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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wodurch wird das RRauschen verursacht?



Gorki
22.10.2005, 15:57
Da gibt s doch sicherlich welche, die das wissen!
Gemeint ist das Bildrauschen bei hohen ISO Zahlen.
Bei meiner 300D habe ich Bilder mit 800 ISO gemacht (aus versehen), hatte extrem kurze Verschlusszeiten, und die Bilder sind wirklich nur leicht rauschig. Macht man jedoch Aufnahmen bei wenig Licht mit "langen" Verschlusszeiten so um 1/30 - 1/100, dann rauscht es schon recht ordentlich. Hat das irgendwas mit der Erwärmung des Sensors zu tun, wegen dem höheren Stromverbrauch????

Für sachdienliche Hinweise -"bedankt":)

Benny
22.10.2005, 16:35
Es ist jedenfalls so dass das Rauschen in dunklen Bereichen viel stärker sichtbar ist. Wohingegen in hellen bereichen durchaus nicht aufällt.
Deshalb ist es auch nicht ratsam die ISO hoch zu drehen um Nachts noch gute Verschlusszeiten zu bekommen.
Um hingeben Tagsüber bei Tele nicht zu verwackeln ist es ziemlich gut brauchbar, ohne nennenswerte sichtbare unteschiede.

Micha67
22.10.2005, 19:42
Da gibt s doch sicherlich welche, die das wissen!
Gemeint ist das Bildrauschen bei hohen ISO Zahlen.
Bei meiner 300D habe ich Bilder mit 800 ISO gemacht (aus versehen), hatte extrem kurze Verschlusszeiten, und die Bilder sind wirklich nur leicht rauschig. Macht man jedoch Aufnahmen bei wenig Licht mit "langen" Verschlusszeiten so um 1/30 - 1/100, dann rauscht es schon recht ordentlich. Hat das irgendwas mit der Erwärmung des Sensors zu tun, wegen dem höheren Stromverbrauch????

Komponenten de Rauschens:
- Photonenrauschen
- Rauschen des Dunkelstromes im Chip
- "fixed pattern Noise" aus Pixel-Inhomogenitäten
- Ausleserauschen (besteht aus mehreren Subkomponenten wie z.B. Rauschen der Gainstufe, A/D-Wandler-Rauschen)
- Digitalisierungsrauschen/Kodierungsrauschen

Wenn das beobachtete Rauschen mit längerer Verschlußzeit zunimmt, so ist es mit relativ großer Wahrscheinlichkeit der Dunkelstrom bzw. sein Rauschen oder "fixed pattern noise". Unterscheiden kannst Du zwischem stochastischen thermischen Rauschen und "fixed pattern noise" durch nochmalige Belichtung und Bildvergleich bzw. Bildsubtraktion eines "dark frame". Zeigt sich der Noise erneut an den gleichen Pixeln, so ist vermutlich die Pixelinhomogenität (fixed pattern noise) ursächlich.

Gorki
23.10.2005, 22:36
Komponenten de Rauschens:
- Photonenrauschen
- Rauschen des Dunkelstromes im Chip
- "fixed pattern Noise" aus Pixel-Inhomogenitäten
- Ausleserauschen (besteht aus mehreren Subkomponenten wie z.B. Rauschen der Gainstufe, A/D-Wandler-Rauschen)
- Digitalisierungsrauschen/Kodierungsrauschen

Wenn das beobachtete Rauschen mit längerer Verschlußzeit zunimmt, so ist es mit relativ großer Wahrscheinlichkeit der Dunkelstrom bzw. sein Rauschen oder "fixed pattern noise". Unterscheiden kannst Du zwischem stochastischen thermischen Rauschen und "fixed pattern noise" durch nochmalige Belichtung und Bildvergleich bzw. Bildsubtraktion eines "dark frame". Zeigt sich der Noise erneut an den gleichen Pixeln, so ist vermutlich die Pixelinhomogenität (fixed pattern noise) ursächlich.


OK, das lese ich noch dreimal durch, dann weiß ich bescheid! Vielen Dank!!!
Also nützt es nicht unbedingt viel, die Kamera im Gefrierschrank zu lagern!;)

Benutzer
24.10.2005, 10:14
Ist das wichtig wodurch das verursacht wird? Filme haben unterschiedliches Korn, wodurch ist auch hier nebensächlich. Entsprechend seiner Möglichkeit setzt man das bewusst ein oder auch nicht. Je nach Entwicklung hat man es gar verstärkt oder gemindert, das gleiche macht heute der Alien Skin Doktor o.ä.



VG Roman
unterwegs mit Canon</ href a> (http://www.photospaziergang.de/)

Alex K.
24.10.2005, 10:37
Ist das wichtig wodurch das verursacht wird?
VG Roman
<!-- href a-->unterwegs mit Canon (http://www.photospaziergang.de/)

Ich finde schon,dass das nicht ganz unwichtig ist, zumal die verschiedenen Rauschkomponenten sich ganz anders verhalten. daraus ergibt sich ja gerade der tipp von Benny. Man kann sich daraus evtl. mal etwas selbst überlegen, statt für die Praxiserfahrungen lange Zeit des Lernens zu benötigen.
gruß,lexam

Benutzer
24.10.2005, 13:26
Lexam, irgendwann hat man sich entschieden für ein Gerät. Das man im Vorfeld drauf achtet, ein Gerät mit so geringem als möglichem Rauschen zu erwerben ist legitim.

Ab dem Zeitpunkt des Kauf hast du wenig Möglichkeiten Einfluss zu nehmen, einige sind schon beschriebne worden.

Im Vorfeld kannst du einen Hersteller "strafen" indem du das Produkt nicht kaufst.

Doch wielange benötigt man eigentlich seine Kamera wirklich zu kennen?

1Woche, 1 Monat, 1 Jahr, Modellwechsel? Was erscheint sinnvoller, eine Kamera X wirklich zu kennen und exakt mit ihren Vorzügen sowie auch Nachteilen umgehen zu können, oder doch schon direkt auf ein neues Modell auszuweichen, welches man nicht wirklich kennt, außer den Grundzügen der Bedienung sofern es vom gleichen Hersteller ist?


Das Rauschen ist gegeben. Für manch einen mehr oder weniger verständlich, was auch an der jeweiligen eigenen Vergangenheit liegt, und man sich selbst fragen muss, wie habe ich bis dato fotografiert und anschließend sollte man der Werbung nicht nur Glauben schenken.

:D
VG Roman
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Micha67
24.10.2005, 20:57
Das Rauschen ist gegeben.
Sehr wahr. Selbst wenn Kameras nicht mehr den allergeringsten Teil an Rauschen selbst prodzieren würden, so bleibt immer noch das Licht selbst als Rauschquelle: Photonen sind gequantelter Natur. Je mehr Photonen, desto höher das Gesamtsignal und dessen Rauschen, welches nur in Relation zum Gesamtsignal abnimmt; je weniger Photonen, desto stärker werden Fluktuationen der Einzelereignisse in Relation zum Gesamtsignal relevant. Dieses Rauschen wird immer bleiben, so lange wir nicht das Licht selbst abschaffen - und das wollen wir doch nicht wirklich ... ;)


P.S.: bis wir an diesem theoretischen Limit auch wirklich ankommen, muss die Technologie sich entweder noch etwas weiterentwickeln oder die derzeit modernsten wissenschaftlichen CCD-Kamera-Konzepte (z.B. in Form von EM-CCD-Chips) bis zur "Consumer-Marktreife" vorantreiben.

Benutzer
24.10.2005, 23:00
Sehe ich genauso Micha, dann werden wir ganz andere Sensoren haben. Doch für die kommenden 10 Jahre müssen wir uns keine Gedanken machen. Seien wir erst mal froh wenn wir überall echte OLED's verbaut bekommen.



VG Roman
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Alex K.
28.10.2005, 09:26
Lexam, irgendwann hat man sich entschieden für ein Gerät. Das man im Vorfeld drauf achtet, ein Gerät mit so geringem als möglichem Rauschen zu erwerben ist legitim.


Doch wielange benötigt man eigentlich seine Kamera wirklich zu kennen?


:D
VG Roman
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ich wollte damit lediglich sagen, dass wenn man die verschiedenen Rauschkomponenten und deren unterschiedliches Auftraten kennt, dass das dazu beiträgt, seine Kamera und die zu erwartenden Bild-Ergebnisse kennenzulernen. Das schließt aber nicht aus, dass der eine durchaus geil auf techn. Erläuterungen ist (z.B. ich, natürlich auch neben der rein praktischen Erfahrungssammlung) und der andere eher die Praxiserfahrungen sieht.

Benutzer
28.10.2005, 11:31
Lexam, eine digitale Kamera verhält sich insgesamt anders als eine analoge mit seinem gewähltem Filmmaterial. Du hast recht, man kann einmal praxisorientiert die Sache betrachten und heran gehen und einmal die technische theoretische Seite. Ich denke das die Praxis und die daraus resultierenden Ergebnisse die sinnvollere ist; gemchte Praxis ist durch nichts zu ersetzen. Theorie schon.



VG Roman
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Micha67
28.10.2005, 13:35
Du hast recht, man kann einmal praxisorientiert die Sache betrachten und heran gehen und einmal die technische theoretische Seite. Ich denke das die Praxis und die daraus resultierenden Ergebnisse die sinnvollere ist; gemchte Praxis ist durch nichts zu ersetzen. Theorie schon.
Meine Empfehlung: vorwiegend praxisorientierte Herangehensweise, wenn man die Kamera einmal hat und eine gemischte Herangehensweise aus Analyse von Vergleichsbildern, Studium von Erfahrungsberichten und Meßdaten/technischen Daten, wenn es um die Wahl einer Kamera, eines Kamerasystems bzw. eines Sensorformates geht.

HKO2
28.10.2005, 15:02
Auch wenn dies paradox klingt, will ich es einwerfen, weil es der praktischen Beobachtung entspricht. M.E. könnte es an der "Verarbeitung" des Lichtes liegen. Je mehr Kontrast eine Optik überträgt, desto besser (mehr diskriminiert) mag die Stimulation der Sensorpixel sein, was es vielleicht auch den nachgeschalteten Algorithmen erleichtert, zwischen zufällig verteiltem Rauschen und echtem Signal zu unterscheiden. Dieser Aspekt wird - weil er definitionsgemäß nichts mit dem Sensorrauschen zu tun hat - m.E. viel zu wenig berücksichtigt.
Jedenfalls kann man mit Spitzenoptiken noch bei 12800 ASA mit der 1DsMKII Bilder produzieren (habe es neulich mal gezeigt), die bis etwa A4-Vergrößerung durchaus verwertbare Ergebnisse liefern. Gleiches gilt bei der "Rettung" hoffnungslos unterbelichteter Bilder.

Micha67
28.10.2005, 15:34
Auch wenn dies paradox klingt, will ich es einwerfen, weil es der praktischen Beobachtung entspricht. M.E. könnte es an der "Verarbeitung" des Lichtes liegen. Je mehr Kontrast eine Optik überträgt, desto besser (mehr diskriminiert) mag die Stimulation der Sensorpixel sein, was es vielleicht auch den nachgeschalteten Algorithmen erleichtert, zwischen zufällig verteiltem Rauschen und echtem Signal zu unterscheiden.
Das beobachtete Phänomen könnte am "Schwarzpunkt" des Sensors und nachgeschalteten Ausleseprozesses samt A/D-Wandler liegen? Wenn der Schwarzpunkt unterschritten bleibt, so ist auch das "Grundrauschen" in den geclippten Schattenpartien gering. Treibt ein lens flare (Streulicht) den Sensor auch in dunklen Bildarealen über dessen Schwarzpunkt, so wird natürlich gleichzeitig die gesamte Grundfluktuation aus Sensor und Ausleseelektronik in den codierten und damit sichtbaren Bereich verschoben.

Wenn das Phänomen auch ausserhalb der Schatten sichtbar ist, dann bleibt eigentlich als Erklärung nur der Kontrast-Reichtum selbst, der neben dem festen Rauschband dann einen größeren Signalabstand liefert.