Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Canons Gründe für Vollformat
Gartenmann
23.08.2005, 16:52
Nachdem sich nun abzeichnet, dass der crop 1.3 wohl auslaufen wird und künftige Profimodelle bei Canon im Vollformat erscheinen werden, lässt Canon Nikons Profilinie mit Crop 1,5 im Regen stehen. Es ist nicht so, dass Canon nicht auch mehr Pixel auf kleinem Raum unterbringen könnte. Die 20D ist ein gutes Beispiel für hohe Pixeldichte bei guter Bildqualität.
Aber umgekehrt kann keiner Vollformat, außer Canon. Contax hat's versucht und nicht mal ein marktfähiges Produkt zustande gebracht. Kodak hats versucht und die Bildqualität war nur bei Sonnenschein und hohen ISO-Zahlen zu gebrauchen. Die Produktlinie wurde deshalb aufgegeben. Fuji, Olympus und Minolta haben es gar nicht erst versucht. Nikon verlässt sich auf die Chipproduktion von Sony und muss nehmen, was Sony anbietet. Kleine Chips.
Schon zu Beginn der Digi-Ära hat Canon mit 1D und 1Ds in der Profiliga Fuß gefasst, wie nie zuvor. Mit dem Alleinstellungsmerkmal FF gibt es einen weiteren professionellen Aspekt, der diese Tendenz noch verstärken wird. Damit hätte zu Analogzeiten niemand gerechnet, dass es Canon jemals gelingen würde, die Mehrheit der professionellen Kleinbildknipser auf seine Seite zu ziehen. Damals waren Profis, die mit Canon arbeiteten noch eher Exoten. Heute ist Canon der Standard im Profilager.
Wenn dies so weiter geht, dann wird die Marke Nikon bei den Berufsfotografen genauso verschwinden, wie zuvor schon Leica und Contax.
Gruß
Frank
Hallo!
Gruende fuer Vollformat (wie im Titel angegeben) hab ich jetzt in Deinen Ausfuehrungen nicht gefunden...
Der Siegeszug von Canon bei den Sportfotografen begann ja nicht bei den Digiknipsen, sondern weit vorher.
Bernd
Nachdem sich nun abzeichnet, dass der crop 1.3 wohl auslaufen wird und künftige Profimodelle bei Canon im Vollformat erscheinen werden
Abwarten! Ich sehe noch keinen vollwertigen 1D Nachfolger mit etwa 8fps beim mindestens 12MP Vollformat.
Alles andere sind reine Spekulationen alá "der nächste 5er BMW wird nur noch Hybrid-Motor haben."
Michael Schumacher
23.08.2005, 17:53
Hallo!
Gruende fuer Vollformat (wie im Titel angegeben) hab ich jetzt in Deinen Ausfuehrungen nicht gefunden...
Der Siegeszug von Canon bei den Sportfotografen begann ja nicht bei den Digiknipsen, sondern weit vorher.
Bernd
Canon macht die Nutzer froh-und sich selber ebenso.
Canon hat eine Lücke geschlossen und eine "Volks"FF-Cam gebracht. Ich kann die verstehen-bietet ja wiedermal kein Anderer in der Preisklasse. Ob das ein Knaller wird, zeigt Zeit und die Absatzzahlen - denkbar wäre es und das da pfiffige schlitzäugige Köpfchen sitzen ist ja wohl unstrittig.
SG MS
meines erachtens gibt es nur einen Grund für Canon Vollformat
auch in "günstige" DSLR´s einzubauen, und zwar, möglichst schnell
neue Marktsegmente zu schaffen und zu besetzen.
Jahre lang hat Canon den Mitbewerb an der Nase herumgeführt.
Der 300D und auch der 10D hatten die Mitbewerber lange nur
wenig entgegenzusetzen. Ähnlich sah es bei der Oberklasse aus.
Viele sind zu Canon abgewandert.
Nun aber bekomme ich für fast jede Marke eine bezahlbare DSLR.
Habe ich da noch Pentax, Minolta oder anderes im Schrank stehen
und war damit bisher zufrieden, so werde ich viel schwerer die Marke
wechseln, als das noch vor 2 Jahren der Fall war.
Richtig interessant wird es nun noch in zwei Marktsegmenten "billig-dslr"
und "Vollformat".
Unter "billig-dslr" verstehe ich nich die 350D sondern etwas unterhalb
von 500€ inclusive einfachoptik, z.B. also eine 3000D.
Auch wenn da jeder "Edelamateur" die Nase rümpft, das ist ein riesiges
Segment und vom Gesammtvolumen her sicherlich größer als das
zweite Segment "Vollformat". Nur auf dem Segment "billig-dslr" bekommt
canon sicherlich noch Druck vom Wettbewerb.
Anders ist es da bei "Vollformat". Dieses Wort hat hier ja schon beinahe
etwas esoterisches, ähnlich wie das im Hifi-High-Endbereich schon
lange der Fall ist. Hier kann und wird Canon künstlich Bedarf generieren.
Die Frage "hat die denn Vollformat?" wird recht bald zur gewissensfrage.
Dieses Umsatzgebiet verspricht also für einige Jahre ungehindertes Wachstum, denn es wird noch ein weilchen dauern, bis andere Nachziehen
können. Als erstes wurde mit FF ja schon der High End Markt abgegrast.
Der ist halbwegs gesättigt, d.h. nun kommen die Premium user ran
und in 2..3 Jahren bin ich wahrscheinlich auch so verrückt zu investieren.
Nebenbei verdient sich Canon auch noch dumm und dämlich an den
Optiken die man so braucht.
Die Frage ist nur, was kommt in 5 Jahren. Ich denke, dann ist diese
einmalige Wachstumsperiode zu Ende und es kommen nur noch
kleine Änderungen wie das bei der 1DMKII N ja schon der Fall ist.
Eine DSLR mit 1 GPixel braucht nun wirklich keiner. In spätestens
5 Jahren beginnt also das Sterben einiger DSLR Anbieter .Canon wird
dann wohl die Kriegkasse voll haben muss aber auch neue Umsatzgebiete
finden.
Kersten Kircher
23.08.2005, 19:52
Unter "billig-dslr" verstehe ich nich die 350D sondern etwas unterhalb
von 500€ inclusive einfachoptik, z.B. also eine 3000D.
Auch wenn da jeder "Edelamateur" die Nase rümpft,
aber Canon rechnet, die verdienen an der Billigen nicht viel, hoffen aber das die Leute Lunte riechen und dann aufsteigen wollen, eine Kette ohne Ende. Ganz wichtig ist die Markenbindung und die erreicht man so. Banken gehen heute in die Kindergärten und schenken den Kindern ein Taschengeldkonte, Teilweise mit Startguthaben, der Grund ist genau der Gleiche wie hier.
aber Canon rechnet, die verdienen an der Billigen nicht viel, hoffen aber das die Leute Lunte riechen und dann aufsteigen wollen, eine Kette ohne Ende. Ganz wichtig ist die Markenbindung und die erreicht man so. Banken gehen heute in die Kindergärten und schenken den Kindern ein Taschengeldkonte, Teilweise mit Startguthaben, der Grund ist genau der Gleiche wie hier.
genau das meine ich ja. Im Billigsegment wird kräftig umsatz erzeugt,
aber es gibt allmählich aber auch genug wettbewerb. So dick wie bei
der 300D werden bei canon die margen in diesen segment nicht
mehr werden.
Und wie ich schon schrieb, so richtig verdient man ja dann an
den optiken, haben die leute erst mal lunte gerochen, dann
wird es ja meist teuer.
Ist L-Sucht eigentlich eine anerkannte Sucht wie Spielsucht oder
Alkoholismus ;-( ???
Nachdem sich nun abzeichnet, dass der crop 1.3 wohl auslaufen wird und künftige Profimodelle bei Canon im Vollformat erscheinen werden, lässt Canon Nikons Profilinie mit Crop 1,5 im Regen stehen. Es ist nicht so, dass Canon nicht auch mehr Pixel auf kleinem Raum unterbringen könnte. Die 20D ist ein gutes Beispiel für hohe Pixeldichte bei guter Bildqualität.
Aber umgekehrt kann keiner Vollformat, außer Canon. Contax hat's versucht und nicht mal ein marktfähiges Produkt zustande gebracht. Kodak hats versucht und die Bildqualität war nur bei Sonnenschein und hohen ISO-Zahlen zu gebrauchen. Die Produktlinie wurde deshalb aufgegeben. Fuji, Olympus und Minolta haben es gar nicht erst versucht. Nikon verlässt sich auf die Chipproduktion von Sony und muss nehmen, was Sony anbietet. Kleine Chips.
Schon zu Beginn der Digi-Ära hat Canon mit 1D und 1Ds in der Profiliga Fuß gefasst, wie nie zuvor. Mit dem Alleinstellungsmerkmal FF gibt es einen weiteren professionellen Aspekt, der diese Tendenz noch verstärken wird. Damit hätte zu Analogzeiten niemand gerechnet, dass es Canon jemals gelingen würde, die Mehrheit der professionellen Kleinbildknipser auf seine Seite zu ziehen. Damals waren Profis, die mit Canon arbeiteten noch eher Exoten. Heute ist Canon der Standard im Profilager.
Wenn dies so weiter geht, dann wird die Marke Nikon bei den Berufsfotografen genauso verschwinden, wie zuvor schon Leica und Contax.
Gruß
Frank
Hi
Sorry-aber deine Annahme ist für mich aus der Luft gegriffene spekulation,Wunschdenken??
Es gibt kein nGrund den 1,3 crop verschwinden zu lassen da mit der Vollformat Cam nicht die Durchsätze an daten zu erreichen sind und im Sportbereich der Cropfaktor eher hiflreich ist als nicht...
Zumal man mit 2Systemen im Profisegment mehr umsatz machen kann....
Logisch oder :D
mfg BS
Hi
Sorry-aber deine Annahme ist für mich aus der Luft gegriffene spekulation,Wunschdenken??
Es gibt kein nGrund den 1,3 crop verschwinden zu lassen da mit der Vollformat Cam nicht die Durchsätze an daten zu erreichen sind und im Sportbereich der Cropfaktor eher hiflreich ist als nicht...
Zumal man mit 2Systemen im Profisegment mehr umsatz machen kann....
Logisch oder :D
Zunächst ist dies nicht nur logisch, sondern einfach Fakt: die neueste Canon DSLR *hat* 1,3x-Crop. In diesem Moment von Einstellung genau dieses Sensorformates zu sprechen, ist schon reichlich widersinnig.
Canon hat eine Lücke geschlossen und eine "Volks"FF-Cam gebracht. Ich kann die verstehen-bietet ja wiedermal kein Anderer in der Preisklasse.
Allein der Preis dürfte dafür sorgen, dass es keine "Volks.FF"-Kamera wird. Aber bei fallenden Preisen evtl. in einige Jahren.
Canon hat eine Lücke geschlossen und eine "Volks"FF-Cam gebracht.
Canon hat mit der 5D bestimmt eine Lücke ein wenig "enger" gemacht und nun eine preislich gute Alternative für all jene im Angebot für die FF interessant ist und die hauptsächlich nur Architektur/Landschaft und Stilfotos machen.
Das man die 5D aber nun schon als "Volks-FF-Kamera" einstufen kann, nein das glaube ich ganz und gar nicht. Immerhin befindet sich der Preis immer noch über 3000.-€ und das hat mit einem "Volkspreis" ja nun gar nichts zu tun.
Manchmal glaube ich das seit der Euro Einführung durchaus "gesunde Kaufzurückhaltungen" irgendwie aufgeweicht wurden. Na ja, 3000.-€ hört sich ja auch "besser" an als 6000.-DM. ;)
Michael Schumacher
23.08.2005, 20:36
na vielleicht ist VolksFF bei zunächst 3000-3500 Eus das falsche Wort und ein Lücke ist nicht geschlossen- wie dumm von mir- sondern nur enger geworden. Die Mitbewerber haben wieder was zu knabbern (ähnlich 300D) und bis Nikon und Co endlich vergleichbares bieten ist bei Canon wiedermal der Sack voll und die Korken knallen, wetten?
Vielleicht macht es Sinn sich ein paar Aktien von denen zu besorgen.
Alfons W.
23.08.2005, 21:03
Volks-FF ist nicht nur eine außerordentlich dumme, sondern auch völlig weltfremde Bezeichnung für einen 3500EURO-Artikel. Und wir reden ja nicht über ein Auto. Was kommt in der Hackordnung eigentlich nach 'Volk'? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
Stecki72
23.08.2005, 21:46
Nachdem sich nun abzeichnet, dass der crop 1.3 wohl auslaufen wird und künftige Profimodelle bei Canon im Vollformat erscheinen werden, lässt Canon Nikons Profilinie mit Crop 1,5 im Regen stehen. Es ist nicht so, dass Canon nicht auch mehr Pixel auf kleinem Raum unterbringen könnte. Die 20D ist ein gutes Beispiel für hohe Pixeldichte bei guter Bildqualität.
Aber umgekehrt kann keiner Vollformat, außer Canon. Contax hat's versucht und nicht mal ein marktfähiges Produkt zustande gebracht. Kodak hats versucht und die Bildqualität war nur bei Sonnenschein und hohen ISO-Zahlen zu gebrauchen. Die Produktlinie wurde deshalb aufgegeben. Fuji, Olympus und Minolta haben es gar nicht erst versucht. Nikon verlässt sich auf die Chipproduktion von Sony und muss nehmen, was Sony anbietet. Kleine Chips.
Schon zu Beginn der Digi-Ära hat Canon mit 1D und 1Ds in der Profiliga Fuß gefasst, wie nie zuvor. Mit dem Alleinstellungsmerkmal FF gibt es einen weiteren professionellen Aspekt, der diese Tendenz noch verstärken wird. Damit hätte zu Analogzeiten niemand gerechnet, dass es Canon jemals gelingen würde, die Mehrheit der professionellen Kleinbildknipser auf seine Seite zu ziehen. Damals waren Profis, die mit Canon arbeiteten noch eher Exoten. Heute ist Canon der Standard im Profilager.
Wenn dies so weiter geht, dann wird die Marke Nikon bei den Berufsfotografen genauso verschwinden, wie zuvor schon Leica und Contax.
Gruß
Frank
Deine Sorgen möchte ich haben...
Zunächst ist dies nicht nur logisch, sondern einfach Fakt: die neueste Canon DSLR *hat* 1,3x-Crop. In diesem Moment von Einstellung genau dieses Sensorformates zu sprechen, ist schon reichlich widersinnig.
Ja. Obwohl ich sagen muss, dass mich die 1.3-Kameravorstellung etwas ueberrascht hat. Ich hatte durchaus mit einer 1.6-1D gerechnet, die noch schneller und mit EF-S ausgestattet ist. Das waere doch sicher auch nicht uninteressant gewesen? Dann haette Canon anfangen koennen wirklich hochwertige Linsen fuer EF-S zu entwickeln.
Bernd
Ja. Obwohl ich sagen muss, dass mich die 1.3-Kameravorstellung etwas ueberrascht hat. Ich hatte durchaus mit einer 1.6-1D gerechnet, die noch schneller und mit EF-S ausgestattet ist. Das waere doch sicher auch nicht uninteressant gewesen? Dann haette Canon anfangen koennen wirklich hochwertige Linsen fuer EF-S zu entwickeln.
Bernd
1D mit 1.6 und EF-S???? Das wäre mal so richtig sinnlos, dann kann ich gleich auf eine D2X umsteigen.....
Nene, den 1.3er wirds noch so lange geben, bis sich mit FF und 12-16MP 8 Bilder / sec. machen lassen. Und ins Amateursegment mit 1.6 wird man sich mit der 1D sicher nicht begeben. Hochwertige EF-S werden wohl auch nicht so schnell kommen - wenn überhaupt.
Johannes Leber
24.08.2005, 11:07
1D mit 1.6 und EF-S???? Das wäre mal so richtig sinnlos, dann kann ich gleich auf eine D2X umsteigen.....
Nene, den 1.3er wirds noch so lange geben, bis sich mit FF und 12-16MP 8 Bilder / sec. machen lassen. Und ins Amateursegment mit 1.6 wird man sich mit der 1D sicher nicht begeben. Hochwertige EF-S werden wohl auch nicht so schnell kommen - wenn überhaupt.
Vielleicht wird Canon für die zukünftige Einser Nikons Konzept mit dem künstlichen Crop übernehmen: Vollformat mit 20 Megapixeln, Highspeed-Crop mit 8-12 MP.
Ich denke auch nicht dass Canon hochwertigere EF-S Objektive entwickeln wird. Das erklärte Ziel ist Vollformat und Canon wird daher sicherlich keine EF-S Optik entwickeln, die einer EF-Optik das Wasser reichen kann.
Ziel der EF-S Optiken ist es, Nutzer der älteren Crop-Gehäuse zur 20D/350D hinzuziehen indem man ihnen für den Cropfaktor attraktive Brennweiten anbietet (10-22 und 17-85 treffen da recht gut ins Schwarze).
Glaube deshalb nicht, dass wir jemals ein EF-S mit rotem oder grünen Ring sehen werden
Beim 10-22 musste Canon überdies dem Sigma 12-24 etwas entgegensetzen, das ein halbes Jahr zuvor eingeführt wurde und in diesem Brennweitenbereich letztes Jahr noch einzigartig war.
Das Problem: Es ist fürs Vollformat gerechnet! Wenn sich dieses Objektiv zu stark verbreiten würde wäre nicht nur eine Umsatzmöglichkeit am Cropgehäuse gefährdet (10-22), sondern auch der mögliche Umsatz an einem Superweitwinkel wenn die Käuferschicht mal zur Zielgruppe für Vollformatgehäuse wird.
Dadurch, dass die optische Leistung des 10-22 an einer Cropkamera dem Sigma 12-24 überlegen ist konnte man vielleicht die eine oder andere unbewusst Zukunftsinvestition "hinauszögern" und nebenbei noch das eigene Objektiv an den Mann bringen.
Ich bin mir sicher dass Canon schon insgeheim an einem für Vollformatsensoren optimierten Superweitwinkel arbeitet. Ich will nicht über Brennweiten, Erscheinungstermin oder Preis spekulieren - aber ich kann mir nicht vorstellen dass Canon die Defizite des Sensors völlig ignoriert und wenn das Problem sensorseitig nicht lösbar ist muss man an den Objektiven arbeiten (wird ja immer wieder berichtet dass es z.B. mit einigen Zeissobjektiven nicht zu den Randunschärfen kommt - möglich sollte es also sein)
Leute Leute, ihr müsst euch immer vor Augen führen, wo das meiste Geld im DSLR Sektor gemacht wird. Und das ist nicht im 1er Bereich, sondern der Bereich um die 350D. Logischerweise ist auch die Mehrzahl der User nicht unbedingt bereit, für die Linse nochmal den selben Preis des Bodys hin zu legen. Alleine deswegen wird die Verbreitung des relativ günstigen 1.6x Crop noch recht lange laufen. Canon wird auch bestimmt noch die ein oder andere EF-S Linsen hinterher schieben, das diese natürlich nicht auf dem Niveau der L Linsen liegen sollen, ist doch auch gar nicht gewollt.
Das früher oder später nochmal ein WW für VF kommt, daran zweifel ich nicht. Ich denke Canon ist die WW Problematik durchaus bekannt. Ich denke sowas wie ein 12-24 ist durchaus drin, doch die Entwicklung kostet halt Zeit und ist durch andere Dinge erschwert. Den recht Lichtstark kann man hier eigentlich auch vergessen, den die Größe würde entsprechend zunehmen und einen größeren Filterdurchmesser als 77mm kann ich mir nicht so recht vorstellen. Also letztendlich auch eher sowas um die 4.0 - 5.6, wobei ein 4.0L wohl schon eine wahre Meisterleistung wäre... ;)
Leute Leute, ihr müsst euch immer vor Augen führen, wo das meiste Geld im DSLR Sektor gemacht wird. Und das ist nicht im 1er Bereich, sondern der Bereich um die 350D. Logischerweise ist auch die Mehrzahl der User nicht unbedingt bereit, für die Linse nochmal den selben Preis des Bodys hin zu legen. Alleine deswegen wird die Verbreitung des relativ günstigen 1.6x Crop noch recht lange laufen. Canon wird auch bestimmt noch die ein oder andere EF-S Linsen hinterher schieben, das diese natürlich nicht auf dem Niveau der L Linsen liegen sollen, ist doch auch gar nicht gewollt.
Das früher oder später nochmal ein WW für VF kommt, daran zweifel ich nicht. Ich denke Canon ist die WW Problematik durchaus bekannt. Ich denke sowas wie ein 12-24 ist durchaus drin, doch die Entwicklung kostet halt Zeit und ist durch andere Dinge erschwert. Den recht Lichtstark kann man hier eigentlich auch vergessen, den die Größe würde entsprechend zunehmen und einen größeren Filterdurchmesser als 77mm kann ich mir nicht so recht vorstellen. Also letztendlich auch eher sowas um die 4.0 - 5.6, wobei ein 4.0L wohl schon eine wahre Meisterleistung wäre... ;)
Das ist alles klar. Aber die Profi-Serien sind großteils Machbarkeitsstudien und Qualitätssteigerung und Generierung von Erfahrungswerten. Wenn da alles klappt und alle zufrieden sind, kann die Technik in der Breite billiger produziert werden. Nur dadurch wird die Entwicklung weitergetrieben. Wäre man nur auf Gewinnmaximierung aus, produziert man jahr für jahr das selbe immer kosteneffizienter, eine Leisterungssteigerung würde ausbleiben (oder marginal sein). Siehe Autos: wer kauft sich denn schon einen M5 mit 500 PS oder einen SL 65 AMG oder einen RS 6 oder gar Rennwagen aus den F1- und DTM-Serien. Aber die Entwicklung dieser Boliden bringt den Fortschritt und im Endeffekt profitieren die Endverbraucher. Canon wird mit Sicherheit seine Profimodelle weiterentwickeln, um in diesem Markt bestehen zu können und die gewonnene Erfahrung in den Endverbrauchermodellen umsetzen (und sich so weiter von der Konkurrenz abheben).
Wäre man nur auf Gewinnmaximierung aus, produziert man jahr für jahr das selbe immer kosteneffizienter, eine Leisterungssteigerung würde ausbleiben (oder marginal sein).
Komisch, genau daran habe ich bei der neulichen Canon Ankündigunswelle, (Kompakte, Drucker, usw.) ohne wirkliche Neuerungen, (bis auf die 5D + 24-105) gedacht...
Naja scheinbar kann man es sich bei Canon erlauben - so weit is die Konkurrenz mittlerweile hinten :)
Ich denke auch, daß Gartenmanns Überlegungen richtig sind. Entscheidungen bei Canon laufen nicht unter fotografischen Aspekten sondern rein merkantil. Die "neue" 1D MKIIn ist m.E. keine Begründung dafür, daß der 1,3 crop nicht hinfällig wird: man wollte den langsam verfallenden Preis der 1D MKII wieder in "geordnete" Bahnen lenken und hat ein Aufpolieren bis zum Erscheinen des Nachfolgers gemacht. Ich könnte mir vorstellen, daß dort der 5D-Chip auf Geschwindigkeit getunt mit 8 fps erst zu richtiger Form aufläuft. Hier würde die Leistungs-Kastration gegenüber dem 1DsII-Chip auch Sinn machen, weil durch weniger Daten die Geschwindigkeit entsprechen angehoben wird.
Canon will FF als den Qualitätsstandard zementieren, dafür ist die auch die 5D herausgebracht worden. Ich denke, die Fußball-WM im kommenden Jahr (d.h. rechtzeitig vorher) ist eine sehr gute Gelegenheit, auch die 1D endgültig mit FF zu etablieren, wo Canon bislang konkurrenzlos ist.
Am unteren Ende der DSLR-Klasse wird es weiter nur um Marktanteile gehen, die letztlich über den Preis bestimmt werden. Ein weiterer Plastik-Bomber, eine Billig-300D, durchaus mit 8 Mpix für 300 Euro wird nicht lange auf sich warten lassen....
Werner Ruf
24.08.2005, 15:41
Ich denke auch, daß Gartenmanns Überlegungen richtig sind. Entscheidungen bei Canon laufen nicht unter fotografischen Aspekten sondern rein merkantil. Die "neue" 1D MKIIn ist m.E. keine Begründung dafür, daß der 1,3 crop nicht hinfällig wird: man wollte den langsam verfallenden Preis der 1D MKII wieder in "geordnete" Bahnen lenken und hat ein Aufpolieren bis zum Erscheinen des Nachfolgers gemacht. Ich könnte mir vorstellen, daß dort der 5D-Chip auf Geschwindigkeit getunt mit 8 fps erst zu richtiger Form aufläuft. Hier würde die Leistungs-Kastration gegenüber dem 1DsII-Chip auch Sinn machen, weil durch weniger Daten die Geschwindigkeit entsprechen angehoben wird.
Canon will FF als den Qualitätsstandard zementieren, dafür ist die auch die 5D herausgebracht worden. Ich denke, die Fußball-WM im kommenden Jahr (d.h. rechtzeitig vorher) ist eine sehr gute Gelegenheit, auch die 1D endgültig mit FF zu etablieren, wo Canon bislang konkurrenzlos ist.
Am unteren Ende der DSLR-Klasse wird es weiter nur um Marktanteile gehen, die letztlich über den Preis bestimmt werden. Ein weiterer Plastik-Bomber, eine Billig-300D, durchaus mit 8 Mpix für 300 Euro wird nicht lange auf sich warten lassen....
Mit dem - Interessant ist nur was Geld in die Kasse spült - hast du sicher recht.
Damit dass der Chip unbedingt kleiner wie bei der 1Ds MK II sein muss um auf 8 fps zu kommen eher nicht. Da könnte man sicher auch mit einer Multiprozessoreinheit und mehr statischem RAM zum Zwischenlagern etwas erreichen. Alles nur eine Frage wie klein bekomme ich das und wie kann ich den Stromhunger mehrerer Prozessoren stillen ohne gleich einen Generator anhängen zu müssen.
Werner91
24.08.2005, 15:44
Canon will FF als den Qualitätsstandard zementieren, dafür ist die auch die 5D herausgebracht worden.
Wartern wir mal ab, was die 5D-Besitzer sagen werden, wenn sie begreifen, dass die Objektivpalette den Sensoren das Wasser nicht reichen kann und wir sie erst im Contax-Leica-Adapter-Club begrüssen dürfen. Auf der anderen Seite gibt mir das die Hoffnung, dass der Druck auf Canon wachsen wird, endlich das WW-Programm zu renovieren.
Ich denke, die Fußball-WM im kommenden Jahr (d.h. rechtzeitig vorher) ist eine sehr gute Gelegenheit...
Wohl weniger. Eher, um eine Reihe Profis mit einem Erlkönig zu beglücken.
Canon will FF als den Qualitätsstandard zementieren, dafür ist die auch die 5D herausgebracht worden. Ich denke, die Fußball-WM im kommenden Jahr (d.h. rechtzeitig vorher) ist eine sehr gute Gelegenheit, auch die 1D endgültig mit FF zu etablieren, wo Canon bislang konkurrenzlos ist.
...schade, dass die 5d hier oftmals so verrissen wird. Teile Deine Meinung. Zum Preis der 5d dürfte die Konkurrenz gerade mal den Chip hinbekommen, wenn überhaupt.
Nur um es noch mal deutlich zu machen: Wir reden hier von einen Chip, der 36 x 24 mm gross ist. Keiner hätte gedacht, dass die Entwicklung so schnell vorwärts geht. Unter diesem Gesichtspunkt wirkt das E-System von Olympus lächerlich. Freistellen, TS-Linsen - alles wieder möglich. Und das für ein Preis, der vor nicht allzu langer Zeit für die d30 verlangt wurde.
Auch wenn hier kritische Stimmen laut werden - in der Summe ist es ein Schnäppchen-Angebot, konkurrenzlos auf dem Markt. Insofern zweifele ich nicht daran, daß sie sich wie warme Semmeln verkaufen wird, besonders wenn der Straßenpreis erst einmal die magische 3 am Anfang unterschritten hat. Daß kleinere Chips ihre physikalisch bedingten Vorteile haben, bleibt davon unberührt, da diese Vorteile eben Nachteile aus gleichen Gründen einschließen.
Außerdem denke ich, daß es eine sehr vernünftige Chip-Größe ist. Bei 300 dpi (und davon gehen die Experten in der Druckvorstufe vorerst sicher nicht weg) sind das gut 35 cm, d.h. A4 mit Beschnittreserve. Extrem gute Hoch-ASA-Leistungen sind ebenfalls zu erwarten.
Ich sage es nochmal: den Chip in einem 1DMKII-Nachfolger mit > 8fps - das mit gut nutzbaren 3200 ASA - wer will mehr ?
Ich sage es nochmal: den Chip in einem 1DMKII-Nachfolger mit > 8fps - das mit gut nutzbaren 3200 ASA - wer will mehr ?
...eine gute Verträglichkeit mit WW-Linsen. Dabei sind Abschattungen total egal, das ist mit EBV beherrschbar und bei leistungsstarken Prozessoren in der Kamera direkt behebbar. Aber wenn es weiter so ein Gematsche mit Canonglas gibt sehe ich doch nicht so rosig in die Zukunft. Wird Zeit, dass sich Kanon mal bei Zeiss/Leica einkäuft und ein vernünftiges WW rausbringt. Ich darf mir was aussuchen? Ich hätte gerne was in 17mm/FF sowie 20mm/FF. und bitte im dreistelligen Bereich. :-)
Ich sage es nochmal: den Chip in einem 1DMKII-Nachfolger mit > 8fps - das mit gut nutzbaren 3200 ASA - wer will mehr ?
Zustimm...
...eine gute Verträglichkeit mit WW-Linsen. Dabei sind Abschattungen total egal, das ist mit EBV beherrschbar und bei leistungsstarken Prozessoren in der Kamera direkt behebbar. Aber wenn es weiter so ein Gematsche mit Canonglas gibt sehe ich doch nicht so rosig in die Zukunft. Wird Zeit, dass sich Kanon mal bei Zeiss/Leica einkäuft und ein vernünftiges WW rausbringt. Ich darf mir was aussuchen? Ich hätte gerne was in 17mm/FF sowie 20mm/FF. und bitte im dreistelligen Bereich. :-)
Sind wir denn bei Wünsch dir was? ;)
Alle meckern übers WW, aber wenn Canon da was richtig gutes bringen würde, wäre das Geschrei wieder groß, da diese Linse mit Sicherheit nicht im dreistelligen Bereich erhältlich wäre... Verstehe auch nicht ganz, warum hier immer mit Zeiss/Leica Linsen verglichen wird, wenn man sich mal deren Preis anschaut...
Ich bin immernoch der Meinung, das Chop 1.3x deshalb eigentlich ein recht guter Kompromiss ist...
Eines finde ich lustig (weil ich sie selber schon habe): die Preise für die Zeiss Edelscherben 21 mm und 15 mm werden, da sie nicht mehr gebaut werden, mit weiterer Verbreitung der FF-Kameras noch weiter steigen, ein gut erhaltenes 21er Zeiss geht in den USA derzeit für etwa 2700 (wohlbemerkt Rastblende, Manual-Fokus) über den Tisch, das 15er kostete zuletzt EVK um 6000, wird allerdings kaum angeboten.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß hier eine echte Chance für eine "Mini-Schmiede" wie z.B. Zörkendörfer bestünde, wenn man ein 21 Zeiss mit echtem Canon-Anschluß bauen könnte: ich denke so was wäre für 4-5000 zu verkaufen wie warme Semmeln, jedenfalls in den USA.
Jedenfalls würde ein perfektes WW im 20 mm-Bereich bei Canon sicher im 4-stelliegen Bereich liegen.
Ich bin immernoch der Meinung, das Chop 1.3x deshalb eigentlich ein recht guter Kompromiss ist...
Volle Zustimmung!
Ich denke daß die 1D Mk II N die letzte Kamera mit Crop 1,3 sein wird.
Die Frage die sich mir stellt, ist ob der Nachfolger dann FF oder Crop 1,6 haben wird.
Was mit Crop 1,6 bzw. 1,5 möglich ist zeigt Nikon mir der D2X. Für die übliche Verwendung der Bilder im Bereich Sport und Presse reicht IMHO die Bildqualität einer D2X bereits heute vollständig aus.
Daher sollte es Canon mit seiner überlegenen Sensortechnik doch schaffen in etwa 1 Jahr einen 1D Mk II N Nachfolger mit Crop 1,6 herauszubringen, der eine D2X um Längen schlägt.
Im Bereich Sport- und Naturfotografie ist der Vorteil des Crop zu groß. Für etwas mehr Bildqualität ein doppelt so großes Objektiv zu schleppen und dreimal soviel dafür zu bezahlen ist nicht jedermanns Sache. In spätestens 2-3 Jahren wird die mit Crop erzielbare Bildqualität so hoch sein, dass kaum noch jemand mehr braucht.
IMHO ist Crop das zukünftige "Kleinbild", FF das zukünftige "Mittelformat".
Fährt man wie Canon zweigleisig, dann braucht man für ein professionelles Crop System lediglich 1-2 hochwertige WW-Zooms zu entwickeln.
(Nikon macht mit dem AF-S DX 4/12-24mm und dem AF-S DX 2,8/17-55mm für rund 1050.- bzw. 1350.-€ vor was geht - völlig verblödet ist deren Entwicklungsabteilung schließlich auch nicht...)
Die Palette der Teleobjektive läßt sich parallel nutzen, da Crop hier keine baulichen Vorteile bringt, weil die Baugröße hier im Wesentlichen durch die Lichtstärke bestimmt wird.
Wo an Crop ein 2,8/200mm (750g, 700.-€) reicht, brauche ich an FF bereits ein 2,8/300mm (2500g, 4000.-€). Es muß also schon viel für FF sprechen damit jemand das auf sich nimmt.
Andererseits spricht ja überhaupt nichts gegen die parallele Verwendung von Crop und FF. Ein Naturfotograf kann für Tierfotos im Telebereich Crop einsetzen. Dadurch hat er günstige Superteles und z.Z. noch eine höhere Bildfolge.
Für Makro, Landschaft, SuperWW oder "ruhigere" Motive bei denen 3 B/s reichen und die keine extrem langen Brennweiten, dafür aber höchste Auflösung und Rauschfreiheit erfordern, nimmt man halt FF - das beste aus 2 Welten eben ;)
Gruß nimix
Benutzer
25.08.2005, 06:20
Crop ist vereinfacht gesagt eine Krücke,wer braucht das........ein technischer Fauxpass wegen den Kosten....zu analogen Zeiten gab es dies auch nicht,das vergißt man immer wieder.Also diese Cropdiskussionen sind meines Erachtens eine unnütze und kontraproduktive Luftverschmutzung :)
Crop hat aber den Tele Vorteil und den Vorteil das die Randschwächen der Objektive fast wegfallen. FF legt jede Schwäche gnadenlos frei !
Klar war das bei Analog kein Thema
Dirk Wächter
25.08.2005, 06:56
Crop hat aber den Tele Vorteil und den Vorteil das die Randschwächen der Objektive fast wegfallen. FF legt jede Schwäche gnadenlos frei !
Klar war das bei Analog kein Thema
Crop hat in meinen Augen KEINE Vorteile. Denn es ist und bleibt ein BILDBESCHNITT...kein Verlängerungsfaktor einer Brennweite. Von einem (sagen wir) unzulänglichen Vollformat-Bild (beispielsweise durch schlechte Scherbe) den Rand wegschneiden, das kann man doch jeder Zeit!
Ein um den Faktor 1,6 aus einem FF der 5D herausgeschnittenes Bild hätte immer noch eine Auflösung von 2.730 x 1.820 Pixel, also knapp 5 MioPixel.
http://www.dforum.de/pict/5d-crop.jpg
Kersten Kircher
25.08.2005, 07:27
Ist L-Sucht eigentlich eine anerkannte Sucht wie Spielsucht oder
Alkoholismus ;-( ???
da wäre doch nett wenns anerkannt ist, dann bekommt man die Ls auf Rezept vom Arzt http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon10.gif http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon10.gif
Kersten Kircher
25.08.2005, 07:41
Daher sollte es Canon mit seiner überlegenen Sensortechnik doch schaffen in etwa 1 Jahr einen 1D Mk II N Nachfolger mit Crop 1,6 herauszubringen, der eine D2X um Längen schlägt.
Canon wird es nicht intressieren ob das reicht oder nicht, die gehen nur den Weg der sich besser verkauft und mehr Geld in die Kasse bringt, das ist das einzige was die intressiert. Ist ja auch Sinn eines Unternehmens.
Benutzer
25.08.2005, 07:48
Crop ist vereinfacht gesagt eine Krücke,wer braucht das........ein technischer Fauxpass wegen den Kosten....zu analogen Zeiten gab es dies auch nicht,das vergißt man immer wieder.Also diese Cropdiskussionen sind meines Erachtens eine unnütze und kontraproduktive Luftverschmutzung :)
Ich denke, der Crop bleibt erhalten, dafür sprechen 2 Punkte, wovon der erste spekulativ.
1. Auf einem Wafer gibts vom Design und Fabrikation her gewisse Bereiche, wo der Ausschuss höher liegt wie im Zentrum. Werden dort billigere Chips plaziert, stört der Ausschuss weniger. Auch sind üblicherweise gewisse Chips bei niedrigeren Geschwindigkeiten lauffähig, welche man auch in billigeren nicht ganz so rauscharmen Kameras verwenden kann. Getestet wird übrigens, bevor der Wafer verschnitten wird.
2. Für alle Teleanwender ist Crop genial. Schliesslich will Canon jedem 2 Kameras verkaufen, eine mit und eine ohne Crop-Faktor. AUch werden die Kompakten und Bridgekameras nie einen FF haben, da die Kamera zu gross würde.
mfg
Andreas
Peter Gilles
25.08.2005, 07:59
Crop ist vereinfacht gesagt eine Krücke,wer braucht das........ein technischer Fauxpass wegen den Kosten....zu analogen Zeiten gab es dies auch nicht,das vergißt man immer wieder.Also diese Cropdiskussionen sind meines Erachtens eine unnütze und kontraproduktive Luftverschmutzung :)
Vom Grundsatz und in der Konsequenz stimme ich dir vollkommen zu aber bedenke:
KB ist auch nur ein crop von 6x6 und das ist wiederum ein Crop von den vielen GF Formaten.
Und zu den Hochzeiten des Analogen KB Formates gab es seltsame Stilblüten wie das APS Format 1996 von Minolta, diese Diskkameras, z.B. Kodak Disk 4000, früher noch die Zweiäugige Rollei 4x4 und noch viele mehr welche sich nicht Durchgesetzt haben.
Das KB Format entstand weil Oskar Barnack den 35mm Film als vorhandenes Ausgangsmaterial und zu der Zeit qualitativ hervorragende Optiken zu Verfügung bekam bzw hatte, so daß das KB Format zu dem Zeitpunkt erst reif war benutzt und auf den Markt gebracht zu werden.
Grundlagen waren zum einen Teil wirtschaftliche Gründe, das Filmmaterial war verfügbar und relativ billig, siehe Chipentwicklung heute, und technischen Vorraussetzungen, die Entwicklung der Optikentwiklung macht große Sprünge nach vor.
Letzteres läßt dann aber noch auf sich warten und wird so schnell, wenn überhaupt auch nicht zu realisieren sein weil die Naturgesetze hier eine Barriere bilden.
Piet
Grüße
Piet
Crop hat in meinen Augen KEINE Vorteile. Denn es ist und bleibt ein BILDBESCHNITT...kein Verlängerungsfaktor einer Brennweite. Von einem (sagen wir) unzulänglichen Vollformat-Bild (beispielsweise durch schlechte Scherbe) den Rand wegschneiden, das kann man doch jeder Zeit!
Ein um den Faktor 1,6 aus einem FF der 5D herausgeschnittenes Bild hätte immer noch eine Auflösung von 2.730 x 1.820 Pixel, also knapp 5 MioPixel.
http://www.dforum.de/pict/5d-crop.jpg
Und jetzt wirds interessant:
angenommen, man würde die beiden obigen Bilder (Original und Ausschnitt) mit der 5D und der 20D machen. Wie wird das Endresultat sein: kann u.U. der FF-Sensor den Auflösungsnachteil (5 Mpix des Ausschnitts gegen 8.2 Mpix der 20 D) in gewisser Weise durch andere Qualitäten aufgrund der größeren Pixel wettmachen ?
Crop hat in meinen Augen KEINE Vorteile. Denn es ist und bleibt ein BILDBESCHNITT...
Falsch. Crop bzw. APS-Size ist ein neues Filmformat.
In den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts hat Oskar Barnack einen kleinen Apparat für Probebelichtungen gebastelt, um das in den schlechten Jahren nach dem ersten Weltkrieg kostbare Filmmaterial einzusparen.
Er entdeckte dass der Apparat eine erstaunlich gute Bildqualität erzeugte und nutzte ihn zum Fotografieren.
Um die Qualität zu steigern verdoppelte er die Bildgröße des Kinofilms von 18x24 auf 24x36mm - das Kleinbildformat war geboren.
Anfangs wurden Kleinbildkameras als "Amateurkram" belächelt, der Profi schleppte weiter seine 9x12 Plattenkamera oder die zweiäugige Rolleifelx herum.
Im zweiten Weltkrieg und später im Korea- und Vietnamkrieg wurde die Kleinbildkamera zur 1. Wahl, spätestens seit 1970 schleppt kein Pressefotograf mehr eine Rolleiflex herum.
Hatte Kleinbild das Mittelformat qualitativ eingeholt?
Nein! Filme und Objektive wurden weiterentwickelt. Beide Formate profitierten in gleichem Maße vom technischen Fortschritt.
ABER: Kleinbild hatte nun eine Qualitätsstufe erreicht, die für Pressezwecke vollkommen ausreicht. Erst nur für schwarzweiß, später auch für Farbe, auch in anderen Bereichen als Presse. Mittelformat war zwar immer noch besser, aber in vielen Bereichen zu schwerfällig oder zu teuer.
Heute, 80 Jahre nach der zufälligen Festlegung des Kleinbildformats im Digitalzeitalter am Format 24x36mm festhalten zu wollen zeugt von einem sehr beschränkten Geist.
Die Karten werden neu gemischt. Daß KB Objektive an Crop Kameras passen ist eher Zufall. Olympus hat eine komplette neue Digitalserie entwickelt mit digital optimierten Objektiven. Nikon geht einen Mittelweg.
Bei Canon muß man die alten Gurken weiterverwenden. Insbesondere Weitwinkelobjektive offenbaren am Vollformat große Schwächen. Hier müßten neue Linsen her. Durch Crop werden alte Objektive mit etwas "verlängerter Brennweite" nutzbar, der Umstieg von analog nach digital wird Besitzern von 35mm Ausrüstungen erleichtert.
Die digitale Fotografie steckt noch in den Kinderschuhen, etwa so wie die PC Technik vor 10 Jahren. Die Sensoren werden sich ähnlich weiter entwickeln wie CPUs. Die Qualität einer 20D reicht heute schon für fast alles. Wesentlich mehr Bildqualität haben zu wollen ist in vielen Bereichen Unfug.
Gruß nimix
Alfons W.
25.08.2005, 08:57
Und jetzt wirds interessant:
angenommen, man würde die beiden obigen Bilder (Original und Ausschnitt) mit der 5D und der 20D machen. Wie wird das Endresultat sein: kann u.U. der FF-Sensor den Auflösungsnachteil (5 Mpix des Ausschnitts gegen 8.2 Mpix der 20 D) in gewisser Weise durch andere Qualitäten aufgrund der größeren Pixel wettmachen ?
Ich schrieb das schon mal: das ist doch Haarspalterei! Eine 20D liefert mit einem 200mm-Objektiv das Bild eines 300mm-Objektivs. Soll ich mir den Rest drumrum, der Deiner Definition gemäß 'beschnitten' ist, dazudenken? Der Beschnitt ist nicht vorhanden, also habe ich das Bild eines 300mm-Objektivs.:)
KB ist auch nur ein crop von 6x6 und das ist wiederum ein Crop von den vielen GF Formaten.
Das KB Format entstand weil Oskar Barnack den 35mm Film als vorhandenes Ausgangsmaterial und zu der Zeit qualitativ hervorragende Optiken zu Verfügung bekam bzw hatte, so daß das KB Format zu dem Zeitpunkt erst reif war benutzt und auf den Markt gebracht zu werden.
Grundlagen waren zum einen Teil wirtschaftliche Gründe, das Filmmaterial war verfügbar und relativ billig, siehe Chipentwicklung heute, und technischen Vorraussetzungen, die Entwicklung der Optikentwiklung macht große Sprünge nach vor.
Jepp. Jedes Format hat seine Berechtigung. Dies gilt im Chip-Bereich eigentlich noch mehr als im Film-Bereich, wo ja das Verbrauchsmaterial eine gewisse Normierung aufweisen musste.
Warum ist aber der Drang nach dem "magischen Vollformat" so groß? Ist es die Ausgewogenheit eines Sucherbildes, welches auch mal eine manuelle Fokussierung erlaubt? Ist es die liebgewonnene Bildwirkung, die man nicht aufgeben will? Ist es die schon atemberaubend über die Film-Leistungen hinausgewachsene Leistung bei wenig Licht? Oder ist es doch nur Protz-Sucht und Pixelwahnsinn?
Nicht nur meiner Meinung nach hat sich im Übergang von analog nach digital ein Format-Wandel um das ca. 1,5- bis 2-fache vollzogen. Behalten wir also das KB-Vollformat in der Digitalwelt bei, so haben wir quasi die ehemalige KB-Ausrüstung durch eine Mittelformat-änliche Ausrüstung ersetzt. Für mich ist dies exakt der Schritt, den ich mit dem Einstieg ins digitale Geschäft gehen will. Dass bei diesem Wechsel der Anspruch-Stufe auch gleichzeitig die Optiken nicht mehr von der einfachsten Bauart und/oder geringer Lichtstärke sein sollten, versteht sich dann auch von selbst. Ein "Kit" aus 5D mit 24-105/4 ist zwar mit einem sehr netten Brennweitenbereich ausgestattet und mag auch schön scharf sein, aber der Formatwechsel ist dann nicht konsequent vollzogen, da man mit 20D und f/2.8-Zoomobjektiven im Grunde identische Bilder zu deutlich geringeren Anschaffungskosten machen kann.
Will man nicht diesen Einsatzgebiet-Shift mitmachen, so ist bei Crop 1,5-1,6 ein derzeit ökonomisch sinnvolles Fenster, mit immer noch guter Freistellungsleistung (entspr. Objektive vorausgesetzt) um die Inhalte der früheren analogen KB-Fotografie weiterzuführen. Das Oly 4/3"-System hat IMO den Bogen mit der Reduktion des Sensorformates überspannt, da das Kamerasystem aus dem kleineren Sensor keinen relevanten Preisvorteil generieren konnte und der Ausgleich der geringen Chipfläche durch hoch lichtstarke Zoomobjektive jeglichen Preis- oder Gewichtsvorteil zunichte macht.
powermaxi2000
25.08.2005, 09:24
Es trennt sich hier nun wohl die Spreu vom Weizen.
Ein paar User haben verstanden was Crop ist / macht und was nicht...
Andere blickens (wollen gar nicht?) eben einfach nicht und nur von ewigem Wiederholen werden falsche Aussagen aber auch nicht richtig...
Recht simpel und she rgut gefallen hat mir die Formulierung aus nem anderen Beitrag:
Ersetze "Crop" durch "automatisch zentrierte Ausschnittserzeugung / ggf. -vergrößerung"
Ich schrieb das schon mal: das ist doch Haarspalterei! Eine 20D liefert mit einem 200mm-Objektiv das Bild eines 300mm-Objektivs. Soll ich mir den Rest drumrum, der Deiner Definition gemäß 'beschnitten' ist, dazudenken? Der Beschnitt ist nicht vorhanden, also habe ich das Bild eines 300mm-Objektivs.:)
Es geht hier um den Standpunkt von Dirk, der besagt, dass crop keine Vorteile bringt.
Dagegen steht die Position, dass crop im Telebereich aus den bekannten Gründen vorteilhaft ist. Ob das im Vergleich 5D : 20D tatsächlich noch stimmt, war Gegenstand meiner Ausführungen, ganz konkret als Beispiel: wie sehen zwei Bilder in A4 ausbelichtet aus:
einmal 5D als Ausschnitt und einmal 20D als Vollbild.
Es trennt sich hier nun wohl die Spreu vom Weizen.
Ein paar User haben verstanden was Crop ist / macht und was nicht...
Andere blickens (wollen gar nicht?) eben einfach nicht und nur von ewigem Wiederholen werden falsche Aussagen aber auch nicht richtig...
Recht simpel und she rgut gefallen hat mir die Formulierung aus nem anderen Beitrag:
Ersetze "Crop" durch "automatisch zentrierte Ausschnittserzeugung / ggf. -vergrößerung"
Schön, dass Du wenigstens verstehst, Andere in Verstehende und Nichtverstehende zu trennen.
Du verstehst zumindest den Sinn dieses threads anders als ich: hier geht es nicht darum zu verstehen, was "crop" heißt, sondern ob FF Vorteile bringt und welche Gründe Canon bewegen, es auf den Markt zu bringen.
Stefan Ott
25.08.2005, 09:33
Genau. Und aus demselben Grund habe ich hier die folgende Frage gestellt:
http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=456472&referrerid=3187
Nach allem, was ich bisher an vergleichbaren Bildern gesehen habe, ist die Detailzeichnung von Cropkamera und Fullfram besser als Vollformatkamera+Ausschnitt.
Und jetzt wirds interessant:
angenommen, man würde die beiden obigen Bilder (Original und Ausschnitt) mit der 5D und der 20D machen. Wie wird das Endresultat sein: kann u.U. der FF-Sensor den Auflösungsnachteil (5 Mpix des Ausschnitts gegen 8.2 Mpix der 20 D) in gewisser Weise durch andere Qualitäten aufgrund der größeren Pixel wettmachen ?
Selbst dieser Vergleich wäre m. E. noch unfair. Einen Vergleich kann es nur mit Kameras ungefähr gleicher Auflösung geben. Also die 1DmkII gegen 20D. Dass die 20D nur einen "Ausschnitt" liefert ist klar. Aber wenn es mir genau auf diesen Ausschnitt ankommt, müsste dieser besser sein - da mehr Informationen - als eben der selbe Ausschnitt einer FF-Kamera, denn hier muss ich die Randbereiche wegschneiden um den gewünschten Ausschnitt zu erhalten. Anders ausgedrückt: Ein Bild von einem genau definierten Bereich müsste bei beiden Kameras ungefähr die gleiche Qualität besitzen, sind dennoch Unterschiede bemerkbar wären diese tatsächlich auf den Chip zurückzuführen.
Gruß
Uli
Dirk Wächter
25.08.2005, 09:34
Falsch. Crop bzw. APS-Size ist ein neues Filmformat.
In den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts hat Oskar Barnack einen kleinen Apparat für Probebelichtungen gebastelt, um das in den schlechten Jahren nach dem ersten Weltkrieg kostbare Filmmaterial einzusparen.
Er entdeckte dass der Apparat eine erstaunlich gute Bildqualität erzeugte und nutzte ihn zum Fotografieren.
Um die Qualität zu steigern verdoppelte er die Bildgröße des Kinofilms von 18x24 auf 24x36mm - das Kleinbildformat war geboren.
Anfangs wurden Kleinbildkameras als "Amateurkram" belächelt, der Profi schleppte weiter seine 9x12 Plattenkamera oder die zweiäugige Rolleifelx herum.
Im zweiten Weltkrieg und später im Korea- und Vietnamkrieg wurde die Kleinbildkamera zur 1. Wahl, spätestens seit 1970 schleppt kein Pressefotograf mehr eine Rolleiflex herum.
Hatte Kleinbild das Mittelformat qualitativ eingeholt?
Nein! Filme und Objektive wurden weiterentwickelt. Beide Formate profitierten in gleichem Maße vom technischen Fortschritt.
ABER: Kleinbild hatte nun eine Qualitätsstufe erreicht, die für Pressezwecke vollkommen ausreicht. Erst nur für schwarzweiß, später auch für Farbe, auch in anderen Bereichen als Presse. Mittelformat war zwar immer noch besser, aber in vielen Bereichen zu schwerfällig oder zu teuer.
Heute, 80 Jahre nach der zufälligen Festlegung des Kleinbildformats im Digitalzeitalter am Format 24x36mm festhalten zu wollen zeugt von einem sehr beschränkten Geist.
Die Karten werden neu gemischt. Daß KB Objektive an Crop Kameras passen ist eher Zufall. Olympus hat eine komplette neue Digitalserie entwickelt mit digital optimierten Objektiven. Nikon geht einen Mittelweg.
Bei Canon muß man die alten Gurken weiterverwenden. Insbesondere Weitwinkelobjektive offenbaren am Vollformat große Schwächen. Hier müßten neue Linsen her. Durch Crop werden alte Objektive mit etwas "verlängerter Brennweite" nutzbar, der Umstieg von analog nach digital wird Besitzern von 35mm Ausrüstungen erleichtert.
Die digitale Fotografie steckt noch in den Kinderschuhen, etwa so wie die PC Technik vor 10 Jahren. Die Sensoren werden sich ähnlich weiter entwickeln wie CPUs. Die Qualität einer 20D reicht heute schon für fast alles. Wesentlich mehr Bildqualität haben zu wollen ist in vielen Bereichen Unfug.
Gruß nimix
Hallo nimix,
ehrlich gesagt kann ich Deinen Gedankengängen nicht ganz folgen. L-Objektive als alte Gurken zu bezeichnen, die man weiterverwenden "muss" ist schon ganz schön hart. Gerade weil man sie weiterverwenden "kann", hat das digitale EOS-System diesen enormen Erfolg.
Wie es bei Olympus weitergehen soll, kann ich natürlich nicht sagen. Nur wenn man von vorherein auf Objektive setzt, die einen kleineren Bildkreis haben als KB-Objektive, verbaut man sich doch jetzt schon alle Erweiterbarkeiten. Die Pixeldichte des Chips in der E-1 entspricht hochgerechnet auf KB einem 20 MioPixel-Sensor!!!
Was Du zum Thema Crop geschrieben hast, verstehe ich nicht. Und schon gar nicht, dass es Zufall sein soll, dass die KB-Objektive an Crop-Kameras passen...??? Wie kommst Du auf ZUFALL?
Es ist wie es ist. Ein KB-Objektiv erzeugt nach wie vor den selben Bildkreis. Wenn man diesen nicht ausnutzt, weil die Aufnahmefläche wesentlich kleiner ist (z.B. 1,6er Chip), dann landen die Bildinformationen drumherum im Nirvana und sind damit verschenkt. Das ist weder eine Brennweitenverlängerung noch ein neues Format! Das ist ein Kompromiss! Deshalb ist es nur zu logisch, dass die Tendenz immer und grundsätzlich zu Vollformat geht.
Sigma löst dieses Problem bei der SD10 im Übrigen mit dem "Sportsucher", das heißt er zeigt zwar Vollformat, dunkelt aber den "Crop-Bereich" ab, da diese Infos nicht aufgezeichnet werden. Ganz schön mutig, wie ich finde, weil man zwar sieht, was normaler weise gehen könnte, es technisch aber nicht in den Kasten bekommt. Allerdings erleichtert so ein Sucher das Finden des Bildauschnittes, das muss man zugeben.
Dirk Wächter
25.08.2005, 09:43
...Eine 20D liefert mit einem 200mm-Objektiv das Bild eines 300mm-Objektivs. ...:)
Das stimmt nicht! Eine 20D liefert mit einem 200mm Objektiv ein Bild wie eine FF-Kamera mit einem 200mm-Objektiv, dass man um den Faktor 1,6 ringsum beschneidet! Die Perspektive eines 300er kann doch gar nicht entstehen!
Wiederum hochgerechnet bezogen auf die Auflösung der 20D müsste man im Vollformat mit einem Chip zuwerke gehen, der die Auflösung 5.606 x 3.737 Pixel (~20,1 MioPixel) hat, um einen gleichwertigen Bildausschnitt mittels Bildbearbeitung zu erzeugen.
Ein "Kit" aus 5D mit 24-105/4 ist zwar mit einem sehr netten Brennweitenbereich ausgestattet und mag auch schön scharf sein, aber der Formatwechsel ist dann nicht konsequent vollzogen, da man mit 20D und f/2.8-Zoomobjektiven im Grunde identische Bilder zu deutlich geringeren Anschaffungskosten machen kann.
Also eigentlich lese ich ja hier nur noch mit, aber das kann so nicht stehenbleiben. Wie Canon Deutschland gerade veröffentlicht hat, ist die Pixelgröße der 5D definitiv 8,2.
Zitat: "Ebenso wie bei der EOS-1Ds Mark II zeigt er ein sehr gutes Rausch-verhalten. Der Empfindlichkeitsbereich reicht von ISO 100 bis ISO 1.600, der sich über das Einstellmenü sogar auf die Werte ISO 50 bis ISO 3.200 erweitern lässt. Darüber hinaus erlauben die 8,2 µm großen Pixel des Sensors einen großen nutzbaren Dynamikumfang für feine Tonwertabstufungen in Schatten, Mitteltönen und hellen Bereiche."
Damit ist sie identisch mit der 1D MK2 und im Vergleich mit der Rauscharmut und Dynamik dieser Cam ( um die ich heute noch trauere ) ist die 20D eine Krücke. Sorry Micha, aber die 5D wird diesbezüglich alles toppen was bisher unterwegs ist. ( inkl. 1Ds MK2 )
Für alle die, die lange Brennweiten möchten, könnte doch dann ein Olympus-System die ideale Kamera darstellen - evtl. sogar ein System mit noch kleinerem Chip ! Man kann diese Rechnung doch beliebig fortsetzen, je kleiner der Chip, desto kleiner werden die langen Brennweiten.
Die Frage ist m.E. viel mehr, welche Qualität kann oder will ich bei welchem Aufnahmeformat (chipseitig) erreichen, welche Persepektiven sollen sich bei welchen Brennweiten ergeben und wieviel Rauscharmut will ich. Da geht kein Weg an den größeren Formaten vorbei, wobei es für Spezialanwendungen (z.B. mit Extremteles) sicher andere Optima geben mag.
Du verstehst zumindest den Sinn dieses threads anders als ich: hier geht es nicht darum zu verstehen, was "crop" heißt, sondern ob FF Vorteile bringt und welche Gründe Canon bewegen, es auf den Markt zu bringen.
Die Motivation von Canon ist doch klar: in allen denkbaren Segmenten Käuferkreise zu erschliessen und dabei besonders neue Segmente zu erschliessen, in denen man Monopolistisch vorne liegt. Endlich auch mal nicht in dem ewigen Sport-Segment, wo man sich mit Bildern-pro-Sekunde-Daten erschlägt, sondern ein Produkt, welches zunächst mal ganz auf seinen Bildwandler konzentriert zu sein scheint.
Benutzer
25.08.2005, 09:57
Es trennt sich hier nun wohl die Spreu vom Weizen.
Ein paar User haben verstanden was Crop ist / macht und was nicht...
Andere blickens (wollen gar nicht?) eben einfach nicht und nur von ewigem Wiederholen werden falsche Aussagen aber auch nicht richtig...
Recht simpel und she rgut gefallen hat mir die Formulierung aus nem anderen Beitrag:
Ersetze "Crop" durch "automatisch zentrierte Ausschnittserzeugung / ggf. -vergrößerung"
Du blickst natürlich alles und nur deine Meinung ist die einzig wahre...............kopfschüttel,
wir diskutieren hier und jede Meinung ist als solches wertfrei und willkommen,aber keine Klassifizierung für dumm oder intelligent,solche Meinungen wie deine sind also als solches
völlig daneben :(
> Nach allem, was ich bisher an vergleichbaren Bildern gesehen habe, ist die
> Detailzeichnung von Cropkamera und Fullfram besser als
> Vollformatkamera+Ausschnitt.
Nun ja - ich glaube wir bewegen uns hier im technisch esotherischen Bereich:
Wenn ich mir ansehe wie selbst Ausschnitte aus einer 1.6er Crop Kamera noch als A3-Print locker durchgehen können (e.g. Wolf (http://www.anju.de/imgpages/howto/d_modifiedknips.html)) , sehe ich den Unterschied zwischen 8 und 5MP wirklich als Kleinkram an. Eventuell mag es Anwendungen/Motive geben wo das absolut notwendig ist, aber der Mehrzahl aller Fotos (ich würde mal sagen 99%) reichen auch schon 3MP.
Ich sehe das Ganze eher praktisch ..
Andreas
Eine 5D wird sicherlich meine - fragt sich nur wann ;-)
Hallo nimix,
ehrlich gesagt kann ich Deinen Gedankengängen nicht ganz folgen. L-Objektive als alte Gurken zu bezeichnen, die man weiterverwenden "muss" ist schon ganz schön hart. Gerade weil man sie weiterverwenden "kann", hat das digitale EOS-System diesen enormen Erfolg.
Wie es bei Olympus weitergehen soll, kann ich natürlich nicht sagen. Nur wenn man von vorherein auf Objektive setzt, die einen kleineren Bildkreis haben als KB-Objektive, verbaut man sich doch jetzt schon alle Erweiterbarkeiten. Die Pixeldichte des Chips in der E-1 entspricht hochgerechnet auf KB einem 20 MioPixel-Sensor!!!
Was Du zum Thema Crop geschrieben hast, verstehe ich nicht. Und schon gar nicht, dass es Zufall sein soll, dass die KB-Objektive an Crop-Kameras passen...??? Wie kommst Du auf ZUFALL?
Es ist wie es ist. Ein KB-Objektiv erzeugt nach wie vor den selben Bildkreis. Wenn man diesen nicht ausnutzt, weil die Aufnahmefläche wesentlich kleiner ist (z.B. 1,6er Chip), dann landen die Bildinformationen drumherum im Nirvana und sind damit verschenkt. Das ist weder eine Brennweitenverlängerung noch ein neues Format! Das ist ein Kompromiss! Deshalb ist es nur zu logisch, dass die Tendenz immer und grundsätzlich zu Vollformat geht.
Sigma löst dieses Problem bei der SD10 im Übrigen mit dem "Sportsucher", das heißt er zeigt zwar Vollformat, dunkelt aber den "Crop-Bereich" ab, da diese Infos nicht aufgezeichnet werden. Ganz schön mutig, wie ich finde, weil man zwar sieht, was normaler weise gehen könnte, es technisch aber nicht in den Kasten bekommt. Allerdings erleichtert so ein Sucher das Finden des Bildauschnittes, das muss man zugeben.
Hallo Dirk,
also ich kann seinen Gedankengängen sehr gut folgen.
Wenn man sich davon löst, daß Filmformat 24 x 36 als unverrückbaren Standard zu sehen, so kann man doch viel freier und offener in verschiede Richtungen denken, gestalten und planen.
Ich selbst finde die Diskussionen der letzten Tage äußerst interessant - nicht, weil ich mir sofort eine der neuen Kameras kaufen möchte, aber vielleicht, weil eine der neuen und die daraus resultierenden Lösungen und Denkansätze doch Ausblicke auf die Zukunft bringen.
Wie gesagt, wenn man crop als "Krücke" bezeichnet, so kann man auch Mittelformat als "Krücke" von Großformat sehen - natürlich inklusive des dort schon vorhandenen "Crop-faktors" (passen nicht digitale Rückteile z.B. gleichzeitig an Sinar und kleinformatige Hasselblad?) Ich denke, das so polemisch abzutun (hast du ja nicht), bringt ganz und garnix. Die Frage ist einfach: was bringt die besseren Bildergenisse?
Wenn ich mir so WW-Beispielbilder von der Nikon D2X und der Canon 1Ds ansehe, dann frage ich mich wirklich, warum FF? Ich liebe das Spiel mit der Offenblende und mag sehr gern knappe Schärfentiefe, aber ist die etwas knappere Tiefenschärfe bei der Verwendung lichtstarker Optiken an FF wirklich entscheidend und praxisrelevant(!) besser? Wenn man sich gerade hier Bildbeispiele der FF-Canons ansieht, so muß man wohl wirklich die Bezeichnung "alte Gurken" (und zu den preisen!!) wählen.
Wer hat eigentlich analog ständig WWs mit weniger als 20mm Brennweite benutzt?
Ja, ich hätte gern einen grösseren Sucher (am liebsten einen Lichtschacht). Liesse sich das nicht anders umsetzen, als über FF?
Wie wäre es denn eigentlich, wenn die Hersteller die Angaben auf den Objektiven entsprechend des cropfaktors ändern würden?:))
mein bisheriges Fazit: Ich bin mir nicht sicher, ob der Drang nach FF wirklich der einzig richtige weg sein kann. Vielleicht muß man sich erst von den althergebrachten denkweisen lösen und sehen, daß Canon nicht unebdingrt das beste machen will, sondern daß, was sich am besten verkauft (wie alle Hersteller natürlich).
gruß
Stefan
Also eigentlich lese ich ja hier nur noch mit, aber das kann so nicht stehenbleiben. Wie Canon Deutschland gerade veröffentlicht hat, ist die Pixelgröße der 5D definitiv 8,2.
Damit ist sie identisch mit der 1D MK2 und im Vergleich mit der Rauscharmut und Dynamik dieser Cam ( um die ich heute noch trauere ) ist die 20D eine Krücke. Sorry Micha, aber die 5D wird diesbezüglich alles toppen was bisher unterwegs ist. ( inkl. 1Ds MK2 )
Du hast in diesem Punkt freilich völlig recht: in Sachen Dynamikumfang wird eine Vollformatkamera immer und mit Objektiven jeglicher Öffnung das Potential haben, den kleineren Sensor zu toppen. Mir ging es in diesem Moment eher um das Freistellungspotential, welches mit 20D und f/2.8-Zoom nahezu gleichwertig mit einer 5D und f/4-Zoom wäre. Erst wenn auch an der 5D ein f/2.8 oder weiter offen zum Einsatz kommt, dann käme eine 20D in diesem Punkt nicht mehr mit.
Ob tatsächlich der Dynamikumfang der 20D im Vergleich zu einer 5D so mager ist, sei mal dahingestellt, hier benötigen wir erst mal unabhängige Tests und aussagekräftige Beispiel- und Vergleichsbilder.
Wenn Du aber mit der Dynamik argumentierst, dann sind andere Argumente, die hier geäussert werden, sogar noch viel fälscher: nämlich dass eine Crop-Kamera Teleobjektiven entgegen käme. Schnalle einen Telekonverter an die Vollformatkamera und Du erhältst wieder die ganze Detailzeichnung (und evtl. sogar noch mehr als beim Crop) und dies bei der vollen Dynamik einer Vollformatkamera.
...Ob tatsächlich der Dynamikumfang der 20D im Vergleich zu einer 5D so mager ist, sei mal dahingestellt, hier benötigen wir erst mal unabhängige Tests und aussagekräftige Beispiel- und Vergleichsbilder.Mager ist ganz sicher die falsche Formulierung. Nur kommt der Chip eben nicht an den der 1D MK 2 heran. Da für mich neben WW, eben Dynamik und Rauschfreiheit primär interessant sind, kommt die 5D meinem Ideal schon sehr nahe. Wenn ich nun noch ein halbweg verwertbares 14er Prime finde wird alles gut.
Wenn Du aber mit der Dynamik argumentierst, dann sind andere Argumente, die hier geäussert werden, sogar noch viel fälscher: nämlich dass eine Crop-Kamera Teleobjektiven entgegen käme. Schnalle einen Telekonverter an die Vollformatkamera und Du erhältst wieder die ganze Detailzeichnung (und evtl. sogar noch mehr als beim Crop) und dies bei der vollen Dynamik einer Vollformatkamera.Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Das stimmt nicht! Eine 20D liefert mit einem 200mm Objektiv ein Bild wie eine FF-Kamera mit einem 200mm-Objektiv, dass man um den Faktor 1,6 ringsum beschneidet! Die Perspektive eines 300er kann doch gar nicht entstehen!
Eine Brennweite hat mit Perspektive absolut nix zu tun. Die Perspektive entsteht durch den Betrachtungsabstand und nur dadurch.
Mach den Test: Stell die 1Ds mit einem 320mm-Objektiv und einer 20D mit einem 200er Tele nebeneinander hin und fotografiere. Beide Bilder haben die gleiche "Perspektive".
Bernd
Gartenmann
25.08.2005, 11:00
Eine Brennweite hat mit Perspektive absolut nix zu tun. Die Perspektive entsteht durch den Betrachtungsabstand und nur dadurch.
Mach den Test: Stell die 1Ds mit einem 320mm-Objektiv und einer 20D mit einem 200er Tele nebeneinander hin und fotografiere. Beide Bilder haben die gleiche "Perspektive".
Bernd
Genau das hat Dirk auch gesagt. An der Perspektive ändert sich nichts. Was er allerdings meinte, war Tiefenwirkung und damit unterschiedliches Freistellungsvermögen der unterschiedlichen Brennweiten, bei gleichbleibendem Aufnahmeabstand.
Ich liebe das Spiel mit der Offenblende und mag sehr gern knappe Schärfentiefe, aber ist die etwas knappere Tiefenschärfe bei der Verwendung lichtstarker Optiken an FF wirklich entscheidend und praxisrelevant(!) besser?
Hallo Stefan,
gerade deshalb sollte Dir doch das FF gelegen kommen. Je größer das Aufnahmeformat um so knapper die Schärfentiefe. Das Freistellen gelingt also mit dem größeren Chip deutlich besser.
Schau Dir doch mal die digitalen Kompaktknipsen mit ihren 3x4 mm Chips an, die bei einer Brennweite (umgerechnet auf KB) von 200 mm und f=2,0 einen Schärfentiefebereich von 10 cm bis unendlich haben.
Vergleiche ich Bilder (den entsprechenden Ausschnitt berücksichtigt) einer 1,6 Crop-Kamera mit einer 1,3 Crop-Kamera, die mit dem gleichen Objektiv unter vergleichbaren Bedingungen (f) gemacht wurden (bei langer Brennweite z.B. Sportfotografie), haben die Bilder der 1,6 Crop Kamera einen deutlich geringer ausgeprägten Hintergreifeffekt. Dieser Effekt wird sich zum FF noch verstärken.
Gruss
Uwe
Benutzer
25.08.2005, 11:25
Toll wie das Thema losgeht.
Hat jemand mal drangedacht, Canon zu fragen, warum sie FF bringen und wie die Roadmap für Crop 1.3 und 1.6 weitergeht?
Beuys hat mal gesagt, das er sich zu seinen Exponaten keine Gedanken mehr macht, das würden schon die Kunstkritiker übernehmen.
Freuen wir uns doch darüber, das für jeden was dabei ist und Canon keine Mittelformat Kameras anbietet.
Ich liebe das Spiel mit der Offenblende und mag sehr gern knappe Schärfentiefe, aber ist die etwas knappere Tiefenschärfe bei der Verwendung lichtstarker Optiken an FF wirklich entscheidend und praxisrelevant(!) besser?
Ein Formatsprung um Faktor 1,6 entspricht ziemlich genau dem Formatsprung von (analogem) KB nach 6x4,5 Mittelformat. Ob dieser Unterschied für die eigene Arbeit relevant ist, sollte jeder für sich entscheiden; ich für meinen Teil meine: ja.
Hallo Dirk,
also ich kann seinen Gedankengängen sehr gut folgen.
Wenn man sich davon löst, daß Filmformat 24 x 36 als unverrückbaren Standard zu sehen, so kann man doch viel freier und offener in verschiede Richtungen denken, gestalten und planen.
Ich selbst finde die Diskussionen der letzten Tage äußerst interessant - nicht, weil ich mir sofort eine der neuen Kameras kaufen möchte, aber vielleicht, weil eine der neuen und die daraus resultierenden Lösungen und Denkansätze doch Ausblicke auf die Zukunft bringen.
Wie gesagt, wenn man crop als "Krücke" bezeichnet, so kann man auch Mittelformat als "Krücke" von Großformat sehen - natürlich inklusive des dort schon vorhandenen "Crop-faktors" (passen nicht digitale Rückteile z.B. gleichzeitig an Sinar und kleinformatige Hasselblad?) Ich denke, das so polemisch abzutun (hast du ja nicht), bringt ganz und garnix. Die Frage ist einfach: was bringt die besseren Bildergenisse?
Wenn ich mir so WW-Beispielbilder von der Nikon D2X und der Canon 1Ds ansehe, dann frage ich mich wirklich, warum FF? Ich liebe das Spiel mit der Offenblende und mag sehr gern knappe Schärfentiefe, aber ist die etwas knappere Tiefenschärfe bei der Verwendung lichtstarker Optiken an FF wirklich entscheidend und praxisrelevant(!) besser? Wenn man sich gerade hier Bildbeispiele der FF-Canons ansieht, so muß man wohl wirklich die Bezeichnung "alte Gurken" (und zu den preisen!!) wählen.
Wer hat eigentlich analog ständig WWs mit weniger als 20mm Brennweite benutzt?
Ja, ich hätte gern einen grösseren Sucher (am liebsten einen Lichtschacht). Liesse sich das nicht anders umsetzen, als über FF?
Wie wäre es denn eigentlich, wenn die Hersteller die Angaben auf den Objektiven entsprechend des cropfaktors ändern würden?:))
mein bisheriges Fazit: Ich bin mir nicht sicher, ob der Drang nach FF wirklich der einzig richtige weg sein kann. Vielleicht muß man sich erst von den althergebrachten denkweisen lösen und sehen, daß Canon nicht unebdingrt das beste machen will, sondern daß, was sich am besten verkauft (wie alle Hersteller natürlich).
gruß
Stefan
Dem kann ich nur zustimmen... Warum sollte Crop den solch eine große Krücke sein? Es bringt sowohl Vorteile, als auch Nachteile. Wobei man zugeben muß, das man einen kleineren Sucher, gegen deutliche Vorteile in Telebereich und neulich auch im Super WW Bereich gegenrechnen muß... Ich würde es sehr gerne mal auf einen Vergleich der 20D und des 10-22 sowie der 5D und des 17-40er bei jeweils 17mm (10-22 dann bei ~ 11mm) ankommen lassen. Man wird hier sicherlich Unterschiede im Randbereich sehen können und die werden mit Sicherheit nicht für die 5D positiv ausfallen. Vom Bild hat man letztendlich das selbe (bis auf die Sensorbedingten Auflösungsunterschiede) und auch im Telebereich ist es doch ein beutlicher Unterschied, ob ich qausi nur ein 400/2.8 am VF habe, oder ein quasi 640/2.8 am Crop. Selbst wenn ich wieder einen Crop vom VF mache, ist er von der Auflösung hier unterlegen. Wenn ich die weitere Entwicklung sehe, wird auch der Crop Bereich recht schnell bei ~ 12MP landen.
Aufgrund des etwas größeren Suchers, finde ich, wie schon oft erwähnt, den Crop 1.3x eigentlich als optimalen Kompromiss zwischen beiden Bereichen. Ich würde mir sehr gerne einen 20D Nachfolger mit Crop 1.3x wünschen, könnte aber auch weiterhin sehr gut mit Crop 1.6x leben, da mir ein größerer Sucher und irgendwelche "Vollformat ist eh immer besser Aussagen" nicht viel Geld sparen und letztendlich teilweise sogar schlechtere Bildqualität bringen, da die kritischen Randbereiche mehr ins Bild falllen. Da helfen auch keine, in meinen Augen "Milchmädchenrechnungen", wie sie Dirk hier in letzter Zeit immer zeigt... (siehe oben) Es ist ja nicht so, das man das selbe Bild nicht mit beiden Systeme genauso machen könnte, nur muß man halt die entsprechenden Brennweiten anpassen. Aber wo liegt da das Problem. Außerdem habe ich, wenn ich recht gute und VF taugliche Linsen habe, derzeit nicht nur den teilweisen Qualitätsvorteil durch den kleineren Bildausschnitt, sondern für später immernoch alle Optionen für VF offen. Und die Preise werden auch da mit der Zeit sinken. Crop 1.6x wird meiner Meinung nach noch lange nicht wegfallen, da Canon hier das meiste Geld macht und auch günstige Cropgerechnete Objektive für den Massenmarkt anbieten kann. Man sollte sich immer vor Augen führen, das nicht die Mehrzahl der Normaluser nochmal den selben Preis der Bodys für ein Objektiv ausgibt, wir sind da hier eher in der Minderheit... (nur mal meine persönliche Meinung...)
Ein Formatsprung um Faktor 1,6 entspricht ziemlich genau dem Formatsprung von (analogem) KB nach 6x4,5 Mittelformat. Ob dieser Unterschied für die eigene Arbeit relevant ist, sollte jeder für sich entscheiden; ich für meinen Teil meine: ja.
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ob man wirklich Sensorfläche mit Filmfläche vergleichen kann? Ist nicht die Aufloesung des Sensors entscheidend?
In der Praxis: Ist eine Canon 5D mit 24-70L von der resultierenden Bildqualität wirklich besser als eine Nikon D2x mit 17-55DX? Wird sich zeigen.
Bernd
...ein vernünftigen grossen Sucher zu konstruieren, ist bei allen Sensorgrössen möglich, das ist ihmo kein Argument.
Warum ich den Weg zu Vollformat gut finde? Michael hat es eigentlich auf den Punkt gebracht: Will ich heute unter Crop 1,6 vernünftig freistellen, so bleibt nicht viel an Objektiven übrig. Mein 135/2 hat zumindest voll aufgerissen Ansätze einer wirklich schönen Freistellung. Es ist aber trotzdem kein Vergleich zu den alten Analog-Zeiten. Und genau das hatte ich Canon zu Gute. Mit dem grossen Sensor sind wirkliche Freistellungen Möglich, alle Spielereien rund um TS-Linsen machen wieder Sinn. Gerade das habe vermisst. Ich kann mich gut an die Zeiten erinnern, wo seinerzeit Matthias Blum Fotos der 1ds bei voll aufgerissener Blende gezeigt hatte. Damit war mir klar, dass ich wieder FF haben will. Im Umkehrschluss hatte ich bei meinen ersten Digitalversuchen mit einer Powershot G1 nicht die Farben bemängelt, auch nicht den Sucher vermisst (auch, aber nicht in erster Linie), das Freistellen bei Blende 2 war so, als hätte man unter Filmbedingungen Blende 8.
...ein vernünftigen grossen Sucher zu konstruieren, ist bei allen Sensorgrössen möglich, das ist ihmo kein Argument.
Warum ich den Weg zu Vollformat gut finde? Michael hat es eigentlich auf den Punkt gebracht: Will ich heute unter Crop 1,6 vernünftig freistellen, so bleibt nicht viel an Objektiven übrig. Mein 135/2 hat zumindest voll aufgerissen Ansätze einer wirklich schönen Freistellung. Es ist aber trotzdem kein Vergleich zu den alten Analog-Zeiten. Und genau das hatte ich Canon zu Gute. Mit dem grossen Sensor sind wirkliche Freistellungen Möglich, alle Spielereien rund um TS-Linsen machen wieder Sinn. Gerade das habe vermisst. Ich kann mich gut an die Zeiten erinnern, wo seinerzeit Matthias Blum Fotos der 1ds bei voll aufgerissener Blende gezeigt hatte. Damit war mir klar, dass ich wieder FF haben will. Im Umkehrschluss hatte ich bei meinen ersten Digitalversuchen mit einer Powershot G1 nicht die Farben bemängelt, auch nicht den Sucher vermisst (auch, aber nicht in erster Linie), das Freistellen bei Blende 2 war so, als hätte man unter Filmbedingungen Blende 8.
Ich wäre sehr gerne an Beispielbildern interessiert, die diesen wohl sehr oft beschriebenen Vorteil, auch wirklich darstellen / zeigen... Wird ja bestimmt einige geben, die dann vielleicht beide Kameras haben. Nur müsste man dann das 85/1.8 an der 20D gegen das 135/2.0 an der 5D gegeneinander antreten lassen... Wäre für mich trotzdem ein wirklich sehr interessanter Vergleich...
eine Frage hätte ich da mal . . . wie sieht das eigentlich mit Weitwinkelobjektiven aus, die vom Durchmesser rein das 1,6Crop Format bedienen könnten - wie sieht dann der Randbereich auf den Bildern aus? Hier wird ja dann auch der "schlechtere" Bereich der Linsen ausgenutzt und nicht weggecroped!
Sprich, wenn ich den sogenannten Vorteil des Crop-Formates bei Weitwinkel ausnutzen möchte, muss ich mir KB-Format Linsen (von der Größe her) kaufen . . . weiterhin teuer und schwer! Oder etwa nicht . . . bitte um Aufklärung!
Thema Telebrennweite . . . es war schon immer so, das mehr Qualität mehr Geld kostet. Also, wenn jemand möglichst viel Bildqualität erreichen möchte, nimmt er FF und eine entsprechende größere Brennweite. Mit geschickter und überlegter Vorgehensweise braucht man in der Naturfotografie sicherlich nicht Megabrennweiten, die derzeit nur noch durch Crop möglich sind . . . ein Tarnzelt oder sonstige Tarnung können manchmal weitaus effektiver sein!
Gruß Stefan
Hallo Stefan,
gerade deshalb sollte Dir doch das FF gelegen kommen. Je größer das Aufnahmeformat um so knapper die Schärfentiefe. Das Freistellen gelingt also mit dem größeren Chip deutlich besser.
Schau Dir doch mal die digitalen Kompaktknipsen mit ihren 3x4 mm Chips an, die bei einer Brennweite (umgerechnet auf KB) von 200 mm und f=2,0 einen Schärfentiefebereich von 10 cm bis unendlich haben.
Vergleiche ich Bilder (den entsprechenden Ausschnitt berücksichtigt) einer 1,6 Crop-Kamera mit einer 1,3 Crop-Kamera, die mit dem gleichen Objektiv unter vergleichbaren Bedingungen (f) gemacht wurden (bei langer Brennweite z.B. Sportfotografie), haben die Bilder der 1,6 Crop Kamera einen deutlich geringer ausgeprägten Hintergreifeffekt. Dieser Effekt wird sich zum FF noch verstärken.
Gruss
Uwe
Hallo Uwe,
ja, das ist mir alles durchaus bewußt. Die Frage ist eben nur: inwieweit ist das für meine fotografische Parxis wichtig, Die Freistelleigenschaften meines 50/1.4 haben eigentlich keine Wünsche offen gelassen. beim 70-200/2.8 ab und an allerdings schon...hier kann ich noch auf ein 85/1.8 oder ein 100/2.0 ausweichen. Zudem sollte es doch auch möglich sein, lichtstärkere Objektive für den kleinen Bildkreis zu bauen?
Wie gesagt, es ist alles eine Frage der Sichtweise...ein Beispiel dafür, wie sehr aúch mittelformat in bezug auf Tiefenschärfe zur Krücke verkommen kann:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/446615/display/3435485
Viele Grüße
Stefan
Ein Formatsprung um Faktor 1,6 entspricht ziemlich genau dem Formatsprung von (analogem) KB nach 6x4,5 Mittelformat. Ob dieser Unterschied für die eigene Arbeit relevant ist, sollte jeder für sich entscheiden; ich für meinen Teil meine: ja.
Na, ich bin da eben noch nicht so weit mit meiner Entscheidung:)
Die Diskussion ob Crop ein Feature oder eine Krücke ist, ist genauso nötig wie die RAW-JPG Diskussion.
Genauso wie es dort nur eine sachlich richtige Antwort gibt, ist es hier:
Man kann aus 8 Bit nicht wieder 12 Bit machen und man kann etwas Abgeschnittenes nicht wieder dranschneiden.
Alle Andere ist Viel-hohl-Sofie
...ein vernünftigen grossen Sucher zu konstruieren, ist bei allen Sensorgrössen möglich, das ist ihmo kein Argument.
Warum ich den Weg zu Vollformat gut finde? Michael hat es eigentlich auf den Punkt gebracht: Will ich heute unter Crop 1,6 vernünftig freistellen, so bleibt nicht viel an Objektiven übrig. Mein 135/2 hat zumindest voll aufgerissen Ansätze einer wirklich schönen Freistellung. Es ist aber trotzdem kein Vergleich zu den alten Analog-Zeiten. Und genau das hatte ich Canon zu Gute. Mit dem grossen Sensor sind wirkliche Freistellungen Möglich, alle Spielereien rund um TS-Linsen machen wieder Sinn. Gerade das habe vermisst. Ich kann mich gut an die Zeiten erinnern, wo seinerzeit Matthias Blum Fotos der 1ds bei voll aufgerissener Blende gezeigt hatte. Damit war mir klar, dass ich wieder FF haben will. Im Umkehrschluss hatte ich bei meinen ersten Digitalversuchen mit einer Powershot G1 nicht die Farben bemängelt, auch nicht den Sucher vermisst (auch, aber nicht in erster Linie), das Freistellen bei Blende 2 war so, als hätte man unter Filmbedingungen Blende 8.
ja, das optische freistellen sehe ich auch als Argument.
Sie vielleicht auch noch meine Antwort weiter oben an "ug"...mit dem beispielbild, welches auch bei FF nicht möglich sein wird:)
Ich wäre sehr gerne an Beispielbildern interessiert, die diesen wohl sehr oft beschriebenen Vorteil, auch wirklich darstellen / zeigen... Wird ja bestimmt einige geben, die dann vielleicht beide Kameras haben. Nur müsste man dann das 85/1.8 an der 20D gegen das 135/2.0 an der 5D gegeneinander antreten lassen... Wäre für mich trotzdem ein wirklich sehr interessanter Vergleich...
Hallo Matthias,
wohl wahr - daran wäre ich auch interessiert.
Danke auch für deine ausführlichen Ausführungen weiter oben, die doch einen grossen teil meiner Gedanken widerspiegeln...
Viele grüße
Stefan
Die Diskussion ob Crop ein Feature oder eine Krücke ist, ist genauso nötig wie die RAW-JPG Diskussion.
Genauso wie es dort nur eine sachlich richtige Antwort gibt, ist es hier:
Man kann aus 8 Bit nicht wieder 12 Bit machen und man kann etwas Abgeschnittenes nicht wieder dranschneiden.
Alle Andere ist Viel-hohl-Sofie
Naja, dann ist eben Kleinbild die Krücke aus Mittelformat und diese wiederum aus Großformat.
Wie das so ist: Jeder Vergleich hinkt und warum Deine Sichtweise nun im Gegensatz zu den davon abweichenden die einzig sachliche richtige sein soll, bleibt leider im Verborgenen.
Soviel zur Pohl-läh-mie
Hallo Stefan,
spitzen Beispiel - wobei manche solche extremen Spiele mit der Schärfentiefe auch ihren Reiz haben können. Ich denke da nur an die Portrait-Beispiele von Jürgen Denter bei denen er mit TS Objektiven ausschließlich die Augen oder den Mund scharf darstellt.
Lichtstärkere Objektive für den kleineren Bildkreis würden ja dann auf Eingangsblenden von < 1,4 bei 50 mm, < 1,8 bei 85..100 mm, < 2,8 bei 200..300 mm hinauslaufen. Ob sich das dann noch rechnet (sowohl beim Endpreis für den Verbraucher als auch bei den Konstrukteuren der Objektive) ?
Gruss
Uwe
powermaxi2000
25.08.2005, 13:19
Du blickst natürlich alles und nur deine Meinung ist die einzig wahre...............kopfschüttel,
wir diskutieren hier und jede Meinung ist als solches wertfrei und willkommen,aber keine Klassifizierung für dumm oder intelligent,solche Meinungen wie deine sind also als solches
völlig daneben :(
Es geht hier nicht darum Benutzer in dumm und intelligent zu teilen sondern ich habe nur festgestellt dass einige Benutzer nicht verstanden haben was Crop macht und was nicht.
Nichts ist gefährlicher als eine gehörige Portion Halbwissen.
Ein System basierend auf APS mit dafür gerechneten Optiken macht absolut Sinn. Auch das Olympus System. Aber FF Linsen vor Crop Sensoren zu schnallen ist nunmal ein Kompromiss und wenig sinnvoll.
Canon machts doch mit seinem 10-22 mm EF-S Objektiv vor. Kleinerer Bildkreis, kleineres, leichteres Objektiv und die Abbildungsleistung stimmt. Zudem ist die Verzeichnung bei den effektiven 16mm am unteren Anschlag deutlich geringer als bei einem 16mm Objektiv an der EOS3.
Ein weiterer Vorteil ist, dass sich (angeblich) Crop-Objektive leichter rechnen lassen, da die Anforderungen an die Optik nicht so extrem hoch sind.
Bleibt natürlich noch die Frage warum überhaupt FF, wenn doch mit APS-C alles so viel einfacher und billiger ist ?
Einfach mal die fragen, die wegen der Bildwirkung auf größere Format setzen. Die üssens ja wissen :-)
Gruss
Uwe
Stecki72
25.08.2005, 13:39
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ob man wirklich Sensorfläche mit Filmfläche vergleichen kann? Ist nicht die Aufloesung des Sensors entscheidend?
In der Praxis: Ist eine Canon 5D mit 24-70L von der resultierenden Bildqualität wirklich besser als eine Nikon D2x mit 17-55DX? Wird sich zeigen.
Bernd
Hi Shedman,
an dem Sensor wird es wohl nicht viel zu zweifeln geben, wohl aber an den Objektiven, die diesen "füttern" sollen. Speziell das 24-70 ist, wie auch schon HKO letztens anmerkte, keineswegs das Optimum (über das 17-40 braucht man wohl keine zusätzlichen Worte verlieren, dies hatte ich an der 1D und selbst bei 1.3er Crop hat es mich nicht überzeugt).
Bei Onkel Phil siehst du die Leistung des 24-70 an der 1Ds II (im Vergleich mit der D2X). Andere empfehlen beim 2.8/24-70 das Abblenden (Bl.8), um Randabdunklung und Randunschärfe abzustellen. Letztlich denke ich, dass - wie ich es schon öfters erwähnte - erstmal FF-taugliche Objektive (insb. Zoom, WW) gerechnet werden sollten, bevor man eine FF-Cam auf den Markt bringt.
Ich denke, es wird in dieser Diskussion (Canons Gründe fürs Vollformat) viel zu viel über Crop und Nicht-Crop diskutiert, anstatt über die "sensorlimitierenden" Objektive zu sprechen.
Wie gesagt, es ist alles eine Frage der Sichtweise...ein Beispiel dafür, wie sehr aúch mittelformat in bezug auf Tiefenschärfe zur Krücke verkommen kann: ...
Hast Du das mal durchgerechnet? KB wäre gegenüber diesem Format ein 7,4-fach Crop. Die effektive Blende bei Abbildungsmaßstab 1:2 war:
f/5.6 * (1 + 0,5) = f/8.4, die wirksame Brennweite dürfte durch den Auszug ebenfalls gestiegen sein. Ich setze mal einen Schätzwert von ca. 400 mm an.
Mit Kleinbild bräuchtest Du für ein in puncto Schärfentiefe und Freistellung äquivalentes Bild eine 60mm mit f/1.13. Das ist gar nicht mal soo weit weg vom Machbaren, bzw. mit einem 50/1.2, 85/1.2 oder gar 50/1.0 und Vollformat-Kamera wärest Du durchaus mit vergleichbarer Bildwirkung dabei.
erstaunlich, nicht?
Ich denke, es wird in dieser Diskussion (Canons Gründe fürs Vollformat) viel zu viel über Crop und Nicht-Crop diskutiert, anstatt über die "sensorlimitierenden" Objektive zu sprechen.
Hängt das nicht recht eng miteinander zusammen?
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ob man wirklich Sensorfläche mit Filmfläche vergleichen kann? Ist nicht die Aufloesung des Sensors entscheidend?
Nein.
... andernfalls kannst Du auch gleich eine Kompaktknipse kaufen.
Canon machts doch mit seinem 10-22 mm EF-S Objektiv vor. Kleinerer Bildkreis, kleineres, leichteres Objektiv und die Abbildungsleistung stimmt. Zudem ist die Verzeichnung bei den effektiven 16mm am unteren Anschlag deutlich geringer als bei einem 16mm Objektiv an der EOS3.
Ein weiterer Vorteil ist, dass sich (angeblich) Crop-Objektive leichter rechnen lassen, da die Anforderungen an die Optik nicht so extrem hoch sind.
Wo kann man aussagekräftige Vergleichsbilder zu Auflösung, Randschärfe und Verzeichnung zu 16-35 bzw. 17-40 an Vollformat versus 10-22 an 1,6x-Crop denn sehen?
Leichter rechnen lassen ist so ein Ding: die Konstruktionen sind noch retrofokaler, dazu sollen sie telezentrischer sein und gleichzeitig enger stehende Pixel mit höherer Auflösung befüttern. Unter "leichter" stelle ich mir etwas anderes vor.
Hallo Stefan,
spitzen Beispiel - wobei manche solche extremen Spiele mit der Schärfentiefe auch ihren Reiz haben können. Ich denke da nur an die Portrait-Beispiele von Jürgen Denter bei denen er mit TS Objektiven ausschließlich die Augen oder den Mund scharf darstellt.
Lichtstärkere Objektive für den kleineren Bildkreis würden ja dann auf Eingangsblenden von < 1,4 bei 50 mm, < 1,8 bei 85..100 mm, < 2,8 bei 200..300 mm hinauslaufen. Ob sich das dann noch rechnet (sowohl beim Endpreis für den Verbraucher als auch bei den Konstrukteuren der Objektive) ?
Gruss
Uwe
jap, genau für diesen recht extremen Anwendungsbereich macht das absolut Sinn und je kleiner das Aufnahmeformat, desto lichtstärker müßten halt die Optiken sein...ich glaube wie Du auch nicht, daß da noch lichtstärkere Linsen kommen - die Mehrheit mag ohnehin Zooms.
Und wenn ich mir den neu beginnenden Run auf die 5D anschaue - einige verkaufen ja schon ihre lichtstarken Zooms zu Gunsten des 24-105. Die Entwicklung bleibt jedenfalls hochspannend.
Gruß
Stefan
Hast Du das mal durchgerechnet? KB wäre gegenüber diesem Format ein 7,4-fach Crop. Die effektive Blende bei Abbildungsmaßstab 1:2 war:
f/5.6 * (1 + 0,5) = f/8.4, die wirksame Brennweite dürfte durch den Auszug ebenfalls gestiegen sein. Ich setze mal einen Schätzwert von ca. 400 mm an.
Mit Kleinbild bräuchtest Du für ein in puncto Schärfentiefe und Freistellung äquivalentes Bild eine 60mm mit f/1.13. Das ist gar nicht mal soo weit weg vom Machbaren, bzw. mit einem 50/1.2, 85/1.2 oder gar 50/1.0 und Vollformat-Kamera wärest Du durchaus mit vergleichbarer Bildwirkung dabei.
erstaunlich, nicht?
nein, ich habe mir die Mühe nicht gemacht - wenn deine Werte aber stimmen (und das bezweifle ich nicht), ist das aber in der Tat recht erstaunlich...
Sie vielleicht auch noch meine Antwort weiter oben an "ug"...mit dem beispielbild, welches auch bei FF nicht möglich sein wird:)
Probiere es mal aus:
www.erik-krause.de/schaerfe.htm
300mm bei f/5.6 und Gegenstandsweite 90cm ergibt die angegebenen 1:2 im Abbildungsmaßstab bei effektiver Blende f/8.4:
Scharf mit Z-Kreis 0,23 mm von 89,23 bis 90,78 cm, also 1,55 cm Schärfentiefe.
Nun das gleiche mit Formatfaktor 7,4, also Z-Kreis 0,03, Brennweite 50mm, Gegenstandsweite 80 cm (ergibt etwa gleiches Bildfeld). Heraus kommt:
Scharf von 79,29 bis 80,73 cm, also 1,44 cm Schärfentiefe
Ähnliches ergäbe sich mit 85/1.2 und Offenblende bei 136 cm Gegenstandsweite.
Nun sage mir, wo ist der Unterschied?
nein, ich habe mir die Mühe nicht gemacht - wenn deine Werte aber stimmen (und das bezweifle ich nicht), ist das aber in der Tat recht erstaunlich...
ich kopiere es hier noch mal hin, da es in der Baum-Ansicht hierhin gehört:
Sinar:
300mm bei f/5.6, Z-Kreis = 0,23 für 8x10" und Gegenstandsweite 90cm ergibt die angegebenen 1:2 im Abbildungsmaßstab mit Bildfeld von 40x50cm bei 150mm Auszug und effektiver Blende f/8.4:
Scharf von 89,23 bis 90,78 cm, also 1,55 cm Schärfentiefe.
KB-Vollformat:
Nun das gleiche mit "Formatfaktor 7,4" gegenüber dem 20x25cm-Lappen ... ;)
... also Z-Kreis 0,03, Brennweite 50mm, Gegenstandsweite 80 cm (ergibt etwa gleiches Bildfeld mit 36x54cm). Heraus kommt bei f/1.0:
scharf von 79,29 bis 80,73 cm, also 1,44 cm Schärfentiefe
Nur wenig mehr an Schärfentiefe ergäbe sich mit 85/1.2 und Offenblende bei 136 cm Gegenstandsweite, leider ist Eriks Rechner nicht auf Drittelblenden einstellbar.
Ich wollte es auch erst nicht glauben, als ich vor anderthalb Jahren diese Rechenspiele machte - aber es ist so. Man braucht für solche Freistellungen die großen Lappen nicht - wohl aber spektakulär geöffnete Festbrennweiten und KB-Vollformat.
wohl wahr - daran wäre ich auch interessiert.
Danke auch für deine ausführlichen Ausführungen weiter oben, die doch einen grossen teil meiner Gedanken widerspiegeln...
Jepp, das wäre mal ein schönes und aussagekräftiges "Shootout". Ich bringe gute 135/2 und 85/1.8 mit, wer hat Kameras und ein hypches Motiv zur Hand? Wäre ja zu schade, die Freistellungs-Orgie auf dämliche Test-Samples loszulassen.
Alfons W.
25.08.2005, 14:45
Es geht hier um den Standpunkt von Dirk, der besagt, dass crop keine Vorteile bringt.
Dagegen steht die Position, dass crop im Telebereich aus den bekannten Gründen vorteilhaft ist. Ob das im Vergleich 5D : 20D tatsächlich noch stimmt, war Gegenstand meiner Ausführungen, ganz konkret als Beispiel: wie sehen zwei Bilder in A4 ausbelichtet aus:
einmal 5D als Ausschnitt und einmal 20D als Vollbild.
Die Diskussion geht eigentlich gar nicht in meine Richtung, weil ich gar nicht von Vor-oder Nachteilen reden oder Vollformat dem Crop gegenüberstellen wollte. Eigentlich ist ja hinreichend bekannt, worin der Vorteil des Vollformats liegt. Aber das Ganze könnte man auch ins unendliche Fortsetzen: wie sieht es eigentlich mit Mittelformatkameras und deren Sensoren aus? usw. Für mich sind Vollformat und Crop einfach unterschiedliche Systeme, die beide ihre Daseinberechtigung haben. Selbst dann noch, wenn man sagt, dass Crop kastriertes Vollformat ist. Und genauso wie Vollformat, also Kleinbild, ein etabliertes System ist, ist es mittlerweile auch APS (also Crop). Wo ist also das Problem? Das hier immer polarisiert werden muss.:) Erst wenn man beide Systeme zum gleichen Preis angeboten bekäme, würde die Diskussion um das Für und Wieder wirklich Sinn machen.
Aber das Ganze könnte man auch ins unendliche Fortsetzen: wie sieht es eigentlich mit Mittelformatkameras und deren Sensoren aus?
Problem wird immer die Herstellung sein. Und da ist es nunmal so, dass der Preis zur Fläche exponentiell steigt. Und das wird sich sicherlich nicht so schnell ändern.
btw: die 5d hat hier eine spannende Diskussion losgetreten, eine der Interessanteste der letzten Zeit.
ehemaliger Benutzer
25.08.2005, 18:25
..................
Manchmal glaube ich das seit der Euro Einführung durchaus "gesunde Kaufzurückhaltungen" irgendwie aufgeweicht wurden. Na ja, 3000.-€ hört sich ja auch "besser" an als 6000.-DM. ;)
... da hast Du wohl recht!
Gruß
Uwe
Ladet Euch mal eins der 3200 ASA Bilder runter jagt Neat mit Auto drüber, hebt ein wenig den Kontrast und schärft leicht nach: das ist ein Traum, was der Chip liefert. Hubraum = große Pixel ist in dieser Richtung eben durch nichts zu ersetzen. ich behaupte mal, die 5D ist bei 3200 schon auf dem Niveau der bisherigen neueren Canon-Modelle, jedenfalls besser als die D2X bei 400 ASA (die zudem noch ermogelt sind).
Das ist jedenfalls ein ganz gewichtiger Grund für Vollformat, ganz ohne merkantile Hintergründe.
Ladet Euch mal eins der 3200 ASA Bilder runter jagt Neat mit Auto drüber, hebt ein wenig den Kontrast und schärft leicht nach: das ist ein Traum, was der Chip liefert. Hubraum = große Pixel ist in dieser Richtung eben durch nichts zu ersetzen.Das hab ich heute morgen schon gesagt. Das ist eine 1D MK2 als Vollformater mit 20er Drumrum.
Das ist jedenfalls ein ganz gewichtiger Grund für Vollformat...
Und das selbe wäre mit einer Crop Kamera ala 1DMKII oder 20D jetzt nicht auch genauso gut möglich?
Das ist die Frage: momentan wohl nicht. Andererseits kann natürlich die Software weiterentwickelt werden, dadurch dann das Bild "hingebogen" werden. In Zukunft kann ich mir so weitere Verbesserungen auch bei kleinerem Format vorstellen - nur wann ? Allerdings wird die gleiche oder eine ähnliche Software dann auch beim größeren Format für weitere Verbesserungen sorgen können, dann geht da eben problemlos 6400 ASA oder mehr. Es ist ein bißchen wie bei KB und MF. Die Filmverbesserungen die KB zugute kamen machten natürlich auf das MF entsprechend besser, so daß der Abstand gleich blieb.
PS. @Camboy: da ist in keinem File auch nur eine Spur von Moire. Die Ziffern unter der Uhr sind grün hinterlegt, ein solcher Farbsaum hätte aber auch nichts mit Moire zu tun.
Das ist die Frage: momentan wohl nicht. Andererseits kann natürlich die Software weiterentwickelt werden, dadurch dann das Bild "hingebogen" werden. In Zukunft kann ich mir so weitere Verbesserungen auch bei kleinerem Format vorstellen - nur wann ? Allerdings wird die gleiche oder eine ähnliche Software dann auch beim größeren Format für weitere Verbesserungen sorgen können, dann geht da eben problemlos 6400 ASA oder mehr. Es ist ein bißchen wie bei KB und MF. Die Filmverbesserungen die KB zugute kamen machten natürlich auf das MF entsprechend besser, so daß der Abstand gleich blieb.
PS. @Camboy: da ist in keinem File auch nur eine Spur von Moire. Die Ziffern unter der Uhr sind grün hinterlegt, ein solcher Farbsaum hätte aber auch nichts mit Moire zu tun.
Hast du dir auch die Dächer von Bild img_0070.jpg etwas genauer angesehen??? Wonach sieht das da aus? Und die Schrift unter der linken Uhr erinnert mich doch schon ein wenig an Moiré, wie sie z.B. bei Nikon DSLRs auftritt... Ich meine wenn ich beide Augen zu mache, kann ich auch absolut gar nix erkennen... ;) Im Endeffekt ist es minimal, aber das da absolut nix ist, kann und will ich mir nicht unbedingt einreden...
Das sich die Rauschqualität doch recht schnell verbessert finde ich Klasse. Ich wünsche mir, das wir in 2-3 Jahren eine Rauschqualität bei ISO 6400 haben, wie dies jetzt noch bei ISO 1600 ist. Das wäre echt fantastisch... Wenn man sieht, welche Fortschritte Fuji da bei ihrer F10 und der Real Photo Technology erreicht hat, bin ich guter Hoffnung, das man das auch bei deutlich größeren Chips im Laufe der Zeit nochmal deutlich besser hinbekommt. Zusammen mit IS ergäbe sich dann eine wirklich super Available Light Kombination, selbst bei nicht so großen Anfangsblenden.
Die Mauer links in der Ecke Deines Ausschnitts - das scheint wirklich Moire zu sein. Hinter der Schrift (guck Dir mal die Schrift auf der linken Seite des Kirchtums an) scheinen grüne Kacheln montiert zu sein, die links in schrägen Einblick deutlich sind, rechts bei frotaler Aufsicht nur durchschimmern.
Die Mauer links in der Ecke Deines Ausschnitts - das scheint wirklich Moire zu sein. Hinter der Schrift (guck Dir mal die Schrift auf der linken Seite des Kirchtums an) scheinen grüne Kacheln montiert zu sein, die links in schrägen Einblick deutlich sind, rechts bei frotaler Aufsicht nur durchschimmern.
Das mit den grünen Kachel vermutest du doch auch nur, oder? Ich kann da keine erkennen... Nur oben bei den Wappen ist was grünes. Ich kenne diesen Effekt, nur leider finde ich gerade die entsprechenden Beispielbilder nicht...
Schade das auch Dirk die Großaufnahme des Big Ben, gemacht mit der damaligen 1Ds, von der DForums Bilderbeispielseite genommen hat, da hätte man dann genauer erkennen können, was hinter der Schrift noch ist...
Letztendlich will ich mich deswegen aber auch nicht groß weiter runstreiten oder so. Die Bilder werden sehr gut werden und selbst wenn Morié ab und zu auch nur ganz wenig auftaucht, so wäre mir das doch letztendlich lieber, als wenn der AA Filter dicker und die Bilder nicht so scharf wären...
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