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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Blende 22 bei FF statt 16?



Benutzer
02.10.2005, 20:53
Stimmt meine Überlegung, das bei einem FF-Sensor wie dem der 5D die kleinen Blenden wie 22 und 32 wieder verwendet werden können, schliesslich wird das aufgenommene Bild um den Faktor 2.5 mal weniger vergrössert?

gruss
Andreas

Benutzer
02.10.2005, 21:25
Stimmt meine Überlegung, das bei einem FF-Sensor wie dem der 5D die kleinen Blenden wie 22 und 32 wieder verwendet werden können, schliesslich wird das aufgenommene Bild um den Faktor 2.5 mal weniger vergrössert?

gruss
Andreas

einfach ausprobieren statt studieren.....würde ich mal sagen :)

ehemaliger Benutzer
02.10.2005, 23:38
Stimmt meine Überlegung, das bei einem FF-Sensor wie dem der 5D die kleinen Blenden wie 22 und 32 wieder verwendet werden können, schliesslich wird das aufgenommene Bild um den Faktor 2.5 mal weniger vergrössert?

gruss
Andreas


...woher kommt dieser Wert?

....wieso 2,5x? Im Vergleich zu was?

...und den Sensor immer schön sauber halten....!

Stephan Ramstötter
02.10.2005, 23:41
Häh? Wieso wird bei Crop irgendwas vergrößert?:confused:

Eigentlich war ich immer der Ansicht, dass nur was weggelassen wird. Die Vergrößerung kommt nur durch die Brennweite des Objektivs, ... oder?

LG Stephan

charly gielen
03.10.2005, 00:33
Häh? Wieso wird bei Crop irgendwas vergrößert?:confused:

Eigentlich war ich immer der Ansicht, dass nur was weggelassen wird. Die Vergrößerung kommt nur durch die Brennweite des Objektivs, ... oder?

LG Stephan


manche schauen Ihre Fotos auch an...
dafür vergrößert man hin und wieder
weil ein 22,5x15mm großes Bild schlecht zu betrachten ist
:o) charly

HKO
03.10.2005, 01:44
Dein Gedanke ist richtig, aber nicht wegen der Vergrößerung sondern wegen der geringeren wirksamen Blende relativ zur Crop-Kamera. Dadurch kommt es erst bei höheren Blenden zu unakzeptablen Beugungseffekten, das Ganze etwa proportional dem Crop-Faktor von 1,6. Andererseits erreichst Du die Schärfentiefe, die f=16 bei 1,6 Crop bietet, auch erst bei f=25 an FF. Das Gleiche wird am unteren Ende der Blendenskala wirksam, Beugungslimitierung tritt entsprechend früher auf, die sogenannte förderliche Blende (die Blende, wo eine Optik relativ die höchste Leistung erreicht), die für FF meist bei ~8 liegt (bei Klasseobjektiven auch tiefer), ist am Crop schon bei unter 5.6 erreicht.

Benutzer
03.10.2005, 08:42
Dein Gedanke ist richtig, aber nicht wegen der Vergrößerung sondern wegen der geringeren wirksamen Blende relativ zur Crop-Kamera. Dadurch kommt es erst bei höheren Blenden zu unakzeptablen Beugungseffekten, das Ganze etwa proportional dem Crop-Faktor von 1,6. Andererseits erreichst Du die Schärfentiefe, die f=16 bei 1,6 Crop bietet, auch erst bei f=25 an FF. Das Gleiche wird am unteren Ende der Blendenskala wirksam, Beugungslimitierung tritt entsprechend früher auf, die sogenannte förderliche Blende (die Blende, wo eine Optik relativ die höchste Leistung erreicht), die für FF meist bei ~8 liegt (bei Klasseobjektiven auch tiefer), ist am Crop schon bei unter 5.6 erreicht.

Danke für die Antwort. War meine Überlegung zumindest in der einten Richtung richtig.

Das der Effekt auch am unteren Ende wirksam ist hätt ich allerdings nicht gedacht. Das meine Objektive bei 5.6 schon bestens sind und gegenüber Blende 8 (welche 20 Jahre Standard) nicht besser werden hab ich bisher der Linse zugeschoben und nicht der Sensorgrösse.

mfg
Andreas

Benutzer
03.10.2005, 08:50
einfach ausprobieren statt studieren.....würde ich mal sagen :)

Kommt noch. Die 5D ist in der Pipeline. :)

Ich weiss aber meist vorher schon gerne, auf was ich beim "Spielen" achten soll damits bei Bedarf sitzt. Ich möchte wissen, was passiert, wenn ich wo etwas einstelle. Von daher brauch ich eigentlich nur 3 Positionen auf dem Wahlrad (Av, Tv und allenfalls P). Und von daher gehts manchmal nur, wenn man(n) auch vorher mal studiert.

mfg
Andreas

marcnew|4_4me|
03.10.2005, 12:12
... die sogenannte förderliche Blende (die Blende, wo eine Optik relativ die höchste Leistung erreicht), die für FF meist bei ~8 liegt (bei Klasseobjektiven auch tiefer), ist am Crop schon bei unter 5.6 erreicht.

Kann es sein dass hier "förderliche Blende" mit "optimaler Blende verwechselt wird?


Ein etwas verwirrter Markus :confused:

HKO
03.10.2005, 12:54
Ja, da hast Du wohl recht (Definition) - deshalb habe ich es ja auch nochmals umschrieben, was ich meine.

Stefan W. Zimmermann
03.10.2005, 14:00
Hallo Andreas,

am besten geht es mit selbst rechnen (Stichwort: förderliche Blende)

Hier sind ein paar Beispiele die ich mal gerechnet hab:

Sony 717/828 = Blende 6
Sony T1 = Blende 3,75
Sony V1 = Blende 4,5

Canon 1D (MKII) = Blende 17,25
Canon 1Ds (MKII)/ 5D = Blende 22,5
Canon 10D/20d/d60 = Blende 14,25

Nikon d70 = Blende 15

Olympus e-1 = Blende 11,25


Die Formel und Werte zum nachrechenen kannst Du hier finden:
http://www.dofmaster.com/digital_coc.html
http://www.mikroskopie-mikrofotografie.de/makroskop/theorie/blende.htm

Viele denken oft das zwischen Crop und FF kein Unterswchied besteht. Verantwortlich dafür ist aber der Circle of Confusion.

Grüße
Stefan

Benutzer
03.10.2005, 19:36
Viele denken oft das zwischen Crop und FF kein Unterswchied besteht. Verantwortlich dafür ist aber der Circle of Confusion.

Grüße
Stefan

Den meine ich, den Circle of Confusion, da bei kleiner Blendenöffnung die Beugung wirkt und bei FF diese Fehler nicht so stark vergrössert wird (z.B. auf A4) wie bei einer Crop-Kamera.

Benutzer
04.10.2005, 22:37
Beugungsunschärfen treten je nach Objektiv bereits sichtbar in Erscheinung ab Blende 11.


Ein abblenden, analog wie digital, will wohl überlegt sein.



VG Roman
unterwegs mit Canon (http://www.photospaziergang.de/)

Benutzer
04.10.2005, 23:06
Beugungsunschärfen treten je nach Objektiv bereits sichtbar in Erscheinung ab Blende 11.


Ein abblenden, analog wie digital, will wohl überlegt sein.



VG Roman
unterwegs mit Canon (http://www.photospaziergang.de/)
Wie ist es bei unterschiedlichen Brennweiten, schliesslich ist bei einem 50mm und Blende 11 die Öffnung kleiner wie bei einem 400mm bei gleicher Blende (Hab keinen Taschenrechner zu Hand, aber ca. 5mm zu 40mm Durchmesser).
Da müsste doch der Beugungseffekt beim 400mm noch lange nicht auftreten, oder?

Gruss
ANdreas

Micha67
05.10.2005, 12:02
Wie ist es bei unterschiedlichen Brennweiten, schliesslich ist bei einem 50mm und Blende 11 die Öffnung kleiner wie bei einem 400mm bei gleicher Blende (Hab keinen Taschenrechner zu Hand, aber ca. 5mm zu 40mm Durchmesser).
Da müsste doch der Beugungseffekt beim 400mm noch lange nicht auftreten, oder?

Nope, die Brennweite kürzt sich bei der Abschätzung der Beugungs-Limitation heraus. Unsicherheit in der Abschätzung der real wirksamen Blendenöffnung kommen jedoch durch ganz andere Dinge zustande: vor allem duch Auszugsverlängerung in der Makrofotografie.

In aller Regel kann man bei nicht-Nahfotografie sagen:

Crop 1,6: Blende 11 noch fast optimal, Blende 16 geht noch, Blende 22 lieber vermeiden

KB-Vollformat: Blende 16 noch fast optimal, Blende 22 geht noch, Blende 32 lieber vermeiden.

Stecki72
05.10.2005, 13:15
Nope, die Brennweite kürzt sich bei der Abschätzung der Beugungs-Limitation heraus. Unsicherheit in der Abschätzung der real wirksamen Blendenöffnung kommen jedoch durch ganz andere Dinge zustande: vor allem duch Auszugsverlängerung in der Makrofotografie.

In aller Regel kann man bei nicht-Nahfotografie sagen:

Crop 1,6: Blende 11 noch fast optimal, Blende 16 geht noch, Blende 22 lieber vermeiden

KB-Vollformat: Blende 16 noch fast optimal, Blende 22 geht noch, Blende 32 lieber vermeiden.

Hallo Micha,

man könnte ja fast den Eindruck gewinnen, dass die "Beugungsunschärfe" sich schlechter auf die Abbildungsleistung der Objektive auswirkt, als bei Offenblende. Ich habe in der Praxis keine Unterschiede feststellen können, ich stelle daher für mich fest, dass diese Beugungsunschärfen eher vernachlässigbar sind. Dass diese messbar sind, stelle ich nicht in Abrede, aber praxisrelevant waren sie bei meinen EF-Objketiven nicht (bin aber auch nicht "DER" Schärfefanatiker :) )

Ich habe bei diesen Themen leider oft das Gefühl, dass hier Neueinsteiger unf Kaufinteressierte User jede Menge Angst bekommen, ihr(e) Objektiv(e) auf Blende 16 oder kleiner zu schließen. Micha, basieren deine Aussagen auf theoretischer, oder paktischer Erfahrungen und würdest du meine Behauptung teilen, dass ein Objektiv mit Offenblende genauso hoch (niedrig) auflöst, wie bei Blende 16 (22)?

DLDS
05.10.2005, 13:34
sich schlechter auf die Abbildungsleistung der Objektive auswirkt, als bei Offenblende.

also das kann ich nicht bestätigen, ich habe Bilder z.b Makros die extremst abgelendet deutlich schlechter sind als bei offenblende

Martin Reiner
05.10.2005, 14:40
Hallo Andreas,

am besten geht es mit selbst rechnen (Stichwort: förderliche Blende)

Hier sind ein paar Beispiele die ich mal gerechnet hab:

Sony 717/828 = Blende 6
Sony T1 = Blende 3,75
Sony V1 = Blende 4,5

Canon 1D (MKII) = Blende 17,25
Canon 1Ds (MKII)/ 5D = Blende 22,5
Canon 10D/20d/d60 = Blende 14,25

Nikon d70 = Blende 15

Olympus e-1 = Blende 11,25


Die Formel und Werte zum nachrechenen kannst Du hier finden:
http://www.dofmaster.com/digital_coc.html
http://www.mikroskopie-mikrofotografie.de/makroskop/theorie/blende.htm

Viele denken oft das zwischen Crop und FF kein Unterswchied besteht. Verantwortlich dafür ist aber der Circle of Confusion.

Grüße
Stefan

Diese Betrachtungen gehen aber immer von einem z-Kreis (u) aus, der sich von den alten 30µm an Kleinbildfilm herleitet. u = 30µm / "crop-Faktor".

Dies kommt aus der ursprünglichen Annahme, dass man Bilder aus dem Abstand der Diagonalen betrachtet und das menschliche Auge noch 2 Bogensekunden auflösen kann.

Für die 100% Ansicht (die wir heute zur Schärfebeurteilen verwenden) sind diese z-Kreise viel zu groß.

Hier würde ich raten, die Pixelgröße zu verwenden, bei Sensoren mit Bayer-Interpolation reicht evtl auch Pixelgröße * ~1,4 als z-Kreis noch aus.

Dann erreicht man geringere förderliche Blenden, was auch der Realität entspricht.

Interessant z.B. diese MTF Werte des Canon 50/2,5 Makros an der 350D auf photozone.de :

http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_50_25/mtf50.gif

Martin

Martin Reiner
05.10.2005, 14:42
Hallo Micha,

man könnte ja fast den Eindruck gewinnen, dass die "Beugungsunschärfe" sich schlechter auf die Abbildungsleistung der Objektive auswirkt, als bei Offenblende. Ich habe in der Praxis keine Unterschiede feststellen können, ich stelle daher für mich fest, dass diese Beugungsunschärfen eher vernachlässigbar sind. Dass diese messbar sind, stelle ich nicht in Abrede, aber praxisrelevant waren sie bei meinen EF-Objketiven nicht (bin aber auch nicht "DER" Schärfefanatiker

Dann mach mal ein Makro bei 1:1 und Blende 22, das ist effektiv dann Blende 44 (F eff = F * (m+1)). Das ist völlig unscharf. Auch in der Praxis ;-)

Martin

Stecki72
05.10.2005, 23:38
Dann mach mal ein Makro bei 1:1 und Blende 22, das ist effektiv dann Blende 44 (F eff = F * (m+1)). Das ist völlig unscharf. Auch in der Praxis ;-)

Martin

Ich schrieb doch bereits, dass ich auch mit EF-Objektiven keinen nennswerten Unterschied feststellen konnt. Darüber hinaus würde dir gern selber den Test empfehlen, ich habe bereits vor Monaten mit dem Zeiss Flektogon am Balgen auf 22 abblenden müssen, um noch wenigstens noch eine gewisse Schärfentiefe zu erhalten (Maßstab nicht 1:1, sondern 5:1)...ich denke, dass von "völlig unscharf" nun wirklich in keiner Weise geredet werden kann.

Nicht nur im Makrobereich, sondern auch im Fernbereich kann ich dieser "Theorie" (welche sie ja auch ist, einbußen sicherlich messbar, dies stritt ich ja nicht ab), keine Zustimmung erteilen, da praktisch absolut vernachlässigbar.

Bild: Ich hatte einen Rechenfehler begangen, nicht 10:1, sondern "nur" 5:1...völlig unscharf? (1.3 er Crop aufgenommen)

http://img113.echo.cx/img113/2628/zuend25ni.jpg

Stefan W. Zimmermann
07.10.2005, 19:52
@Martin: Danke und werde mir weitere Gedanken darüber machen. Hatte ich so noch nicht überlegt!

Micha67
11.10.2005, 14:24
Micha, basieren deine Aussagen auf theoretischer, oder paktischer Erfahrungen und würdest du meine Behauptung teilen, dass ein Objektiv mit Offenblende genauso hoch (niedrig) auflöst, wie bei Blende 16 (22)?
Die Richtwerte, die ich angegeben habe, sind schon richtig so. Man sollte IMO schon wissen, wo die Objektive in ihrer Schärfeleistung Beugungs-bedingt wieder beginnend bzw. deutlicher abkippen. Benötigt man die große Schärfentiefe, so kann man ja dennoch weiter abblenden und nimmt dafür hat die generelle Schärfe-Minderung in Kauf bzw. man schärft stärker nach.

Deine Behauptung, dass ein Objektiv mit Offenblende genauso auflöst, wie bei Blende 16(22), kann ich nicht teilen. Mein 50/1.4 ist bei Offenblende natürlich deutlich schwächer als bei f/16. Ein 135/2.0 ist bei Offenblende wohl schon etwa gleich gut wie bei Blende f/16. Ein 400/2.8 II ist womöglich bei Offenblende besser als bei f/16. Es kommt also sehr auf die zu betrachtende Optik an.