da werde ich etwa um die 10€ blechen müssen, was durchaus nicht die welt ist *g*. danke für deine hilfe, dennis :)

eine frage noch: 4x oder 8x ? Für was ich denk filter brauche, habe ich ja bereits beschrieben.

Bernhard Hartl
27.07.2005, 23:33
']Ich möchte am Tag lange Belichtungszeiten erreichen - am liebsten 30 Sekunden bei Blende 29; heißt also eine Graufilter-Alternative, die nicht allzu stark ist :)

Für was brauchst Du Blende 29????
Spätestens ab Blende 16 wird jedes Objektiv merklich schlechter und matschiger durch die Beugung des Lichtes an der Blende...
30 Sekunden am Tag - brauch ich zwar so gut wie nie - aber wenn Du das unbedingt haben willst dann einen 1000x Filter
Der macht die Belichtungszeit 1000x so lange als wäre kein Filter auf dem Objektiv
die sind aber nicht billig
ausser wenn Du Glück hast und irgendwo einen verstaubten gebrauchten billig auftreibst...

4x und 8x Filter sind viel günstiger und auch viel öfter zu haben
bringen aber "nur" 4x oder 8x so grosse Belichtungszeiten...

Bernhard

Canonflexer
28.07.2005, 01:27
Spätestens ab Blende 16 wird jedes Objektiv merklich schlechter und matschiger durch die Beugung des Lichtes an der Blende...

Ausgehend von einem "normalen" Abbildungsmaßstab (1:10 und weniger, also kein Makro) und von den erhöhten COF-Anforderungen einer APS-C-DSLR stimmt das nicht. Sogar das 1200er erzeugt bei 1:10 und f/32 ein Beugungsscheibchen, daß noch knapp unter der COF-Grenze liegt.

Hier mal die Beugungsscheibchendurchmesser für 50mm und 1:200 (10m):

f/16 -> 0,011mm
f/22 -> 0,015mm
f/32 -> 0,021mm
f/45 -> 0,030mm

Der COF für APS-C ist 0,025mm (und für KB 0,030mm). Bei f/16 ist man also noch absolut im grünen Bereich. Das ganze verändert sich natürlich im Nah- und Macrobereich, da kann dann f/16 schon mal eng werden.

Gruß,
Dennis.

Bernhard Hartl
28.07.2005, 07:47
Ausgehend von einem "normalen" Abbildungsmaßstab (1:10 und weniger, also kein Makro) und von den erhöhten COF-Anforderungen einer APS-C-DSLR stimmt das nicht. Sogar das 1200er erzeugt bei 1:10 und f/32 ein Beugungsscheibchen, daß noch knapp unter der COF-Grenze liegt.

Hier mal die Beugungsscheibchendurchmesser für 50mm und 1:200 (10m):

f/16 -> 0,011mm
f/22 -> 0,015mm
f/32 -> 0,021mm
f/45 -> 0,030mm

Der COF für APS-C ist 0,025mm (und für KB 0,030mm). Bei f/16 ist man also noch absolut im grünen Bereich. Das ganze verändert sich natürlich im Nah- und Macrobereich, da kann dann f/16 schon mal eng werden.

Gruß,
Dennis.

Ich meine dieses Verhalten:
http://wlcastleman.com/equip/reviews/28_135zoom/graphs/28mms.jpg

http://wlcastleman.com/equip/reviews/28_135zoom/graphs/50mms.jpg

http://wlcastleman.com/equip/reviews/28_135zoom/graphs/85provias.jpg

http://wlcastleman.com/equip/reviews/28_135zoom/graphs/135mms.jpg

Bernhard Hartl
28.07.2005, 07:47
http://wlcastleman.com/equip/reviews/70_200/graphs/70200_200s.jpg

http://wlcastleman.com/equip/reviews/300mm/300mmresols.jpg

http://wlcastleman.com/equip/reviews/300mm/400mms.jpg

PitWi
28.07.2005, 09:16
Hast Du schon mal bei ebay gesucht, zB nach Cokin-Filtern?
Cokin würde ich für lange Belichtungszeiten auf keinen Fall nehmen, weil sie nicht lichtdicht abschließen und daher Reflexionen vorprogrammiert sind.

PW

Power-shopper
28.07.2005, 11:22
Ah, noch ne Idee: nimm zwei hochwertige Polfilter, damit erreichst Du einen stufenlos regelbaren Graufilter. Allerdings sind bei Billigfiltern Farbverschiebungen nicht ausgeschlossen. Okay, auch keine Billig-Lösung...

Hallo,

also bei zwei Zirkulär-Polfiltern klappt das mit dem konpletten abdunkeln NICHT (habe ich leider schon feststellen müssen) - geht nur mit Linear-Polfiltern, bei denen kann es aber zu Problemen mit der Belichtungsmessug kommen...

Gruß,
Carsten

Canonflexer
28.07.2005, 11:24
Bernhard,

schöne Grafiken, aber sie zeigen eigentlich nur eines: Nämlich daß ein Objektiv seine optimale Leistung um ca. 2-3 Blendenstufen abgeblendet erbringt. Das hat aber mit der Beugung nichts zu tun, die setzt erst viel später ein.

Schau Dir mal exemplarisch das EF 400/2.8L an: Das macht ab f/8 schon deutlich die Biege.

Bei einem "normalen" Abbildungsmaßstab (ca. 1:10 und größer) ist das Beugungsscheibchen da aber gerade mal 0,006mm groß. Bei KB-Film liegt der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser (COF) bei 0,030mm, ist also 5 mal größer. Außerdem ist die Lichtintensität des Beugungsscheibchens im Verhältnis zum normalen Licht viel zu gering.

Dieses Abknicken der optischen Leistung ist auf die allgemeine optische Korrektur zurückzuführen. Objektive werden immer auf einen Bereich, sowohl blendenmäßig als auch abbildungsmaßstabmäßig, optimiert. Die Beugung ist aber ein rein physikalisches Phänomen und ist vollkommen unabhängig von der optischen Korrektur, sie tritt auch auf, wenn Du das ganze Glas rausschmeißt.

Trotzdem interessante Grafiken! :-)

Gruß,
Dennis.

Silko Barth
28.07.2005, 11:43
also bei zwei Zirkulär-Polfiltern klappt das mit dem konpletten abdunkeln NICHT (habe ich leider schon feststellen müssen) - geht nur mit Linear-Polfiltern

Klappt schon. Du mußt sie nur mit den Frontseiten gegeneinander zusammenschrauben. Ein zirkularer Polfilter ist nichts anderes als ein linearer mit einem lambda/4-Plättchen dahinter. Wenn du also die beiden linearen direkt aureinander bringst, geht es wieder. Allerdings wurde da tatsächlich von Farbverschiebungen ins rötlich/violette berichtet.

Silko

Power-shopper
28.07.2005, 11:58
Ah ja, das koingt interessant. Leider braucht man dann noch einen Adapter, damit die Filter auch halten - aber das müßte ja mit einem Umkehrring gehen.
Funktioniert eigentlich Linear + Cirkulär zum kompletten abdunkeln?

Gruß,
Carsten

Silko Barth
28.07.2005, 12:15
Funktioniert eigentlich Linear + Cirkulär zum kompletten abdunkeln?

Müßte gehen. Hier (http://groups.google.de/group/de.alt.rec.digitalfotografie/browse_thread/thread/f9ede30f5888b4b4/5a6b7c7f11b7292e?lnk=st&q=polfilter+group:de.rec.fotografie&rnum=6#5a6b7c7f11b7292e) wurde das schonmal in d.r.f. diskutiert.

Silko Barth
28.07.2005, 12:29
Ah, noch ne Idee: nimm zwei hochwertige Polfilter, damit erreichst Du einen stufenlos regelbaren Graufilter. Allerdings sind bei Billigfiltern Farbverschiebungen nicht ausgeschlossen. Okay, auch keine Billig-Lösung...

Die Art des Polfilters kann man übrigens ganz schnell selbst testen.

Wenn man sich ein LCD (Digitaluhr, Taschenrechner...) durch einen linearen Polfilter anschaut, dann kann man das auch verdunkeln, indem man den Polfilter dreht. Im LCD sind ja auch Polfilter eingebaut. Wenn man einen zirkularen Polfilter hat, dann darf dieser Effekt aber nur auftreten, wenn man von einer Seite durchkuckt. Dreht man ihn um, darf sich bei der Rotation nichts/nur sehr wenig ändern.

Micha67
28.07.2005, 12:41
schöne Grafiken, aber sie zeigen eigentlich nur eines: Nämlich daß ein Objektiv seine optimale Leistung um ca. 2-3 Blendenstufen abgeblendet erbringt. Das hat aber mit der Beugung nichts zu tun, die setzt erst viel später ein.

Schau Dir mal exemplarisch das EF 400/2.8L an: Das macht ab f/8 schon deutlich die Biege.


... was ich zu bezweifeln wage. Was ausser Beugung sollte denn bei kleinerer Blende die Abbildungsleistung mindern? Linsenfehler minimieren sich generell bei kleinerer Blende, LCA geht dank Schärfentiefe zurück, TCA gibbet es beim 400/2.8 so gut wie gar nicht, ...

Das 400/2.8 II ist einfach eine so hervorragende Optik, die bereits ei f/4.0, spätestens aber ab f/5.6 durch Beugung Kontrast- und bei weiterem Blenden auch Auflösungs-limitiert wird.

Der Irrtum rührt hier IMO von der fehlenden Unterscheidung zwischen Auflösungslimit und Kontrastminderung her. Eine Kontrastminderung (in MTF-Daten gut erkennbar) durch Beugung wird bereits wesentlich früher (z.B: schon bei f/5.6) einsetzen, als ein absolutes Auflösungslimit, welches rechnerisch durch die Größe der Beugungsscheibchen gegeben ist.

Micha67
28.07.2005, 12:52
Ausgehend von einem "normalen" Abbildungsmaßstab (1:10 und weniger, also kein Makro) und von den erhöhten COF-Anforderungen einer APS-C-DSLR stimmt das nicht. Sogar das 1200er erzeugt bei 1:10 und f/32 ein Beugungsscheibchen, daß noch knapp unter der COF-Grenze liegt.

Hier mal die Beugungsscheibchendurchmesser für 50mm und 1:200 (10m):

f/16 -> 0,011mm
f/22 -> 0,015mm
f/32 -> 0,021mm
f/45 -> 0,030mm

Der COF für APS-C ist 0,025mm (und für KB 0,030mm). Bei f/16 ist man also noch absolut im grünen Bereich. Das ganze verändert sich natürlich im Nah- und Macrobereich, da kann dann f/16 schon mal eng werden.

Deine Rechenspielchen stimmen nur, wenn Du lediglich isoliert die Objektiv-Auflösung betrachtest. Dabei ergibt sich in der Tat bei f/32 eine Beugungs-limitierte Grenzauflösung der Optik um 50 lp/mm. Da der Sensor heutiger DSLR´s wiederum ca. 50-60 lp/mm auflöst, würde sich dann im Gesamtresultat allerdings eine Auflösungsgrenze von lausigen 25 lp/mm ergeben - und dies noch bei lausigem Kontrast.

Allgemein kann man sagen, daß Abblenden bis f/11 bei APS-C-Sensoren so gut wie keine Beugungs-bedingten Verluste ergibt. Bei f/16 wird die Gesamtleistung des Systems durch Beugung marginal verringert (vornehmlich erkennbar durch sinkenden Detailkontrast), ab f/22 wird es aber schon deutlich sichtbar und limitiert auch bereits erkennbar die Grenzauflösung. Eine f/32 kann bei den kleinen Sensoren wirklich nur als "Notblende" angesehen werden, die zu deutlichem Auflösungsverlust und noch deutlicherem Kontrastverlust in den Details führt.

Canonflexer
28.07.2005, 19:39
Bei f/16 ist man also noch absolut im grünen Bereich.

Bei f/16 wird die Gesamtleistung des Systems durch Beugung marginal verringert

:) Das ist ja wirklich ein riiiiesen Unterschied! Danke für die Klarstellung!

Gruß,
Dennis,

der nicht verstehen kann, wie ein kleines, niedliches 6µm Beugungsscheibchen mit geringer Intensität einen riesigen 30µm Klopps überstrahlen soll...

Micha67
28.07.2005, 21:20
Das ist ja wirklich ein riiiiesen Unterschied! Danke für die Klarstellung!

...

der nicht verstehen kann, wie ein kleines, niedliches 6µm Beugungsscheibchen mit geringer Intensität einen riesigen 30µm Klopps überstrahlen soll...

@1.: Die Klarstellung sollte vermeiden, dass jemand Deinen Satz "Sogar das 1200er erzeugt bei 1:10 und f/32 ein Beugungsscheibchen, daß noch knapp unter der COF-Grenze liegt." so fehl-interpretieren könnte, dass man selbst auf f/32 abblenden könne, ohne eine signifikante Auflösungs- und Kontrastminderung zu riskieren.

@2.: Das kleine, niedliche Beugungsscheibchen, von dem Du sprichst, ist nicht etwa ein nettes Scheibchen, an dessen Rand dann urplötzlich alles gut wird. Vielmehr gilt: innerhalb des Beugungsscheibchens ist die Auflösung = 0 und ausserhalb macht es halt zusätzlich noch einen deutlich weiter reichenden Saum an Kontrast-mindernder Unschärfe. Jede (!) Blende erzeugt eine gewisse Beugungs-bedingte Auflösungs- und Kontrastminderung, die Frage ist lediglich, ab welcher Blendenstufe dieser Effekt einen real Bild-degradierenden Einfluss erlangt. Eine f/32 oder auch eine f/22 ist dabei für das APS-C Format sicherlich nicht mehr wirklich zuträglich - es sei denn, Du möchtest damit bei entsprechend anfälligen Motiven an einer Kodak-DSLR oder an der Nikon D70 auch ohne antialiasing-Filter das berüchtigte Moirée zuverlässig unterdrücken.

Canonflexer
28.07.2005, 23:36
Ab wann das Beugungsscheibchen störend wird, hängt ja nicht nur von seinem Durchmesser ab, sondern auch von seiner Intensität. Wichtig ist hier die Intensität relativ zu der des erzeugten Zerstreuungskreises. Der Zerstreuungskreis wird durch die Fläche der Blendenöffnung erzeugt, das Beugungsscheibchen durch den Rand der Blendenöffnung. Das Intensitätsverhältnis ist also definiert durch das Verhältnis Umfang zu Fläche. Ein wenig rumrechnen ergibt, daß sich die Intensität des Beugungsscheibchens pro Blendenstufe um den Faktor SQR(2) ändert. Also zwei Blendenstufen Abblendung ergibt ein doppelt so helles Beugungsscheibchen. Genauso steigt auch der Durchmesser. Sie sind also lange relativ klein und dunkel, und werden dann schnell groß und hell.

In Bezug auf Deine Unterscheidung zwischen Kontrastminderung und Auflösungsminderung, würde ich sagen, daß die steigende Helligkeit für die Kontrastminderung zuständig ist, während der wachsende Durchmesser die Auflösung herabsetzt. Aber beide sind direkt gekoppelt, wie willst du das trennen?

Deiner Aussage mit dem "unscharfen Umfeld" des Beugungsscheibchens kann ich nicht ganz zustimmen: Wenn ich mich recht erinnere, dann hat ein Beugungsscheibchen ein Zentrum, das von Ringen umgeben ist, die eine immer schwächere Intensität aufweisen. Und zwar so dermaßen brutal viel schwächer, daß man oft überhaupt nur mit Mühe den ersten Ring erkennen kann. So etwa, wie hier dargestellt:
http://wwwex.physik.uni-ulm.de/Lehre/gk3a-2002/img730.gif
(Quelle: http://wwwex.physik.uni-ulm.de/Lehre/gk3a-2002/node36.html )

Auf gut deutsch: Das Beugungsscheibchen hat kein relevantes Umfeld, es verhält sich effektiv wie ein scharf begrenzter Punkt. Das Umfeld ist von der Intensität her viel zu schwach, um wirksam zu werden.

Und selbst wenn man nun guten Willens den Durchmesser verdoppelt, dann kommen wir von 6µm auf 12µm, und sind da immer noch meilen.. äh mikrometerweit vom erlaubten COF-Durchmesser entfernt.

Bis jetzt glaube ich noch nicht daran, daß das 400/2.8 bei f/8 und großer Dingweite schon beugungsbegrenzt ist. Aber ich lerne gerne dazu, ist ja nicht mein Fachgebiet :)

Gruß,
Dennis.

dirty_harry
28.07.2005, 23:52
Um mal ein paar 'echte' Beispiele zu liefern, die mit kleinster Blende gemacht wurden...:

http://www.forumdeluxx.de/gallery/data/500/12642crop1.jpg
100%-Crop - Nix nachgeschärft oder verändert; außer im RawShooter entwickelt (0% Schärfung). Ist ein Crop von diesem Bild:
http://www.forumdeluxx.de/gallery/data/500/12642orginal.jpg
(Nachgeschärft mit USM)

Brennweite: 88mm, Blende: 29, Objektiv: EF 28-105 USM II

http://www.dslr-forum.de/attachment_picture.php?attachmentid=40837
100%-Crop - Nix nachgeschärft oder verändert; kam als JPEG aus der Kamera
Orginalbild:
http://www.dslr-forum.de/attachment_picture.php?attachmentid=40838
(Nicht nachgeschärft)

Brennweite: 55mm, Blende: 36, Objektiv: EF-S 18-55

Ich kann demnach nicht bestätigen, dass Fotos mit kleinster Blende unbrauchbar werden! Sie werden zwar matschiger, aber bei weitem nicht so stark, dass man das Bild in die Tonne kloppen kann. Auf einem verkleinerten Bild mit Blende 29/36, das mit USM nachgeschärft wurde, kann ich keinen Unterschied zu einem Bild mit Blende 8 und USM-Schärfung feststellen; ich schaue meine Bilder ja auch nicht mit ner Lupe und 400%-Ansicht an...
Letztlich geht es doch darum, dass das BILD gut ist!

Ich muss allerdings nun bitten, zum Thema zurückzukommen. Weitere Diskussionen zum Thema Beugung bitte in einem neuen Topic!! Dankeschön.

Eddie
29.07.2005, 00:16
>Du möchtest damit bei entsprechend anfälligen Motiven an einer Kodak-DSLR oder an der >Nikon D70 auch ohne antialiasing-Filter das berüchtigte Moirée zuverlässig unterdrücken.<!-- / message -->

Hallo Micha,

könntest Du deinen letzten Satz mal genauer erklären.

Danke

Eddie

Canonflexer
29.07.2005, 00:30
Ufff! Das Ergebnis erstaunt mich allerdings, Adrian. Also ist f/29 doch nicht sooo eine Notfallblende...:)

Eddie,
Micha meint, daß durch die Beugungsunschärfe die Auflösung soweit herabgesetzt wird, daß bei fein gemusterten Motiven das Moiree nicht mehr sichtbar wird. Dafür sind die Kodak- und Nikon-DSLR's etwas berüchtigt, auch die D2X neigt sogar zum Moiree.

Gruß,
Dennis.

Eddie
29.07.2005, 01:01
OK, so weit hab ich das verstanden, würde dann aber zu Lasten der allgemeinen Qualität gehen....oder?

Hatte nämlich bis vor kurzen die SLR DCS/c und das mit dem Moire war bei bestimmten Materialien schon sehr nervig und in der Nachbearbeitung aufwendig zu bearbeiten.

Bei bestimmten Stoffen, kämpfe ich mit der 1Ds zwar immer noch mit Moire,
doch lassen sich die Daten viel besser weiterverarbeiten. Das mit diesem leidlichen Kodak Problem hätte mich im nachhinein doch mal interessiert.

Ich habe die Kamera nach einem Jahr Einsatz nicht in den Griff bekommen.

Eddie

Eddie
29.07.2005, 01:28
Hier mal ein typisches DCR SLR Testbild:

http://people.freenet.de/art-picture/test_moire2.jpg

leicanon
29.07.2005, 11:16
Bist Du wiklich sicher, daß das sichtbare Moirèe auf dem Bild von der Aufnahme herrührt und nicht erst danach durch Interferenzen zwischen verschiedenen Abtast- und Wiedergabe-Abtastraten entsteht?


Grüsse, Wolfram

leicanon
29.07.2005, 11:27
Hallo,

also bei zwei Zirkulär-Polfiltern klappt das mit dem konpletten abdunkeln NICHT (habe ich leider schon feststellen müssen) - geht nur mit Linear-Polfiltern, bei denen kann es aber zu Problemen mit der Belichtungsmessug kommen...

Gruß,
Carsten


In der Kombination : Erst das Linearpolfilter und DANACH das Circulare funktionierts auch :cool:

Grüsse, Wolfram, der trotzdem lieber Graufilter einsetzt, da keine Linearpols an Bord

Eddie
29.07.2005, 12:45
Bist Du wiklich sicher, daß das sichtbare Moirèe auf dem Bild von der Aufnahme herrührt und nicht erst danach durch Interferenzen zwischen verschiedenen Abtast- und Wiedergabe-Abtastraten entsteht?


Grüsse, Wolfram

Hallo,

Jau, sogar ganz sicher
Lässt sich auch mit der Kodak Lookdatei "HeloReduction" so ziemlich minimieren, doch leider auf Kosten anderer Bildpartien.
Wie schon gesagt, bin jetzt auf Canon umgestiegen und bei in sich gemusterten Stoffen, tritt das immer noch leicht auf, doch lassen sich die Canon Raw Dateien besser nachbearbeiten, als eine versaute DCR Raw Datei.

Die DCR macht bei unproblematischen Motiven phantastische Aufnahmen, schlägt aber wegen fehlendem AA in Sachen Moire gnadenlos zu.

Eddie

Micha67
29.07.2005, 13:53
']Ich kann demnach nicht bestätigen, dass Fotos mit kleinster Blende unbrauchbar werden! Sie werden zwar matschiger, aber bei weitem nicht so stark, dass man das Bild in die Tonne kloppen kann. Auf einem verkleinerten Bild mit Blende 29/36, das mit USM nachgeschärft wurde, kann ich keinen Unterschied zu einem Bild mit Blende 8 und USM-Schärfung feststellen; ich schaue meine Bilder ja auch nicht mit ner Lupe und 400%-Ansicht an...
Letztlich geht es doch darum, dass das BILD gut ist!

Ich muss allerdings nun bitten, zum Thema zurückzukommen. Weitere Diskussionen zum Thema Beugung bitte in einem neuen Topic!! Dankeschön.

Kaufe Dir ein Mal ein ordentliches ND3 (1000x) Neutralgrau-Filter und gut isses. Die Sache mit den gekreuzten Polfiltern ist viel zu ungleichmäßig im Bildfeld und führt auch zu wesentlich massiverem Farbkippen als ein halbwegs ordentliches dichtes ND-Filter.

Nichts anderes, als dass das Bild matschiger wird, wurde gesagt. Das matschigere Aussehen (mangelhafter Detailkontrast) kann in der EBV in der Tat durch Nachschärfen teilweise wieder kompensiert werden. Wenn Du allerdings den Fließ-Effekt von Wasser besonders schön nutzen willst, dann ist gerade der möglichst extreme Unterschied zwischen den weich verschwommenen Flächen und der knackscharfen Detailzeichnung der nicht beweglichen Bildanteile so reizvoll. Auch ist das ND-Filter natürlich die 1. Wahl, wenn zusätzlich zum Wisch-Effekt auch noch durch offenere Blende eine selektive Schärfeebene gebildet werden soll.

Micha67
29.07.2005, 14:02
Auf gut deutsch: Das Beugungsscheibchen hat kein relevantes Umfeld, es verhält sich effektiv wie ein scharf begrenzter Punkt. Das Umfeld ist von der Intensität her viel zu schwach, um wirksam zu werden.

Und selbst wenn man nun guten Willens den Durchmesser verdoppelt, dann kommen wir von 6µm auf 12µm, und sind da immer noch meilen.. äh mikrometerweit vom erlaubten COF-Durchmesser entfernt.

Bis jetzt glaube ich noch nicht daran, daß das 400/2.8 bei f/8 und großer Dingweite schon beugungsbegrenzt ist. Aber ich lerne gerne dazu, ist ja nicht mein Fachgebiet.

Allgemein: es wäre schon etwas paradox, wenn "Unschärfe" scharf begrenzt wäre.

Schau´ Dir einfach mal die MTF-Kennlinie einer "idealen", d.h. vollständig Beugungs-begrenzten Optik an. Dabei erkennst Du dann leicht die graduelle Kontrast-Minderung bei steigenden Ortsfrequenzen:

z.B. in: http://www.photodo.com/art/articles.shtml#
und dann weiterklicken zu: Resolution, contrast, MTF (http://www.photodo.com/art/articles.shtml#)

Canonflexer
29.07.2005, 16:31
Allgemein: es wäre schon etwas paradox, wenn "Unschärfe" scharf begrenzt wäre.

Das habe ich auch nie behauptet, ich habe gesagt, daß das Beugungsscheibchen sich effektiv so verhält, als sei es scharf begrenzt. Wie Du in dem Diagramm sehen kannst, liegt dort die Unschärfe auf einem Intensitätsniveau von unter 5% der Maximalintensität. Ich finde es gar nicht paradox, wenn man das vernachlässigt.


Schau´ Dir einfach mal die MTF-Kennlinie einer "idealen", d.h. vollständig Beugungs-begrenzten Optik an. Dabei erkennst Du dann leicht die graduelle Kontrast-Minderung bei steigenden Ortsfrequenzen:

z.B. in: http://www.photodo.com/art/articles.shtml#
und dann weiterklicken zu: Resolution, contrast, MTF (http://www.photodo.com/art/articles.shtml#)

Ich glaube, Du solltest Dir das besser selber nochmal zu Gemüte führen, ich kenne die Seite schon lange. Ich habe niemals gesagt, daß der Kontrast nicht bei Abblendung in die Knie geht. Ich habe gesagt, daß ich nicht glaube, daß der Einschnitt bei f/8 bei besagter Optik (hauptsächlich) auf die Beugung zurückzuführen ist. Du solltest mal Dein Augenmerk auf folgende Grafik richten:
http://www.photodo.com/pix/art/sharpenupmtfkurva2.gif
Das ist die MTF-Kurve für das Schneider Symmar 150 f5,6. Auf der Ordinate ist der MTF-Wert, auf der Abszisse die Ortsfrequenzen. Die durchgezogene Kurve ist für f/5.6, die gestrichelte für f/11. Wenn f/8 schon so drastische Einbußen bringt, wie in dem 400/2.8-Diagramm, dann gilt das ja unabhängig von Brennweite oder Maximalöffnung für alle Objektive. Davon ist hier aber nichts zu sehen.

Ich behaupte nach wie vor: Das EF 400/2.8 ist kompromißlos auf Offenblende korrigiert, und zeigt daher einen frühen Leistungsabfall, der aber nicht (hauptsächlich) beugungsbedingt ist, sondern auf optische Fehler zurückzuführen ist. Welche das im einzelnen sind, kann ich Dir nicht sagen, ich weiß es nicht. Das ist aber eigentlich auch nix neues, sondern ein alter Hut: Hochöffnende Optiken gehen früher in die Knie, als ihre weniger lichtstarken Artgenossen. Und das nicht, weil sie so gut wären (so was wie annähernd beugungsbegrenzt). Die lichtschwächeren Versionen sind nämlich im Allgemeinen sichtbar bis deutlich besser, bei ihnen müßte also ein Beugungseffekt noch stärker ins Auge fallen. Diese Optiken liefern aber regelmäßig ihr optisches Maximum zwischen f/8 und f/11 ab.

Adrian:
Sorry für diesen Exkurs, hier als Trostpflaster die verfügbaren B+W ND-Filter:
http://minolta.eazypix.de/images/bwndfilter.gif
und hier die Preisliste von Heliopan (http://www.heliopan.de/picts/Preisliste.pdf). Es ist kein Zufall, daß beide die selben Filter in der Palette haben, sie verbauen beide Schott-Glas.

Viele Grüße,
Dennis.

Micha67
29.07.2005, 22:38
Ich glaube, Du solltest Dir das besser selber nochmal zu Gemüte führen, ich kenne die Seite schon lange. Ich habe niemals gesagt, daß der Kontrast nicht bei Abblendung in die Knie geht. Ich habe gesagt, daß ich nicht glaube, daß der Einschnitt bei f/8 bei besagter Optik (hauptsächlich) auf die Beugung zurückzuführen ist. Du solltest mal Dein Augenmerk auf folgende Grafik richten:
http://www.photodo.com/pix/art/sharpenupmtfkurva2.gif
Das ist die MTF-Kurve für das Schneider Symmar 150 f5,6. Auf der Ordinate ist der MTF-Wert, auf der Abszisse die Ortsfrequenzen. Die durchgezogene Kurve ist für f/5.6, die gestrichelte für f/11. Wenn f/8 schon so drastische Einbußen bringt, wie in dem 400/2.8-Diagramm, dann gilt das ja unabhängig von Brennweite oder Maximalöffnung für alle Objektive. Davon ist hier aber nichts zu sehen.
Die Kurve zeigt nichts anderes als dass das Schneider Symmar halt bei f/5.6 noch nicht Beugungs-limitiert ist.

Steigt die MTF-Funktion beim Abblenden an, so ist eine Kontrast-Zunahme durch verringerte Linsenfehler in den zentralen Linsenabschnitten geschehen (kann bei vernünftig zentrierten Objektiven im Einzelnen über LCA, TCA, Koma, Astigmatismus oder gar über Bildfeldkrümmung laufen).

Sinkt die MTF-Kurve beim Abblenden, so gibt es nur zwei Möglichkeiten: Linsenfehler betreffen insbesondere zentrale Linsenabschnitte (sehr unwahrscheinlich) oder die Beugung schlägt zu.

Die Saga, dass es "Offenblenden-optimierte" Objektive gäbe, die beim Abblenden stärker nachlassen als weniger "Offenblenden-optimierte" Linsen, lässt sich durch keinen physikalischen Zusammenhang erklären und ist schlicht ein Gerücht. Selbst wenn es Tausende vor sich hinmunkeln, ist es auch nicht wahrer als die sog. Drittelregel zur Schärfentiefe.

Canonflexer
30.07.2005, 01:56
Die Beugung ist unabhängig vom Objektiv zu sehen, sie trifft alle Objektive gleich. Unter vergleichbaren Bedingungen (Abbildungsmaßstab) leiden also alle Objektive gleich stark unter dem Einfluß der Beugung. Zu diesen beugungsbedingten Degradationen kommen die optisch bedingten hinzu, die Linsenfehler. Die sinken ja aber -Deiner Theorie nach- stetig mit dem Abblenden. Rein optisch hätte also ein Objektiv bei der kleinsten Blende die höchsten MTF-Werte, wenn da nicht die Beugung reinfunken würde. Richtig soweit?

Ein solch exzellentes Objektiv, wie das 400/2.8 mit einer Spitzenauflösung von über 90 lpmm (da es nach Koren gemessen wurde wohl bei MTF50) bei f/5.6 würde also beim Abblenden opto-theoretisch sogar noch weiter zulegen. Daß es nach f/5.6 aber wieder schlechter wird, muß nun folglich an der Beugung liegen.

Das selbe gilt auch für alle anderen Objektive, die maximal mögliche Auflösung gibt also das rein beugungsbegrenzte 400/2.8 vor. Die meisten liegen natürlich deutlich darunter, wegen der optischen Fehler. Da diese beim Abblenden aber verschwinden, nähern sich die Objektive dem 400/2.8 an.

Wenn Du Dir die Diagramme anschaust, wirst Du allerdings feststellen, daß fast jedes Objektiv bei f/11 besser ist, als das 400/2.8. Das Maximum markiert das EF 50/1.4 mit einer Auflösung von knapp unter 90 lpmm. Dieses Objektiv sei jetzt also unser neuer Spitzenreiter, der rein beugungsbgrenzt ist. Alle Objektive, die schlechter liegen sind folglich optisch begrenzt, und so vor allem das 400/2.8 bei f/11. Und das ist genau das, was ich die ganze Zeit sage.

Mir fallen nur zwei Erklärungen dafür ein:
1. Das 400/2.8 wurde bei einem großen Abbildungsmaßstab getestet, die anderen bei einem kleinen.
2. Der 'sweet spot' der Optik ist nicht ein kreisförmiger Bereich im Zenrtum, sondern liegt mehr ringförmig darum.

Gruß,
Dennis.

Micha67
30.07.2005, 10:38
Die Beugung ist unabhängig vom Objektiv zu sehen, sie trifft alle Objektive gleich. Unter vergleichbaren Bedingungen (Abbildungsmaßstab) leiden also alle Objektive gleich stark unter dem Einfluß der Beugung. Zu diesen beugungsbedingten Degradationen kommen die optisch bedingten hinzu, die Linsenfehler. Die sinken ja aber -Deiner Theorie nach- stetig mit dem Abblenden. Rein optisch hätte also ein Objektiv bei der kleinsten Blende die höchsten MTF-Werte, wenn da nicht die Beugung reinfunken würde. Richtig soweit?
Ich sagte nicht, dass ein Objektiv beim Abblenden stetig immer besser wird, sondern lediglich, dass es sich seinem Beugungs-limitierten Auflösungsverhalten derentsprechenden Blende weiter annähert. Die MTF steigt also beim Abblenden nicht stetig, sondern sie nähert sich einfach nur dem beim Abblenden immer sinkenden Beugungslimit weiter an und durchläuft dabei ein Maximum. Ja, die Beugung wird durch die Blendenöffnung bedingt und das theoretische Auflösungs-Limit ist hierdurch für alle Objektive der gleichen Blende nach oben limitiert. Bei f/2.8 ist allerdings so gut wie kein Objektiv wirklich an diesem Limit, selbst das feine 400/2.8 nicht.


Ein solch exzellentes Objektiv, wie das 400/2.8 mit einer Spitzenauflösung von über 90 lpmm (da es nach Koren gemessen wurde wohl bei MTF50) bei f/5.6 würde also beim Abblenden opto-theoretisch sogar noch weiter zulegen. Daß es nach f/5.6 aber wieder schlechter wird, muß nun folglich an der Beugung liegen.
Soweit richtig.


Das selbe gilt auch für alle anderen Objektive, die maximal mögliche Auflösung gibt also das rein beugungsbegrenzte 400/2.8 vor. Die meisten liegen natürlich deutlich darunter, wegen der optischen Fehler. Da diese beim Abblenden aber verschwinden, nähern sich die Objektive dem 400/2.8 an.

Wenn Du Dir die Diagramme anschaust, wirst Du allerdings feststellen, daß fast jedes Objektiv bei f/11 besser ist, als das 400/2.8. Das Maximum markiert das EF 50/1.4 mit einer Auflösung von knapp unter 90 lpmm. Dieses Objektiv sei jetzt also unser neuer Spitzenreiter, der rein beugungsbgrenzt ist. Alle Objektive, die schlechter liegen sind folglich optisch begrenzt, und so vor allem das 400/2.8 bei f/11. Und das ist genau das, was ich die ganze Zeit sage.

Mir fallen nur zwei Erklärungen dafür ein:
1. Das 400/2.8 wurde bei einem großen Abbildungsmaßstab getestet, die anderen bei einem kleinen.
2. Der 'sweet spot' der Optik ist nicht ein kreisförmiger Bereich im Zenrtum, sondern liegt mehr ringförmig darum.
Bei f/11 kann kein Objektiv eine MTF von 50% bei 90 lp/mm liefern.
Wenn das Canon 400er am Linsenrand einen ordentlichen Schliff bekommt, dann ist es quasi undenkbar, dass es im Linsenzentrum (welches ja auch an der Offenblendenleistung mitwirkt) dann schlechter sein solle. Ich denke eher, dass die Unterschiede bei f/11 im Rahmen der Meß-Ungenauigkeit zu suchen sind.