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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hyperfokaldistanz in Praxis?



sromberg
14.08.2005, 11:39
Guten Morgen allerseits,

ich habe mich jetzt ein wenig mit der Hyperfokaldistanz beschäftigt. Das klingt in der Theorie ja alles ganz gut. Mir ist auch klar, wie man diese berechnet etc. Nur in der Praxis habe ich ein fast unlösbares Problem.

Man erhält ja am Ende der Formel eine Meter-Angabe (z.b. 35 Meter). Das ist ja die Entfernung zum Fokuspunkt, also auf diese Entfernung muss ich meinen Fokus legen. Nur ... wie mache ich das in der Praxis? Autofokus fällt ja selbstredend aus - also bleibt nur manuell fokussieren. Aber wie? Der Entfernungsring am Objektiv ist ja total nichtssagend.
Beispiel: 17-40 L (in Metern): 0,28 - 0,5 - 1 - unendlich

Wie soll ich da denn jetzt 35 Meter einstellen? Oder überseh ich irgendwas?!

Danke :)
Gruß
Stefan

Informell
14.08.2005, 11:56
Hallo Stefan,

du hast nichts übesehen. Die errechnete Entfernung einfach am Objektiv einstellen und schon ist alles von unendlich bis zur halben hyperfokalen Entfernung scharf... :)

Das Problem sind in der Tat die Objektive. Ein 1/1.8 50mm fällt da ja schon mal völlig aus. :(

Ich denke auf einen halben Meter mehr oder weniger kommt es bei der Einstellung nicht an. Außerdem kannst Du ja mit der Abblendtaste ungefähr den Schärfeverlauf abschätzen.

Ich hatte zu analogen Zeiten an einer Meßsucherkamera viel mit hyperfokalen Entfernungen gearbeitet - dort aber vor allem mit Weitwinkelobjektiven. Bei 21mm und Blende 11 kam da irgendwas um 24cm raus - das ließ sich immer gut einstellen.

Viele Grüße,
Informell

sromberg
14.08.2005, 14:13
Ah ja, danke. Hm, theoretisch könnte das Objektiv der Kamera doch mitteilen, auf welche Distanz die Schärfe eingestellt ist, oder? Blende etc. kommuniziert es ja auch ... warum gibt es so eine Funktion eigentlich noch nicht? :confused:

Jürgen Sauter
14.08.2005, 15:19
Hallo Stefan,

Ich denke auf einen halben Meter mehr oder weniger kommt es bei der Einstellung nicht an. Außerdem kannst Du ja mit der Abblendtaste ungefähr den Schärfeverlauf abschätzen.

Informell
Hallo,
habe mich auch schon einige Zeit mit dem Thema befasst. Aus welchen unerfindlichen Gründen gibt's ja an den neueren Objektiven keine Schärfentiefe-Skala mehr. Warum eigentlich nicht? Selbst bei einem Zoom könnte man die Skala (für eine Brennweite zumindest) noch anbringen?
Jetzt aber auch zur Hyperfokaldistanz: könnte man das in der Praxis nicht so machen...ich fokusiere "einfach" auf einen Gegenstand der sich etwa in der 1/2 Hyperfokaldistanz befindet? Gruß, Jürgen

sromberg
14.08.2005, 18:06
Hallo Jürgen.
Warum auf 1/2 Hyperfokaldistanz? Wenn schon, dann doch auf einen, der genau auf der ganzen Hyperfokaldistanz sich befindet. So hat man ja dann auch seinen Fokuspunkt auf der Hyperfokaldistanz liegen und bildet alles ab Hälfte - Unendlich scharf ab. Schade, dass man das Objektiv nicht über die Kamera ansteuern kann um den Fokuspunkt anhand Meter-Eingabe (oder cm) anzugeben ...

Interessant wäre auch eine Fokussierung mit einem Laser-Entfernungsmesser, der automatisch den Wert auf das Objektiv überträgt - rein physikalisch, ohne Messung anhand Kontrast oder sonstigen Bildwerten wie es ein normaler Autofokus ja macht :)

Informell
14.08.2005, 20:20
Ah ja, danke. Hm, theoretisch könnte das Objektiv der Kamera doch mitteilen, auf welche Distanz die Schärfe eingestellt ist, oder? Blende etc. kommuniziert es ja auch ... warum gibt es so eine Funktion eigentlich noch nicht? :confused:


Das wäre natürlich die beste Lösung. Bei meiner analogen AF-Messucherkamera (CONTAX G2) wurde die Entfernung an der Kamera über ein Rad eingestellt und dann ans Objektiv übertragen.

Ich habe gerade noch in meiner Bilddatenbank ein EXIF-Tag gefunden, das sich "Canon subject distance" nennt. Ist ja eigentlich genau das, was zur Einstellung der hyperfokalen Entfernung nutzbar wäre.

Die Information scheint die Kamera im Moment aber noch nicht zur Verfügung zu stellen. Bei allen Bildern steht 0.000000

Wahrscheinlich was für die Zukunft (EOS 5D oder so...) :D

Gruß, Informell

Jürgen Sauter
14.08.2005, 21:41
Hallo Jürgen.
Warum auf 1/2 Hyperfokaldistanz?


...da kommt genau mein Verständnis-Problem in's Spiel: wie genau stelle ich den etwas scharf, das an einer Stelle in einem "Schärfebereich" liegt? Also: angenommen die hyperfokale Distanz beträgt 200m. Also sollte doch ungefähr alles von 100m bis unendlich scharf sein. Wenn ich nun einen Punkt/Objekt in 200m Entfernung (also die hyperfokale Distanz) anvisiere und den Fokus von unendlich her so lange ändere bis das Objekt scharf ist, dann müsste ich doch eigentlich den "hinteren" Punkt des Schärfebereichs eingestellt haben oder andersherum: jetzt müsste doch alles von 200m bis unendlich scharf sein? Aber eigentlich wollte ich ja von 100 m bis unendlich einstellen und damit die hyperfokale Distanz von 200 m? Oder mache ich da einen Denkfehler? Gruß, Jürgen

sromberg
14.08.2005, 23:26
...da kommt genau mein Verständnis-Problem in's Spiel: wie genau stelle ich den etwas scharf, das an einer Stelle in einem "Schärfebereich" liegt? Also: angenommen die hyperfokale Distanz beträgt 200m. Also sollte doch ungefähr alles von 100m bis unendlich scharf sein. Wenn ich nun einen Punkt/Objekt in 200m Entfernung (also die hyperfokale Distanz) anvisiere und den Fokus von unendlich her so lange ändere bis das Objekt scharf ist, dann müsste ich doch eigentlich den "hinteren" Punkt des Schärfebereichs eingestellt haben oder andersherum: jetzt müsste doch alles von 200m bis unendlich scharf sein? Aber eigentlich wollte ich ja von 100 m bis unendlich einstellen und damit die hyperfokale Distanz von 200 m? Oder mache ich da einen Denkfehler? Gruß, Jürgen

Das mit 200 Meter und der Folgerung, dass dann alles von 100-unendlich scharf ist, das stimmt so. Ich denke doch aber, man fokussiert immer mit Offenblende, und die Hyperfokale Distanz ist ja auf eine Blende berechnet. Wenn die Blende jetzt klein ist (18 oder 22 z.B.), dann wird der große Schärfebereich (100-unendlich) ja nur beim Abblenden sichtbar. Mit Offenblende könnte man also durchaus auf einen Punkt bei 200 m scharfstellen, ohne dass der Schärfebereich "sichtbar" ist beim fokussieren. So denke ich mir das jedenfalls :) Wobei jetzt natürlich der Clou an der Sache ist, genau etwas bei 200 Meter als Fokusobjekt zu finden ...

@Informell. Danke für diese Info ... Schade, dass man das nicht einstellen - oder zumindest einsehen kann. Wäre schön so eine Anzeige ähnlich wie Blende und Verschlusszeit im Display: Fokussierpunkt in Metern ... *träum*

ps. Wenn ich mit A-DEP fotografiere, simuliert das dann quasi eine Art Hyperfokaldistanz-Automatik? Würde mich interessieren, was vom Ergebnis besser ist, der berechnete Wert oder das, was die Automatik bei A-DEP liefert. Jemand Erfahrungen?

Informell
15.08.2005, 19:04
...

ps. Wenn ich mit A-DEP fotografiere, simuliert das dann quasi eine Art Hyperfokaldistanz-Automatik? Würde mich interessieren, was vom Ergebnis besser ist, der berechnete Wert oder das, was die Automatik bei A-DEP liefert. Jemand Erfahrungen?

Ich habe die Funktion zwar noch nicht genutzt aber bei folgendem Vorgehen, müßte die Kamera ja die hyperfokale Entfernung wählen:

1. Meßpunkt: unendlich
2. Meßpunkt. nächstes Objekt, das scharf abgebildet werden soll.

Werde es mal ausprobieren.
Es ist halt Schade, dass die meisten Objektive keinen Blendenindex mehr haben. Dann wäre die Einstellerei super einfach und wir müßten uns keine Gedanken machen.

Das Sigma 1/2.8 70-200 hat noch so einen Blendenindex - dafür aber andere Schwächen... :)


Gruß. Informell

Jürgen Sauter
15.08.2005, 19:18
1. Meßpunkt: unendlich
2. Meßpunkt. nächstes Objekt, das scharf abgebildet werden soll.

Ich glaube nicht daß das E-DEP Programm was mit der Hyperfokal-Distanz zu tun hat. Die hat ja immer was mit Schärfentiefe von x bis unendlich (!) zu tun. A-DEP macht nix anderes als zu versuchen zwischen zwei Fokus-Punkten scharf abzubilden. Leider ist das m.E. nur bedingt brauchbar, weil die Fokus-Mess-Punkte nicht selbst gewählt werden können, und ziemlich zufällig sind, besonders wenn man kein Objekt oder Objekte hat, die gut strukturiert sind: z.B. würde es prima funktionieren, wenn 2 Autos in z.B. 50 m und ein weiteres in 100 m Abstand vor der Linse sind und zwar so, daß sie "hinter" jeweils einem der Fokus-Messfelder des Autofokus zu liegen kommen.
Viiiieeeeel besser wäre es, wenn man mit z.B. dem mittleren Fokus-Messfeld einen Punkt anvisieren könnte, den Wert speichern, einen zweiten Punkt anvisieren und speichern. Beim auslösen würde dann mindestens alles zwischen den 2 gewählten Punkten scharf. Das wäre eine Funktion, die Sinn macht, und glaube ich auch bei einigen analogen Cams (noch) zu finden ist. Gruß, Jürgen

Informell
15.08.2005, 19:54
Wie geschrieben, habe ich mich mit der Funktion A-Dep noch nicht auseinandergesetzt.
Habe gerade mal schnell geschaut und gesehen, dass man das AF-Meßfeld bei dieser Funktion offensichtlich nicht frei wählen kann - das erleichtert die Sache nicht unbedingt.

So wie ich es verstehe, sucht mir die Kamera für mein gewähltes Entfernungsintervall (z.B. unendlich, 5m) die passende Blende.
Da das Objektiv seine Entfernungseinstellung nach der 2. Messung nicht mehr ändert, ist es leider nicht die hyperfokale Entfernung - da hast Du recht.
Der 2. Meßpunkt müsste zwischen 5m und unendlich (Beispiel) liegen. Aber das wäre genau die hyperfokale Entfernung - die die Kamera eigentlich automatisch einstellen soll....

Also dreht man sich im Kreis.

Nach diesen Überlegugen muß ich leider sagen, dass die Funktion A-Dep wenig praxisgerecht und zur Lösung des Problems ungeeignet ist.

Interessanter und zielführend wäre wirklich der umgekehrte Fall:
Ich wähle die Blende und die Kamera stellt die Entfernung ein. Nur müßte ich als Anwender dann genau wissen in welchem Bereich alles scharf abgebildet wird.

Gruß, Informell

sromberg
15.08.2005, 23:51
Ja, so habe ich ADEP auch verstanden. Schade ... Warum gibt es keinen "Hyperfokal-Programmautomatik-Modus"? Die Brennweite erkennt die Kamera ja ohnehin schon, die Blende stellt man ein - und die Kamera fokussiert automatisch auf den errechneten Hyperfokalfokuspunkt (Zerstreuungskreisdurchmesser ist ja auch fix). Wäre doch total einfach zu realisieren ... Das wäre mal viel sinnvoller wie die ohnehin nie benutzten, sinnlosen Motivprogramme, finde ich ...

Micha67
16.08.2005, 00:06
Warum gibt es keinen "Hyperfokal-Programmautomatik-Modus"? Die Brennweite erkennt die Kamera ja ohnehin schon, die Blende stellt man ein - und die Kamera fokussiert automatisch auf den errechneten Hyperfokalfokuspunkt (Zerstreuungskreisdurchmesser ist ja auch fix). Wäre doch total einfach zu realisieren ... Das wäre mal viel sinnvoller wie die ohnehin nie benutzten, sinnlosen Motivprogramme, finde ich ...

Nicht alle Objektive übertragen absolute Entfernungsdaten (s. E-TTL-II Kompatibilität). Damit wäre die gewünschte AF-Einstellungsautomatik nur bedingt einsetzbar.

Zusätzlich müsste man sich noch auf einen Z-Kreis einigen, der entweder der klassischen Definition (1/1500stel der Sensordiagonale) oder aber den Anforderungen der "Pixel-Peeper" (1,5- bis 2-facher Pixelabstand) genügt. Wenn irgendwann mal Sensoren mit variablem Crop kommen sollten, so hängt die Hyperfokaldistanz zusätzlich vom eingestellten Crop ab.

Sinnvoller als Motivprogramme wäre es jedoch allemal. :)

Jürgen Sauter
16.08.2005, 18:08
Habe gerade folgendes dazu gefunden:
http://www.digitalkamera.de/Info/News/26/34.htm
...Ganz praktisch und nur bei Canon-EOS-Kameras verfügbar ist die A-DEP-Schärfentiefeautomatik. Innerhalb des von den AF-Messfeldern abgedeckten Bildbereiches ermittelt die Kamera den nächstgelegenen und den am weitesten entfernten Punkt und versucht im Rahmen des Möglichen die Schärfentiefe so einzustellen, dass sich sie ziemlich genau zwischen diesen beiden Punkten erstreckt. Das DEP-Schärfentiefeprogramm, bei dem die Wahl der beiden Punkte nicht automatisch, sondern manuell durch aufeinander folgendes Anfokussieren des vorderen und des hinteren Schärfepunktes erfolgt, fehlt der EOS 350D jedoch...
Damit ist mir jetzt relativ klar, wie's funktioniert. Allerdings müsste doch damit auch eine "wirkliche" A-DEP-Funktion zu realisieren sein, man müsste ja nur die SW/Firmware so ändern/ergänzen, daß man mit einer zusätzlichen Funktionalität eben einen (z.B. den mittleren) Punkt auswählen kann und nacheinander zwei Fokus-Punkte speichert und dann auslöst. Das müsste, wenn die Beschreibung oben stimmt, gehen auch wenn wie Micha67 oben schreibt nicht alle Objektive die absolute Entfernungsdatenm übertragen. Gruß, Jürgen

sromberg
16.08.2005, 18:45
Ja, denke auch, dass dies zu machen sei. Scheinbar denken die Hersteller jedoch, so eine Funktion würde nicht gebraucht oder gefordert von den Kunden. Zugegeben, am meisten nutzt man die Hyperfokaldistanz wohl bei Landschaftsaufnahmen. Ich würde diese Funktion aber unter Umständen auch dann nutzen, wenn aufgrund der Aufnahmesituation eine genaue Fokussierung schwer machbar ist. So könnte man (bei Feuerwerk z.b. oder Sport auf eine Kurve etc.) auf einen Bereich die gesamte Schärfe per Hyperfokaldistanz einstellen, und bräuchte nur noch auslösen ohne "genauen" Manuellen oder evtl. zu langsamen Auto-Fokus. Wäre schon praktisch hin und wieder :)

Naja, vielleicht kann das ja die 5D ;)