Vor - Nachteile FF

[David Weber]

Nachdem hier endlos über Vignetierungen etc debatiert wird:

Der Hauptvorteil der 5D gegenüber den 1,6 Cropmodellen liegt in den grösseren Pixeln. Die 20D hat pro Pixel ca 6ym Kantenlänge, die 5D ca 8 ym. Das gibt in der Fläche fast 100% Unterschied (36 vs 64). Die Abbildugsleistungen der Objktive nimmt dadurch deutlich sichtbar zu. Die Unschärfekreise können die doppelte Fläche haben und bilden trozdem bei der 5D scharf ab. (siehe auch 5D Test bei dpreview.com)

Über die Nachteile (Lichtabfall am Bildrand) wurde ja hier schon viel gesagt.

Für mich überwiegt der Schäfevorteil ganz klar. Einige Optiken die an der 20D eher verwaschen aussahen sind an meiner 5D wieder richtig scharf.

Fehlende Schärfe kann man nur sehr begrenzt per EBV rekonstruieren. Dagegen sind Vignetierungen, CAs, etc. überhaupt kein Problem.

[hubert]

Sieht so aus aus ob Du für Dich Gründe zum Kauf einer FF suchst. Stimmts?
Für mich überwiegend die Vorteile der nicht-FFs. Aber das ist wie immer eine Sache des Verwendungszweckes.
Du wirst mit einer 5er sicher viel Spass haben.
Oder habe ich den Thread etwa missverstanden. :)

[David Weber]

Es geht eher Objektivfehler/-schwächen. Welche sind harmlos und welche irreparabel. Und die die Unterschiede die sich durch die Sensorgrösse dabei ergeben.

[kapverd]

Hallo, eine Unklarheit bleibt noch.

In einem gestrigen thread "Dynamikumfang" wurde eine kleine Statistik veröffentlicht, in der z.B. die 20D mit 7 Blenden auftaucht, die 5D mit 8,66 Blenden und die 1DsMarkII mit 9-9,66 Blenden. Trotz der kleineren Pixel der 1DsII hat diese offensichtlich einen wesentlich größeren Dynamikumfang wie die 5D. Die 5D war jedoch nur mit einem Exemplar vertreten, die 20D und 1er jedoch mit mehreren Exemplaren.

Außerdem fällt mir an dieser kleinen "Selbstuntersuchung" der Besitzer verschiedener Kameras auf, das die Werte von Herrn Uschold hiermit eklatant "nicht" übereinstimmen. Die Differenzen zwischen den 1er Modellen und dem Rest der Technik scheint sehr groß zu sein. Was lerne ich daraus? Tests sind für die Tonne.

[derStephan]

Daher wurde ja auch angeregt, dass im dforum ein breit angelegter Test durchgeführt werden soll. Nachdem ich den Test inzwischen kapiert habe (:o), suche ich nur noch meine Graukarte die sich in meinem Chaos irgendwo versteckt...

[David Weber]

Also die 20D hat meiner Meinung wesntlich mehr Umfang als 7 Blenden. Dafür muss man allerdings RAW und Adobe ACR verwenden. mit ACR kann man locker 2-3 Blenden Zeichnung in Spitzlichter zaubern, die im JPG der Kamera einfach nur weiss ausgefressen sind.

Gleiches gilt für die 5D, wobei ich auch den Eindruck habe, das die JPGs der 5D besser sind als die der 20D.

Gernerell kann man sagen die 20D JPGs haben weniger Umfang als Diafilm. Die RAW Dateien kann man aber locker auf ein Niveau von Negativfilm bringen.


Hallo, eine Unklarheit bleibt noch.

In einem gestrigen thread "Dynamikumfang" wurde eine kleine Statistik veröffentlicht, in der z.B. die 20D mit 7 Blenden auftaucht, die 5D mit 8,66 Blenden und die 1DsMarkII mit 9-9,66 Blenden. Trotz der kleineren Pixel der 1DsII hat diese offensichtlich einen wesentlich größeren Dynamikumfang wie die 5D. Die 5D war jedoch nur mit einem Exemplar vertreten, die 20D und 1er jedoch mit mehreren Exemplaren.

[CamBoy]

Für mich überwiegt der Schäfevorteil ganz klar. Einige Optiken die an der 20D eher verwaschen aussahen sind an meiner 5D wieder richtig scharf.

Bedenke aber, das die 5D einen wesentlich dünneren AA Filter hat, was wiederum zur gesteigerten Schärfeleistung beiträgt... (damit verbunden natürlich auch ab und zu ganz leichte Moiré Erscheinungen, die aber nicht weiter stören, da nur sehr gering...) Also letztendlich eine wohl optimale Dicke des AA Filters gefunden wurde...

[David Weber]

Das mit dem AA Filter kenne ich nur als Gerücht (wird halt vermutet). Ich denke das die Schärfe von der Pixelgrösse herrührt, wie auch das bessere Rauschverhalten.

[Stecki72]

Für mich überwiegt der Schäfevorteil ganz klar. Einige Optiken die an der 20D eher verwaschen aussahen sind an meiner 5D wieder richtig scharf.



Hallo David, gilt dies auch für die gesamte Sensorfläche? Auf jeden Fall wünsche ich dir auch tolle Bilder mit der Cam und jede Menge Spaß mit ihr:)

[David Weber]

Ja klar - aber nur wenn das Objektiv am Rand noch scharf ist!
Generrell kann man sagen 1 5D Prixel ist fast so gross wie 2 20D/350D Pixel.


Hallo David, gilt dies auch für die gesamte Sensorfläche? Auf jeden Fall wünsche ich dir auch tolle Bilder mit der Cam und jede Menge Spaß mit ihr:)

[CamBoy]

Das mit dem AA Filter kenne ich nur als Gerücht (wird halt vermutet). Ich denke das die Schärfe von der Pixelgrösse herrührt, wie auch das bessere Rauschverhalten.

Wieso Gerücht???

Ich hab es gleich auf den ersten Bildern erkannt (inkl. hier damals gezeigter Moiré Beispiele) und erst vor ein paar Tagen im White Paper bestätigt bekommen... (Ich denke du hast es gelesen?)

Auf Seite 7 steht es Schwarz auf Weiß...

[CamBoy]

Ja klar - aber nur wenn das Objektiv am Rand noch scharf ist!
Generrell kann man sagen 1 5D Prixel ist fast so gross wie 2 20D/350D Pixel.

http://www.dpreview.com/articles/canoneos5d/

(recht weit unten...)

[Stefan W. Zimmermann]

Warum muss es FF sein?



Vorteil für FF:

Weniger Tiefenschärfe

Kein Cropfaktor

Größerer und hellerer Sucher

Mehr Megapixel bei gleicher Pixelgröße



Nachteil:

Weniger Tiefenschärfe ist je nach Anwendungsgebiet auch unerwünscht (Man muss mehr abblenden um die gleichen Ergebnisse wie bei Crop Kameras zu erziehen. Je nach Lichtsituation muss man die ISO dafür weiter nach oben drehen)



Sichtbare Randabdunklung bei den meisten WW Objektiven.



Hin und wieder leicht Unschärfe zum Bildrand hin



Mehr Verzeichnung bei allen Objektiven





Vielleicht hab ich noch einiges vergessen. Könnt die Liste gerne weiter fortsetzen :-)



Warum darf es nicht Crop 1.3x werden. Hat wie ich finde das Beste aus beiden Welten.

Extremer WW kann man sich auch über die Objektive holen wen man möchte.

Man hat aber viel weniger mit den Nachteilen des FF zu kämpfen.

Verzichtet aber nicht ganz auf die Vorteile des FF.

Wie gesagt ein Kompromiss aus beiden Welten zwischen FF und 10d/20d



Na Ja wenn man dann noch den Rest betrachtet was zu einer Kamera gehört verliert die 5d bei vielem gegenüber einer 1er bei sehr ähnlichen Preisen.



Die letzen % um bei der Sensorfläche auf FF zu bekommen kostet ein vermögen.

Aber bringt es das wirklich?

Spart man nicht lieber das Geld in der Entwicklung für FF und steckt es in bessere AF und andere Dinge?



Will ich nur mal so zum bedenken geben.



Stefan

[tk_61]

@Stefan

Das mit dem 1,3er Crop sehe ich mittlerweile genauso, mindestens so lange die FF Alternative (preislich) die 5D darstellt.
War auch erst wild entschlossen meine 20D durch die 5D zu ersetzen;) .
Nach einigen Abwägungungen ob FF oder nicht, haben Zweifel an der größeren Leistungsfähigkeit des AF und die unklare Objektivproblematik mich zur 1D MK II wechseln lassen.
Mit 1,3er Crop gibt es keine zusätzlichen Probleme an meinem vorhanden Objektiven und der AF ist der beste zur Zeit verfügbare.
Als leichte Alternative und mit größerem Crop habe ich mir noch eine 350D zugelegt.
Mit dieser Ausstattung vermisse ich (heute) FF nicht unbedingt:) .

Torsten

[Dieter Suhr]

FF hat in allen Belangen Vorteile, gute Optiken vorausgesetzt. Was noch hinzu kommt ist der Bildeindruck, der mehr dreidimensionalität und tiefe vermittelt.

[Johannes Leber]

Hi Stefan,
durch die identische Pixeldichte lässt sich bei Bedarf auch ein 1,3x Crop ausschneiden (Stichwort "Sweetspot" und Gewinn an Schärfentiefe), der qualitativ der dem "Vollbild" der 1D MkII nicht nachstehen sollte. Im Gegenzug lässt sich eine 1DII jedoch nicht auf Vollformat erweitern

Klar hat eine 1DII noch andere Vorteile, aber wenn die Serienbildgeschwindigkeit und der AF eine untergeordnete Rolle spielen, dann rücken die 5D und die 1D MkII schon relativ eng zusammen

[David Weber]

Das stimmt allerdings! Dazu kommt das die 5D billiger ist.
Und wenns mal DIN A3 wedern muss hat man genügend Pixel.
Für A4 kann man mit der 5D Beschneiden.


Hi Stefan,
durch die identische Pixeldichte lässt sich bei Bedarf auch ein 1,3x Crop ausschneiden (Stichwort "Sweetspot" und Gewinn an Schärfentiefe), der qualitativ der dem "Vollbild" der 1D MkII nicht nachstehen sollte. Im Gegenzug lässt sich eine 1DII jedoch nicht auf Vollformat erweitern

Klar hat eine 1DII noch andere Vorteile, aber wenn die Serienbildgeschwindigkeit und der AF eine untergeordnete Rolle spielen, dann rücken die 5D und die 1D MkII schon relativ eng zusammen

[frankiboy]

Nachdem hier endlos über Vignetierungen etc debatiert wird:

Der Hauptvorteil der 5D gegenüber den 1,6 Cropmodellen liegt in den grösseren Pixeln. Die 20D hat pro Pixel ca 6ym Kantenlänge, die 5D ca 8 ym. Das gibt in der Fläche fast 100% Unterschied (36 vs 64). Die Abbildugsleistungen der Objktive nimmt dadurch deutlich sichtbar zu. Die Unschärfekreise können die doppelte Fläche haben und bilden trozdem bei der 5D scharf ab. (siehe auch 5D Test bei dpreview.com)

Über die Nachteile (Lichtabfall am Bildrand) wurde ja hier schon viel gesagt.

Für mich überwiegt der Schäfevorteil ganz klar. Einige Optiken die an der 20D eher verwaschen aussahen sind an meiner 5D wieder richtig scharf.

Fehlende Schärfe kann man nur sehr begrenzt per EBV rekonstruieren. Dagegen sind Vignetierungen, CAs, etc. überhaupt kein Problem.



Hallo,

die 5D ist sicher eine feine Kamera, bedenke jedoch das eine FF Kamera die Schwächen eines Objektivs recht gut aufzeichen. Am besten bewährt haben sich bei FF FB.

Gruss

Frankiboy

[Martin Reiner]

FF hat in allen Belangen Vorteile, gute Optiken vorausgesetzt. Was noch hinzu kommt ist der Bildeindruck, der mehr dreidimensionalität und tiefe vermittelt.

Interessant. Gibt es dafür auch eine Erklärung ?

[Dieter Suhr]

Interessant. Gibt es dafür auch eine Erklärung ?

Ich empfinde das rein visuell bei vielen FF Fotos, das ein mehr an Dreidimensionalität und Tiefe vorhanden ist. Erklären kann ich es mir nur durch die volle Ausnutzung der optischen Gegebenheiten des gesamten System Linse und Kamera. Bei Cropsystemen, Optik + Kamera, obwohl daraufhin berechnet verliert das Bild in dieser Hinsicht. Es ist mein rein visueller, subjektiver Eindruck - mehr nicht.

[David Weber]

@ Dieter Suhr (member.php?u=3617)

Die hier so geschmähten Eigenschaften: Vignetierung, Verzeichnung, Randunschärfe können Weitwinkelaufnahmen durchaus mehr Dynamik und Tiefe verleihen. Man sollte es halt bei der Bildgestaltung berücksichtigen.

Extrembeispiel in der Beziehung ist z.B. die LOMO.

[Dieter Suhr]

@ Dieter Suhr (http://member.php/?u=3617)

Die hier so geschmähten Eigenschaften: Vignetierung, Verzeichnung, Randunschärfe können Weitwinkelaufnahmen durchaus mehr Dynamik und Tiefe verleihen. Man sollte es halt bei der Bildgestaltung berücksichtigen.

Extrembeispiel in der Beziehung ist z.B. die LOMO.

Lomographie ist eine Kunstform, von denen die sie dazu hochstilisieren...die, die aber mit der 1Ds täglich ihr Brot verdienen wissen um die Vor- Nachteile ihres Systems bestens bescheid, keine Angst !

[jenne]

Nachdem hier endlos über Vignetierungen etc debatiert wird:
Der Hauptvorteil der 5D gegenüber den 1,6 Cropmodellen liegt in den grösseren Pixeln. Die 20D hat pro Pixel ca 6ym Kantenlänge, die 5D ca 8 ym. Das gibt in der Fläche fast 100% Unterschied (36 vs 64). Die Abbildugsleistungen der Objktive nimmt dadurch deutlich sichtbar zu. Die Unschärfekreise können die doppelte Fläche haben und bilden trozdem bei der 5D scharf ab. (siehe auch 5D Test bei dpreview.com)
Über die Nachteile (Lichtabfall am Bildrand) wurde ja hier schon viel gesagt.
Für mich überwiegt der Schäfevorteil ganz klar. Einige Optiken die an der 20D eher verwaschen aussahen sind an meiner 5D wieder richtig scharf.
Fehlende Schärfe kann man nur sehr begrenzt per EBV rekonstruieren. Dagegen sind Vignetierungen, CAs, etc. überhaupt kein Problem.

Was mir nun aber nicht klar ist: Kann die 5D wegen besserer allgemeiner Schärfe mit schlechteren Objektiven besser benutzt werden als die 20D? Ich dachte FF braucht besonders hochwertige Objektive, wegen des Randabfalls (wenn man das wegschneiden muss, ist es tatsächlich "Randabfall" ;)). Extremfall wäre nach deiner Überlegung ja eine D2x. Können denn nur wenige Objektive mit der D2x sinnvoll kombiniert werden? Ich denke, bei der 20D muss es was anderes sein als die Überlegung mit dem Unschärfekreis.
Den Vorteil mit der Tiefe kann ich nachvollziehen. Das macht sich bei kleinerem Abbildungsmaßstab bemerkbar, wenn man mit Crops (insbesondere bei lichtschwachen Zooms) kaum mehr selektive Schärfe bekommt. Bei FF kann man schon mit Blende 4 des 24-105ers gut freistellen, vielleicht noch besser als ein 2,8er Zoom an APS-C. Diese leichte Selektive Schärfe in viel Umfeld (kleinem Abbildungsmaßstab, Menschen mit ganzem Körper drauf etc.) bringt den Eindruck der Tiefe.
j.

[CamBoy]

Was mir nun aber nicht klar ist: Kann die 5D wegen besserer allgemeiner Schärfe mit schlechteren Objektiven besser benutzt werden als die 20D? Ich dachte FF braucht besonders hochwertige Objektive, wegen des Randabfalls (wenn man das wegschneiden muss, ist es tatsächlich "Randabfall" ;)).

Das hängt, wie schon einige male erwähnt, mit dem dünneren AA Filter zusammen... Wenn die 20D den selben dünnen AA Filter hätte, dann hätte sie auch eine insgesamt bessere Schärfeleistung. Und natürlich Vorteile wegen der Randbereiche durch den Crop. Ist ja eigentlich auch logisch...
Schon damals bei der 1Ds war der AA Filter recht dünn, was sehr scharfe Aufnahmen aus der Cam ermöglichte... (einige werden sich bestimmt daran erinnern...)

[David Weber]

Jede Optik bnüdelt das Licht auch im Idealfall auf einen Kreis mit einem Durchmesser X. Dieser Kreis ist bei keiner Optik der welt unendlich klein. (Jede Optik hat eine andere Maximalschärfe die sie erreichen kann.)

Bei der 5D darf dieser Kreis er aber grösser sein als bei der 20D damit jeder Pixel scharf erscheint.

[David Weber]

Mit dem AA Filter bin ich mir immer noch nicht sicher.

Ich hatte an der 20D eine Festbrennweite die ohne Nachschärfen total scharf war (1,8/85). Alle andern Optiken waren ohne Nachschärfen immer leicht unscharf. An der 5D sieht eigentlich alles ganz gut aus (Schärfe). Wenn der AA Filter der alleinige Grund für die unschärfe wäre , dann hätte mein 85er auch unscharf sein müssen.

Die 1Ds hat sogar noch etwas grössere Pixel als die 5D.

[CamBoy]

Mit dem AA Filter bin ich mir immer noch nicht sicher.

Ich hatte an der 20D eine Festbrennweite die ohne Nachschärfen total scharf war (1,8/85). Alle andern Optiken waren ohne Nachschärfen immer leicht unscharf. An der 5D sieht eigentlich alles ganz gut aus (Schärfe). Wenn der AA Filter der alleinige Grund für die unschärfe wäre , dann hätte mein 85er auch unscharf sein müssen.

Die 1Ds hat sogar noch etwas grössere Pixel als die 5D.

Ich hatte das Problem am Anfang mit neuen Objektiven... Jetzt nach einem Jahr sind auch diese scheinbar schärfer, als noch am Anfang... (Komisch, kann mir das auch nicht so recht erklären, aber ich habe das schon des öfteren gehört...)

Ich denke das mit der allgemein höheren Schärfe der 5D, das bei anderen Objektiven nicht mehr all zu sehr auffällt, wie vielleicht an der 20D... Genaueres werde wohl aber erst richtige Usererfahrungen bringen, die sich nicht nur am "neuen Glanz" blenden lassen... Das dauert aber leider immer etwas.

[Stefan W. Zimmermann]

@Johannes: Deine Überlegung ist wirklich nicht schlecht. Hatte ich so in meiner Sichtweise noch nicht gesehen.

Glaube ich verkaufe meine ;-) Ne im ernst. So kann man sich mehr anfreunden und FF auch wenn es etwas unschön ist. Aber eine Möglichkeit wäre es auf jeden Fall mit Deiner Überlegung.

Grüße
Stefan