Festbrennweiten [Archiv]

Alfons W.

28.07.2005, 18:35

In der neuen Stiftung-Wahrentest wurden DSLR's geteset. Die 350D-User dürfen sich freuen, denn die schneidet am Besten ab, noch vor der 20D. Aber eigentlich ist mir nur ein Satz in Erinnerung geblieben: an den DSLR's sind Festbrennweiten ein Muss. Im Hinterkopf hatte ich das schon immer, aber es schien mir doch zu aufwendig, mehrere Festbrennweiten mit mir rum zu schleppen. Sagt mir, abgesehen von der möglichen besseren Bildqualität: wie sieht es gestalterisch aus: womit ist man da besser bedient? Sich mit Festbrennweite zu bewegen, um zu knipsen, oder schön am Zoom zu drehen und das Objektiv arbeiten zu lassen? Ach ja, bin völlig Unerfahren im Umgang mit Festbrennweiten.

Alexander Rzonca

28.07.2005, 18:43

Die Festbrennweite zwingt Dich dazu Dein Bild bewusster zu gestalten, da Du für die Bildgestaltung laufen musst und nicht nur einfach am Zoomring drehst.

Dirk Wagner

28.07.2005, 18:47

Aber eigentlich ist mir nur ein Satz in Erinnerung geblieben: an den DSLR's sind Festbrennweiten ein Muss.

Wahrscheinlich meinen die Festbrennweiten im Vergleich zu "Consummer"-Zooms. Und keine L-Zoom-Optiken, die den Preis der Kamera erreichen oder übertreffen.

Ciao

dirk

soeren

28.07.2005, 18:58

Ich mag Festbrennweiten lieber, da ich damit "langsamer" fotografiere.

Langsam jetzt gleichbedeutend mit:
-passe mehr auf den Bildaufbau auf
-mache mir mehr Gedanken, WIE ich an das Motiv rangehen könnte
...

Ob Du ein Bild mit einem sehr gutes Zoom oder eine Festbrennweite gemacht hast, merkst Du erst bei grösseren Abzügen ;) (wenn überhaupt)
Den wesentlich grössten Vorteil der Festbrennweiten besteht in meinen Augen in der Lichtstärke.

Fry S.

28.07.2005, 19:04

Okasaki

28.07.2005, 19:14

Wahrscheinlich meinen die Festbrennweiten im Vergleich zu "Consummer"-Zooms. Und keine L-Zoom-Optiken, die den Preis der Kamera erreichen oder übertreffen.

Ciao

dirk

. . . das sehe ich genauso!!!!

Jan

28.07.2005, 19:23

In der neuen Stiftung-Wahrentest

Das sagt schon alles... ;)

HJKoester

28.07.2005, 19:23

Hallo,

gute Festbrennweiten sind meist kompakt, lichtstark und sehr scharf und - sehr umständlich.
Der Sucher ist mit einer 1,8er FB weit heller als mit einem schwachbrüstigen 5,6er Zoom.

Kommt halt sehr drauf an, was man fotografiert. Wenn genug Zeit und Platz da ist, sind
Festbrennweiten 1. Wahl (z.B. Landschaft, Architektur). Auch in der Halle, z.B. beim
Tischtennis, wo die Belichtigungszeiten gar nicht kurz genug sein können, ist die FB das Richtige.
Die Profis nehmen hier oft das Canon 1,8/200 mm.

Wenns schnell gehen muß, Reportage etc... kommt eigentlich nur das Zoom in Frage.
Sonst verpasst man oft das Entscheidende: das gute Bild.

Freundliche Grüße
Hans-Jürgen

leicanon

28.07.2005, 20:12

Das sagt schon alles... ;)

:D :D :D

Grüsse, Wolfram

Alfons W.

28.07.2005, 20:40

:D :D :D

Grüsse, Wolfram

Ich kann gerne einen neuen Threat zum Thema 'Stiftung-Wahrentest-Test' eröffnen, in dem ihr euch dann nach herzenslust austoben könnt. Das Bedürfnis scheint ja da zu sein. Aber darum ging es mir nicht. Sondern um: worin liegen die Vorteile der Festbrennweiten, abgesehen von der möglichen besseren Schärfe, geringeren CA usw?

Michael 1973

28.07.2005, 21:03

Du hast es Dir damit selbst beantwortet. Etwas bessere Bildqualität im Detail, CA , Verzeichnung und eventuell Schärfe und Kontrast.

Nighthelper

28.07.2005, 21:03

Moin,

worin liegen die Vorteile der Festbrennweiten, abgesehen von der möglichen besseren Schärfe, geringeren CA usw?
Ich denke nicht, daß man das so pauschal formulieren kann. Beide Objektivarten haben ihre Daseinsberechtigung, ihre jeweiligen Vorteile resultieren aus der unterschiedlichen Anwendung.
Für den Bergsteiger oder Paraglider haben mehrere Festbrennweiten wohl Gewichts-Nachteile, Presseleute arbeiten unter Zeitdruck und haben kaum die Muße, Objektive zu wechseln. Wer hingegen in seiner Motivwelt Zeit und Ruhe hat, genießt mit FBs sicherlich die bessere Abbildungsleistungen.
Hinzu kommt das eigene Anspruchsdenken sowie die eigenen Vorstellungen, wie man fotografieren möchte ...

mfG, Sönke

Stecki72

28.07.2005, 21:26

Ich kann gerne einen neuen Threat zum Thema 'Stiftung-Wahrentest-Test' eröffnen, in dem ihr euch dann nach herzenslust austoben könnt. Das Bedürfnis scheint ja da zu sein. Aber darum ging es mir nicht. Sondern um: worin liegen die Vorteile der Festbrennweiten, abgesehen von der möglichen besseren Schärfe, geringeren CA usw?

Na ja, wurde ja schon erwähnt, die Lichtstärke, geringe Verzeichnung. Ein Festbrenner muss nur für diese eine Brennweite korrigiert werden, ein Zoom für jede Brennweite (Quadratur des Kreises).

Schau dir doch mal Bilder an, welche mit dem 2/100, dem 2/135 oder dem 2.8/200 usw. gemacht werden...satte Kontraste, Top-Schärfe und daher eine Brillanz, die ihresgleichen sucht. Das geringe Gewicht ist auch ein Kriterium, welches FB auszeichnet (2.8/300 und 2.8/400 mal ausgenommen ;-)

Michael Bethke

29.07.2005, 01:14

Moin,

Ich denke nicht, daß man das so pauschal formulieren kann. Beide Objektivarten haben ihre Daseinsberechtigung, ihre jeweiligen Vorteile resultieren aus der unterschiedlichen Anwendung.
Für den Bergsteiger oder Paraglider haben mehrere Festbrennweiten wohl Gewichts-Nachteile, Presseleute arbeiten unter Zeitdruck und haben kaum die Muße, Objektive zu wechseln. Wer hingegen in seiner Motivwelt Zeit und Ruhe hat, genießt mit FBs sicherlich die bessere Abbildungsleistungen.
Hinzu kommt das eigene Anspruchsdenken sowie die eigenen Vorstellungen, wie man fotografieren möchte ...

mfG, Sönke

Das kann ich unterschreiben,
haste auch gut formuliert.

Andreas Neubert

29.07.2005, 04:33

Du hast es Dir damit selbst beantwortet. Etwas bessere Bildqualität im Detail, CA , Verzeichnung und eventuell Schärfe und Kontrast.
Naja, das kann man nicht immer über einen Kamm scheren:
Das EF 50/f1,4 verzeichnet deutlich! Wenn da grade Linien im Bild sind muß man ptlens anwerfen :-(
Das EF 24-70/f2,8 verzeichnet dagegen bei 50mm praktisch nicht.

Gruß, Andreas

leicanon

29.07.2005, 09:52

Naja, das kann man nicht immer über einen Kamm scheren:
Das EF 50/f1,4 verzeichnet deutlich! Wenn da grade Linien im Bild sind muß man ptlens anwerfen :-(
Das EF 24-70/f2,8 verzeichnet dagegen bei 50mm praktisch nicht.

Gruß, Andreas

Also mein 1,4/50 verzeichnet nicht und ab 2,8 wird`s auch richtig scharf.

Und mein 2,8/24-70 verzeichnet bei 50mm auch nicht, aber bei 24mm tonnenförmig zum Gotterbarmen :mad: , dafür ist es schon bei Offenblende erstaunlich scharf :)

Grüsse, Wolfram

Vito

29.07.2005, 09:58

Also mein 1,4/50 verzeichnet nicht und ab 2,8 wird`s auch richtig scharf.

Und mein 2,8/24-70 verzeichnet bei 50mm auch nicht, aber bei 24mm tonnenförmig zum Gotterbarmen :mad: , dafür ist es schon bei Offenblende erstaunlich scharf :)

Grüsse, Wolfram

Ich verstehe die Aussage, daß das 50er verzeichnen soll, auch nicht so ganz.

dafür ist meins schon ab 2.0 knackscharf:) und selbst bei offenblende brauchbar.

gruß
Stefan

leicanon

29.07.2005, 10:22

dafür ist meins schon ab 2.0 knackscharf:) und selbst bei offenblende brauchbar.

gruß
Stefan

Ist natürlich alles eine Frage des Anspruchs. :D

Die Offenblende bei 1,4 habe ich auch schon in "Notsitruationen" mit ASA 1600 genutzt. Man sieht tatsächlich etwas auf den Bildern :cool:

Grüsse, Wolfram, der das 1,4/50 durchaus schätzt

Vito

29.07.2005, 10:38

Ist natürlich alles eine Frage des Anspruchs. :D

Die Offenblende bei 1,4 habe ich auch schon in "Notsitruationen" mit ASA 1600 genutzt. Man sieht tatsächlich etwas auf den Bildern :cool:

Grüsse, Wolfram, der das 1,4/50 durchaus schätzt

natürlich eine Frage des Anspruchs...wahrscheinlich ist Deines dann nicht ganz so gut.

Hier ein Beispiel mit Offenblende:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/extra/egallery/display/3620866

Gruß
Stefan

Bastian

29.07.2005, 10:58

natürlich eine Frage des Anspruchs...wahrscheinlich ist Deines dann nicht ganz so gut.

Hier ein Beispiel mit Offenblende:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/extra/egallery/display/3620866

Gruß
Stefan

Schreibtischknipser! :D

Vito

29.07.2005, 12:00

Schreibtischknipser! :D

*hehe*

gut, daß es kein fisheye war, sonst hätte man noch meine Ärmelschoner gesehen:o

sjankus

29.07.2005, 12:24

Ich kann gerne einen neuen Threat zum Thema 'Stiftung-Wahrentest-Test' eröffnen, in dem ihr euch dann nach herzenslust austoben könnt.

Guter Vorschlag... :D

Nur glaubst Du wirklich, daß irgendjemand von der Stiftung-Wahrentest jemals diesen Tread lesen würde? Das wäre also wie das Sprichwörtliche "Rufen im Walde"... ;)

Viele Grüße

Sven

Eddie

29.07.2005, 12:31

Guter Vorschlag... :D

Nur glaubst Du wirklich, daß irgendjemand von der Stiftung-Wahrentest jemals diesen Tread lesen würde? Das wäre also wie das Sprichwörtliche "Rufen im Walde"... ;)

Viele Grüße

Sven

Klar doch, die suchen die Wahrheit :D;)

Eddie

Philippe Ramsebner

29.07.2005, 12:44

Klar doch, die suchen die Wahrheit

Eddie

Der war nett formuliert.
:D :D :D

LGPR

Alfons W.

29.07.2005, 14:11

Klar doch, die suchen die Wahrheit :D;)

Eddie

Ja, ja, die wahre Ware. Sch... Rechtschreibung.:

Eddie

29.07.2005, 14:35

Ja, ja, die wahre Ware. Sch... Rechtschreibung.:

ist wahrlich eine flüchtige Materie.....,

passiert mir ständig, vor allem mit nebeneinanderliegenden Buchstaben auf der Tastatur und die neue Deutsche... tut den Rest dazutun.

Aber nur so entstehen diese schönen Wortspiele - sonst WÄHRE es doch langweilig....oder!?

Eddie:D

MKL

29.07.2005, 14:56

Ob nun Festbrennweiten generell besser als Zooms sind, möchte ich nicht so behaupten. Abgesehen von technischen Daten haben aber in der Praxis für mich andere Eigenschaften wesentlich mehr Einfluss auf die Wahl zwischen Fest- und Zoomobjektiv.

Die Flexibilität im Verhältnis zum Gewicht ist beim Zoom sicherlich grösser, aber ein Zoom verführt ungemein zur schlampigen Bildgestaltung. Bei einer Festbrennweite macht man sich normalerweise vorher Gedanken, welche Brennweite für einen bestimmte Bildwirkung die richtige ist, sucht sich dann den richtigen Standpunkt und fotografiert. Beim Zoom bleibt man meist da stehen, wo man gerade ist, dreht am Zoomring bis alles im Sucher ist, was man gerne auf dem Bild hätte und drückt ab. In beiden Fällen ist zwar der Bildausschnitt gleich, man wird aber sehr oft feststellen müssen, dass die Bildwirkung mit der Festbrennweite besser ist.

Dieter Suhr

29.07.2005, 16:18

Philippe Ramsebner

29.07.2005, 16:32

"....In beiden Fällen ist zwar der Bildausschnitt gleich, man wird aber sehr oft feststellen müssen, dass die Bildwirkung mit der Festbrennweite besser ist...."

dann macht's doch keinen Unterschied....!

Gemeint war hier wohl eher die Wahl der Brennweite...
...zumindest so habs ich verstanden. ;)

LGPR

Eddie

29.07.2005, 16:55

Entscheidend für die Perspektive ist ja wohl immer noch der Standpunkt und nicht die Brennweite?.....oder hab ich in der Lehre nicht aufgepasst?

Eddie

Alfons W.

29.07.2005, 20:16

Vielen Dank für die zahlreichen Kommentare. Ich denke, ich werde es mal mit Festbrennweiten, na ja, erst mal mit einer Festbrennweite versuchen. Mir schwebt da ein 200er vor. Aber da gibt es ja Auswahl: Sigma, Tamron oder Canon. Werde mich mal auf die Suche begeben.

Aka

29.07.2005, 20:21

Na ja, wurde ja schon erwähnt, die Lichtstärke, geringe Verzeichnung. Ein Festbrenner muss nur für diese eine Brennweite korrigiert werden, ein Zoom für jede Brennweite (Quadratur des Kreises).

Schau dir doch mal Bilder an, welche mit dem 2/100, dem 2/135 oder dem 2.8/200 usw. gemacht werden...satte Kontraste, Top-Schärfe und daher eine Brillanz, die ihresgleichen sucht. Das geringe Gewicht ist auch ein Kriterium, welches FB auszeichnet (2.8/300 und 2.8/400 mal ausgenommen ;-)

Die hohe Bildqualität der Festbrennweiten hängt ganz banal auch von der Anzahl der Linsen ab:
je weniger Linsen (Baugruppen), desto höher ist nicht nur die Lichtdurchlässigkeit, sondern auch die Qualität.

So hat z. B. das 2,0/135 L lediglich 10 Linsen in 8 Gruppen,
das hochgelobte 2,8/70-210 L IS hingegen 23 Linsen in 18 Gruppen; das 1,8/85 hat 9 Linsen in7 Gliedern, das 2,8/24-70 L 16 Linsen in 13 Gliedern ...

Gruß
Aka

Stecki72

29.07.2005, 20:59

Die hohe Bildqualität der Festbrennweiten hängt ganz banal auch von der Anzahl der Linsen ab:
je weniger Linsen (Baugruppen), desto höher ist nicht nur die Lichtdurchlässigkeit, sondern auch die Qualität.

So hat z. B. das 2,0/135 L lediglich 10 Linsen in 8 Gruppen,
das hochgelobte 2,8/70-210 L IS hingegen 23 Linsen in 18 Gruppen; das 1,8/85 hat 9 Linsen in7 Gliedern, das 2,8/24-70 L 16 Linsen in 13 Gliedern ...

Gruß
Aka

So ist es, ein weiteres Plus für Festbrenner.

Henry (15)

29.07.2005, 21:53

Hallo

Ob mit einem Zoom oder Festbrennweite das Bild gestaltet wurde ist m.E. im Nachhinein nicht erkennbar. 50 mm Brennweite und der dazu gehörige Bildwinkel bleiben immer 50 mm Brennweite. Wenn der selbe Standpunkt gewählt wurde. Im Gegenteil ein Bild ist erst dann gut wenn man nichts mehr wegschneiden kann und so kann man den Zoomring so lange drehen bis das Motiv formatfüllend drauf ist.Auf der Ebene der Pixel hieß das, das ich wirklich nichts an Information verschenke. Analog das gleiche da ich sonst Ausschnittsvergrößern muss. Natürlich muß ein Zoom über die ganze Länge korrigiert sein und es brauch so viele Linsen um das zu erreichen. Theoretisch also mehr wie eine Festbrennweite um genau so gut zu sein. Das aber stellt höhere Ansprüche an die verwendeten Glassorten und deren Reinheit. Werden aber immer nur einen Kompromiss darstellen. Da jede weitere Linse ja auch wieder Licht absorbiert. Also die Information ist damit für den Fotografen verloren. Nur nebenbei auch unser Auge ist ein Zoom mit den selben Fehlern, die aber unser Gehirn hervorragend ausgleicht.
Frage: Warum hat Gott da wohl keine bessere Festbrennweite geschaffen?
Antwort: weil er der Menschheit kein S-Bajonett zumuten wollte damit sollte sie sich selbst bestrafen.

Gruß Henry, der sein 50 f1,4 sehr gern hat

Michael 1973

29.07.2005, 21:56

Amen...

plantagoo

29.07.2005, 22:45

Hi!

Dazu fällt mir - frei interpretiert aus diesem oder einem anderen Forum - folgendes ein.

Lieber ein gutes [mit einem Zoom] gemachtes Bild als ein perfektes [mit einer Festbrennweite] nicht gemachtes.

Zooms *sind* einfach flexibler. Manchmal bleibt einfach nicht die Zeit eine gute Situation einzufangen, sich dabei Gedanken über die Bildkomposition und die Brennweite zu machen. Da heisst es: Reaktion!

Studio, Portrait etc.: Festbrennweite. Passt. Herausragende Bildqualität. Hier ist Zeit zum Komponieren.

und sonst? Street, Sport, Landschaft: hier ist man meist mit einem ordentlichen Zoom flexibler. Und schneller!

Wenn man sichs leisten und tragen kann sind mehrere schussbereite Bodys mit Festbrennweiten natürlich der Knüller.

Just my €0.02

Gruß
plant

30.07.2005, 00:31

In der neuen Stiftung-Wahrentest wurden DSLR's geteset.Stiftung "Wahrentest" ist ja ein richtig Guter! Hast Du Dich nur verschrieben oder war der gewollt? Ansonsten: vertraue keinem Test - vertraue der Macht und diesem Forum!!!

Gruß
Uwe

Alfons W.

30.07.2005, 09:51

Stiftung "Wahrentest" ist ja ein richtig Guter! Hast Du Dich nur verschrieben oder war der gewollt? Ansonsten: vertraue keinem Test - vertraue der Macht und diesem Forum!!!

Gruß
Uwe

Natürlich war das gewollt. Ich habb nii Prblemr mid drr Rwchtschreinung...

MKL

30.07.2005, 11:53

Vielleicht nochmal kurz erklärt, was ich genau gemeint habe. Natürlich ist ein mit 50mm aufgenommenes Bild vom gleichen Standpunkt aus bezüglich Bildwirkung bei Zoom und Festbrennweite gleich.

Was ich aber bei mir und anderen sehr oft festgestellt habe ist, dass mit Zoomobjektiven von einem festen Standpunkt aus fotografiert wird und statt sich selbst anders zu postieren lieber das Bild auf den richtigen Ausschnitt gezoomt wird. Bei einer Festbrennweite bewegt sich der Fotograf, bis der Ausschnitt passt (oder schneidet später). Typisches Beispiel sind Portraits, bei denen man zu nahe dransteht. Beim Zoom wird einfach die Brennweite verkürzt und dann ändert sich massiv die Bildwirkung bezüglich Schärfentiefe, Verzerrung usw.. Genau diese "Schlampigkeit" meinte ich.

nimix

30.07.2005, 14:42

... Nur nebenbei auch unser Auge ist ein Zoom mit den selben Fehlern, die aber unser Gehirn hervorragend ausgleicht.
Frage: Warum hat Gott da wohl keine bessere Festbrennweite geschaffen?...

Quatsch. Das menschliche Auge ist eine Festbrennweite - KEIN Zoom! Das menschliche Gehirn kann sich auf Ausschnitte konzentrieren, "heranzoomen" kann es nix!!!

gruss nimix

charly gielen

30.07.2005, 14:54

Entscheidend für die Perspektive ist ja wohl immer noch der Standpunkt und nicht die Brennweite?.....oder hab ich in der Lehre nicht aufgepasst?

Eddie

du hast aufgepasst , aber nicht mitgedacht...

charly

charly gielen

30.07.2005, 14:56

Henry (15)

30.07.2005, 15:18

Quatsch. Das menschliche Auge ist eine Festbrennweite - KEIN Zoom! Das menschliche Gehirn kann sich auf Ausschnitte konzentrieren, "heranzoomen" kann es nix!!!

gruss nimix

Glaub ich nicht
was macht ein Zoom? Die Brennweite verändern.
Das Auge macht m.E. das Gleiche nur mit anderem Ziel
Um die Strahlen die nicht aus dem Unendlichen also
nicht parallel ankommen exakt auf der Netzhaut abbilden zu können.

Gruß Henry

Henry (15)

30.07.2005, 15:45

jetzt überforderst du aber die meisten ;o)
cg

Wenn man auf die Bildgestaltung eingeht und die Technik bei Seite lässt, was hier wirklich schwer ist in diesem Forum weil vielleicht auch nicht der Sinn, kan man natürlich lange darüber Streiten. Im positiven Sinne natürlich. Da glaube ich doch, dass ein Zoom die größeren Mittel in sich trägt. Weil es eben den Zoomring hat und den Schritt des Fotografen nach vorn und hinten erlaubt, der ist ja nicht verboten wurden in der Anleitung.
Am Ende steht ein Bild und die Wirkung des Selben und man bleibt den Beweis schuldig das es mit einer Festbrennweite besser geworden währe. Was aber heiß schon in der Bildgestaltung "besser". Das allein währe ein Thema für sich.

Gruß Henry

Aka

31.07.2005, 12:08

Glaub ich nicht
was macht ein Zoom? Die Brennweite verändern.
Das Auge macht m.E. das Gleiche nur mit anderem Ziel
Um die Strahlen die nicht aus dem Unendlichen also
nicht parallel ankommen exakt auf der Netzhaut abbilden zu können.

Gruß Henry

Hallo Henry,
eben, unsere Augen bieten keinen ZOOM sondern AUTOFOCUS - und das in STEREO, also 3D!

Gruß
Aka

Safarifoto

31.07.2005, 16:13

Alexander Rzonca (http://www.digitale-slr.net/member.php?u=4854) Die Festbrennweite zwingt Dich dazu Dein Bild bewusster zu gestalten, da Du für die Bildgestaltung laufen musst und nicht nur einfach am Zoomring drehst.
Das mache mir einer mal auf `ner Safari in Afrika vor :D daher mein Zoom !

Gruss
Alf
__________________________________________________ _______________________
http://www.beepworld.de/members87/safarifotografie/ (http://www.beepworld.de/members87/safarifotografie/)

01.08.2005, 03:36

Natürlich war das gewollt. Ich habb nii Prblemr mid drr Rwchtschreinung...Das glaube ich. War ja auch nur eine Frage, weil da noch 4 andere Rechtschreibfehler in Deinem Eröffnungs-Posting sind. http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon12.gif
Nichts für ungut!

Gruß
Uwe

majordomo

01.08.2005, 07:47

Das glaube ich. War ja auch nur eine Frage, weil da noch 4 andere Rechtschreibfehler in Deinem Eröffnungs-Posting sind. http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon12.gif
Nichts für ungut! Gruß Uwe
Ähem ... da sind mehr als "nur" 4 Rechschreibfehler drin ;-) Aber gut, dass es hier nicht um Orthografie, sondern Fotografie geht ...

Alfons W.

01.08.2005, 13:06

Ähem ... da sind mehr als "nur" 4 Rechschreibfehler drin ;-) Aber gut, dass es hier nicht um Orthografie, sondern Fotografie geht ...

Willkommen, ...die Bademeister sind wieder an Bord. Das liebe ich immer an den Threat-Verläufen: man weiß nie, was als Nächstes kommt. Worüber würde man sich denn in einem Orthografie-Forum 'unterhalten'? Wie auch immer: ich hoffe, man versteht dennoch, was ich im Eröffnungsthreat geschrieben habe. Aber meckert nur rum,...ich tu's ja auch.:)