Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bildet man sich die „Vorteile“ der 5D etwa nur ein?
Zunächst möchte ich mich kurz vorstellen. Seit ungefähr eineinhalb Jahren (solange besitze ich eine EOS 10D) lese ich hier gelegentlich mit. Vor ein paar Wochen habe ich mich auch angemeldet und heute verfasse ich meinen ersten Beitrag. Mein Alter kann man sich übrigens aus meinem Benutzernamen leicht errechnen. Ich erwähne das, weil ich etwas weiter ausholen muß, um zum Kern der Sache zu kommen.
Mein (ernsthafterer) fotografischer Werdegang begann mit einer Canon F1 (alte Ausführung) im Jahr 1981. Mit einigen Festbrennweiten und einem Telezoom war ich gut gerüstet, entwickelte SW und später auch Farbe selbst, bis eine Einbauküche 1986 leider der Tod des eigenen Fotolabors war.
Eine EOS 50E wurde 1997 mit einigen Zooms angeschafft, aber die Ergebnisse überzeugten mich nicht wirklich. Weil ich auch nicht mehr soviel herumschleppen wollte, landeten fast die ganze alte Canon-Ausrüstung (von meiner an den Kanten bis aufs Messing durchgewetzten F1 + 1,4/50 konnte ich mich nicht trennen) und die komplette EOS-Ausrüstung 2001 bei eBay, wurde durch eine gebrauchte LEICA M6 und die Kombination 2.0/35 und 2.0/90 ersetzt und es geschah etwas Seltsames: Die Qualität meiner Fotos verbesserte sich wieder! Die LEICA-Ausrüstung wuchs (weitere Objektive für M, zusätzlich noch R3, R5 und einige R-Objektive), allerdings bis auf ein 35-70 Zoom nur Festbrennweiten und fast alles nur gebraucht (ist immer noch teuer genug). So lebte ich glücklich und zufrieden...
... bis das Digitalfieber kam. An eine EOS 10D konnte ich meine LEICA-R-Objektive über den Novoflex-Adapter anschließen, was ich mir aber nicht wirklich lange angetan habe. Ich mußte nicht mehr vom Labor zerkratzte Filme in Photoshop ausputzen und mich auch nicht mehr daran berauschen, daß ich bei Scans in Maximalauflösung (Minolta DSC 5400) die Filmkörner einzeln zählen konnte. Mein erstes Canon-Objektiv wurde das 17-40 L, dann folgte das 70-300 DO IS und das 24-85 als Immer-dabei-Zoom. Trotz der sicherlich hervorragenden 10D, hatten die Fotos trotzdem nicht die Anmutung, wie meine LEICA-Fotos. Dieses subtile Spiel von Schärfe und Unschärfe, daß man nur bei hoher Anfangsöffnung erreicht, fehlte einfach. Also wurde weiter Geld ausgegeben und ein 1.8/24 (Sigma), ein 2.0/35 und ein 1.4/50 angeschafft. Die brachten schon deutliche Besserung, aber mit der Bildwirkung der Kombination 35 / 50 / 85 an einer Kleinbildkamera, ist das leider immer noch nicht zu vergleichen.
Meine letzten Filme liegen im Kühlschrank jetzt schon seit eineinhalb Jahren genauso ungenutzt herum, wie meine gesamte LEICA-Ausrüstung und deshalb landen jetzt auch die LEICAs bei eBay und ich habe damit auch kein Problem mehr, weil ich die Lösung meines Problems gefunden habe:
Seit gestern besitze ich eine EOS 5D und das 1.8/85 wird morgen (ups, ist ja schon heute) nachgeliefert.
Jetzt ist ein 35´er endlich wieder ein 35´er und ein 85´er ist auch wieder ein 85´er und das ist der entscheidende Faktor! Wer bislang nur mit Zooms mit geringer Anfangsöffnung fotografiert hat, wird meine Argumente vielleicht nicht nachvollziehen können, wer aber in Kleinbildzeiten mit lichtstarken Festbrennweiten gearbeitet hat, sollte mal seine alten Fotos herauskramen und mit den gezoomten vergleichen. Außerdem zwingen einen Festbrennweiten, mehr über den Aufnahmestandort und das gesamte Foto nachzudenken.
In letzter Zeit habe ich hier immer wieder gelesen, wie die 5D und auch das Vollformat von einigen Forenten in Zweifel gezogen wurde, aber diejenigen irren in den meisten Fällen. Die Ausnahme sind vielleicht die Fotografen, denen die 3 Bilder pro Sekunde nicht reichen. Für den entscheidenden Augenblick braucht man aber meistens nur das richtige Auge und eine gute Reaktion. Für dieses Bild hatte ich z. B. nur den „Daumenmotor“ an meiner M6 zur Verfügung:
http://www.jobohnsack.de/deutsch/a1024/index1024.htm
Außerdem hat die geringe Bildfrequenz auch Vorteile. Dadurch ist die 5D wieder fast so leise geworden, wie die 10D und der sanfte Spiegelschlag läßt einen Zeiten halten, die man sonst nur mit der LEICA-M gepackt hätte. Das vergleichsweise penetrante Scheppern der 20D war für mich ein k.o.-Kriterium.
Einige Tierfotografen werden vielleicht noch einwenden, daß an der 5D z.B. ein 300´er nur noch ein 300´er ist. Stimmt. An der 10D / 20D ist es genauso, bloß das die Kamera den Bildausschnitt schon unwiderruflich bei der Aufnahme gemacht hat, den ich mit der 5D, bei Bedarf nachträglich noch in der Bildbearbeitung festlegen kann.
Auch wird das Argument häufig angeführt, daß Superweitwinkel wegen des Randstrahlenproblems beim VF nicht bis in die letzte Ecke knackscharf sind. Na ja, so schlecht sieht mein 17-40 da gar nicht aus. Vor allen Dingen ist es jetzt endlich ein 17-40 und kein seltsam anmutendes 27-64 mehr. Außerdem, macht Ihr andauernd Fotos um die 20 mm Brennweite, oder weniger? Der Effekt nutzt sich doch ziemlich schnell ab und wann gibt es schon immer den interessanten Vordergrund, den man bei solchen Brennweiten gestalterisch benötigt?
Was mich bei der 5D dann noch wirklich umgehauen hat, ist die Rauschfreiheit, auch bei hohen ISO-Werten und die gesamte Bildqualität. Die 5D mag nicht für jeden perfekt sein, aber für mich ist sie genau das, worauf ich gewartet habe.
hans wagner
11.11.2005, 03:10
hallo norbert,
starker einstieg!
du hast in allen punkten recht.
grüße
hans
Dirk Wächter
11.11.2005, 06:32
Hallo Norbert, auch von mir Glückwunsch zum Einstieg! ;-) Viel Text, ist man gar nicht mehr gewöhnt. Haste aber schön geschrieben! Wichtig zu unterstreichen scheint mir wirklich, dass jeder heutzutage durchaus SEIN Werkzeug finden kann. Man sollte sich wirklich ernsthaft die Frage stellen: Was will ich womit erreichen?
Ich habe vorgestern einem (jahrelang erfahrenen und inzwischen pensionierten) Kollegen vor Ort meine 1DsMkII geborgt und ihm gesagt, dass die Gefahr nun bestehe, dass er vom 1er-Fieber gepackt wird. Darauf hat er mir gesagt, dass ihm seine 10D für das, was er (noch) macht durchaus genüge. Und wenn er damit für sich recht hat, dann ist das doch gut so!
Ich freue mich immer, wenn Leute mit dem zufrieden sind was sie haben und vorallem gute Bilder zustande bringen. Das kann man im Übrigen auch mit der D30! Ich selbst bin leider kein gutes Vorzeigebeispiel, habe seit 2002 alles an Canon-DSLR-Bodys gehabt, was der Markt hergab. Bin inzwischen beim Flaggschiff angelangt, mehr als zufrieden damit und habe beschlossen, vom Karussell -das Wahnsinn heißt- endlich abzuspringen! Mal schauen, wielange ich das durchhalte...das Abspringen...;-)))
ehemaliger Benutzer
11.11.2005, 08:42
Hallo Norbert,
toller erster Beitrag! Du hast meine letzten Bedenken ausgeräumt und mein Konto stark gefährdet. ;)
Herzlichen Gruß
Ralf
Thomas Bergbold
11.11.2005, 09:35
Zustimmung
Gruß Thomas
Schließe mich meinen Vorrednern an, sehr guter und vor allem sinnvoller Beitrag!
Guenter H.
11.11.2005, 10:16
Hallo Norbert,
was Du geschrieben hast, gefällt mir sehr. es deckt sich nahezu vollständig mit meinen Erfahrungen, vor allem finde ich einen Satz von Dir zitierenswert:
"Die 5D mag nicht für jeden perfekt sein, aber für mich ist sie genau das, worauf ich gewartet habe."
Genau DAS ist nämlich das Entscheidende in der heutigen Fotografie. Wir sind in Anbetracht des heute im Markt verfügbaren Angebotes an guten und sehr guten DSLRs -quer über alle Marken hinweg- in einer Situation, dass praktisch jeder aus diesem breiten Angebot das herausfiltern kann, was seine Ansprüche befriedigt.
Jeder ist in der Lage, für sein Töpfchen ein Deckelchen zu finden. Unabhängig davon muss es aber ohne Frage möglich sein, einzelne Modelle nach individuellen Gesichtspunkten zu beurteilen, ihren Auftritt zu kritisieren oder zu loben. Alle diese Betrachtungen sind immer nur -und darüber müssen wir uns im Klaren sein- Momentaufnahmen, sind immer nur die Wiedergabe dessen, was wir heute im Markt finden. Daher weder heute für alle bindend, noch für morgen wirklich mit letztendlicher Gewissheit aussagekräftig. Eben wirklich nur ganz persönliche Momentaufnahmen aus dem Blickwinkel des einzelnen sich damit Beschäftigenden.
Wenn man sich bei all dem, was weltweit in Foren zu Kameras (speziell zu Neuerscheinungen) geschrieben wird, vor Augen hält, dass es immer nur sehr subjektive Darstellungen aus der Sicht des Verfassers sind, so ist man schon ein ganzes Stück weiter in der Klassifizierung dieser Aussagen. Jeder, der heute seine Meinung, sein Lob, seine Kritik zu einer Kamera -ja sogar zu einem eigentlich wesentlich korrekter und effektiver zu beurteilenden Objektiv- irgendwo auf diesem Globus in ein Forum einstellt, der Öffentlichkeit zu Gehör bringt, urteilt aus seiner ganz individuellen Sicht, die ihm selbst vielleicht objektiv zu sein scheint, es aber niemals ist - niemals sein kann, weil wir alle nur Menschlein sind, mit all unseren Stärken und Schwächen.
Lässt man all diese Einzelmeinungen und -erfahrungen im Rahmen seiner eigenen Meinungsbildung unter Berücksichtigung eigener Vorstellungen, Vorlieben und Notwendigkeiten in eine Urteilsbildung einfliessen, so ist man unter Zuhilfenahme der Erfahrungen und Darstellungen anderer ein ganzes Stückchen weiter in seiner Entscheidungsfindung und Situationsbeurteilung.
Daraus dann schlussendlich SEINE Kamera -nach heutigen Massstäben- zu finden und damit zufrieden zu sein, ist keine allzu grosse Kunst, weil der Markt eben inzwischen für nahezu jedes Blümchen geeignete Wachstumserde anbietet.
Und damit schliesst sich der Kreis wieder und wir sind wieder bei Deinen Worten:
"Die 5D mag nicht für jeden perfekt sein, aber für mich ist sie genau das, worauf ich gewartet habe." Worte, die zwar bezueglich der Kamera nicht für jeden Gültigkeit haben muessen, aber ganz sicher aus Deiner individuellen Sicht -und der vieler anderer- hundertprozentig zu unterschreiben sind.
Daher Glückwunsch zu Deiner Kamera und der damit gefundenen Zufriedenheit, die es gestattet, sich von der Jagd auf technische Neuheiten zu verabschieden und seine Konzentration dem eigentlich wichtigen Thema zuzuwenden: der Fotografie.
Viele Gruesse
Guenter
hallo auch von mir und schoene, weil stimmige Gedanken,
dass sind (abgesehen von dem selbstentwickeln bei mir) , auch die gedanken, die meine 10D bei mir wackeln lassen, obwohl sie gut ist, aber wie man weiss:
Das Bessere ist der Feind des Guten...
(und die 20D ist halt nicht wirklich besser als die 10D)
gruss
Reiner Jacobs
11.11.2005, 11:48
Hallo Norbert,
als 1951er habe ich Dir gegenüber noch etwas Vorsprung aber die Stationen der Kameraausrüstung spielte sich ähnlich Deiner Vita ab.
Wenn ich an meine alte F 1 N denke und die damaligen Filme betrachte dann muss man sagen, alles war damals etwas anders - aber auch nicht unbedingt schlechter.
Und an der Tatsache das Festbrennweiten auch heute immer noch besser sind als Zoom`s hat sich auch nichts geändert.
Was sich allerdings geändert hat sind die Möglichkeiten der Bildpräsentation sowohl im Druck als auch in den elektronischen Medien.
Im Prinzip bin ich mit meiner 10 D noch gut zufrieden und ich glaube alle Bilder damit machen zu können die mir so vorschweben.
Da ich sie hauptsächlich in der Naturfotografie einsetze glaubte ich durch den 1,6x Faktor im Telebereich einen großen Vorteil zu haben, das ist auch theoretisch so.
Aber ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass auch im Telebereich eine Brennweite von 300 - 500 mm in 98 % aller Fälle vollkommend ausreichend ist.
Die tollen Telebrennweiten mit dem 1,6x Faktor bringen auch einige Nachteile mit sich.
Ich denke, dass die 5 D bei ihrer Auflösung sehr leicht einen 1,4x bzw. 2x Ausschnitt ermöglicht, ohne das die Bildqualität hierunter wesentlich leidet. Der Vorteil ist aber alle Objektive wieder mit ihrer "tatsächlichen Brennweite" nutzen zu können - so wie wir es von früher gewohnt waren. Insbesondere das sehr gute Rauschverhalten der 5 D bringt weitere Vorteile, besondere in der Naturfotografie wo die Lichtverhältnisse ohnehin oft schwierig sind.
Deshalb ist nochmals ernsthaft zu überlegen ob ich mir den Umstieg auf das digitale Vollformat gönnen sollte, allerdings werde ich den Preis erst noch was abkühlen lassen.
Ich wünsch Dir mit dem Vollformat gutes Schaffen und entspannte Erinnerungen an die alten Zeiten.
Gruß Reiner
Es ist interessant, deine Erfahrungen zu lesen. Ich denke auch, dass Festbrennweiten in ihren Vorteilen (Selektive Schärfe, Lichtstärke) nicht ausreichend gewürdigt werden. Sicher, mit Zooms bekommt man schneller einen passenden Ausschnitt, aber für die Bildwirkung sind meist andere Dinge wertvoller als schnell auszulösen. Ich verzichte auch gerne mal auf einen weitwinkligeren Schuss zwischendurch, wenn ich dafür die Vorteile der Festbrennweite nutzen kann. M.E. machen erst die Festbrennweiten den Unterschied zu Prosumern richtig groß.
Dein weiterer Punkt war, dass die 5D für dich noch einen Schub brachte, weil die Brennweiten wieder "stimmen". Oder ist es vielleicht eher der große Sucher, der die Bildbeurteilung evtl. verbessert? Ein 1,4/50 an der 10D sollte sich in der Bildwirkung nicht allzusehr unterscheiden von dem 1,8/85 an der 5D (genauer entspräche es einem ~2,2/80 an FF). Allerdings lassen sich Bildwirkungen der 2,0/35 und 1,4/50 kaum an Crop 1,6 erreichen. Das wären dann etwa 21/1,3 und 30/0,9 :-).
Dass es mit den Randbereichen doch nicht unbedingt so übel sein muss, sah ich auch als ich neulich die 5D mal mit einfachem Zoom (war wohl das Canon 28-105) probierte. Ich wollte da ursprünglich nur mal die S3Pro bei Überbelichtung probieren, kam dann aber auch noch zur D2x und 5D. Unter www.effendibikes.de/S3ProD2x5D (http://www.effendibikes.de/S3ProD2x5D) sind ein paar Bilder, die allerdings kein richtiger Vergleich sind (unterschiedliche Blenden etc.), aber das Canonzoom war voll aufgeblendet und die Randabschattung nicht sonderlich bedeutsam, auch, wenn man es ein wenig sehen kann. (Auf Randschärfe habe ich noch gar nicht geguckt, muss ich mal schauen).
j.
Alfons W.
11.11.2005, 14:29
Ja, schöner Bericht. Zudem finde ich Deinen Aufstieg doch recht maßvoll und wenn Du jetzt zufrieden bist, ist doch alles in Butter.
Übrigens ging es bei der Diskussion um die 5D weniger um die Qualität der Kamera, sondern mehr darum, was man braucht oder auch nicht und was einem das Ganze wert ist. So sehe ich es jedenfalls. Und wenn Du mit Deinem Aha-Erlebnis nach Kauf der 5D gut und lange leben kannst, brauchst Du Dich nicht angesprochen fühlen. Aber manchmal ensteht eben der Eindrruck, als ginge es vielen nur noch um dieses Aha-Erlebnis und das läßt sich auf Dauer nur aufrecht erhalten, wenn man sich immer etwas Neues anschafft, da man sonst merkt, dass selbst die neueste Kamera auch 'nur' Bilder macht.:) Ich habe die Oly 2040, die Canon G3 und die 300D hinter mir und kenne die Aha-Situationen gut, benutze jetzt aber auch mit wachsender Zufriedenheit seit über einem Jahr die 20D. Nachdem ich mir mal in Ruhe meine alten Bilder angeschaut habe, wurde mir klar, dass sich schon mit der Canon G3 gute Bilder machen ließen und die Bilder der 300D schon von sehr guter Qualität waren. Man sollte also nicht jedes Maß verlieren, das ist alles.
@angreal
..das war aus meiner Sicht die beste Antwort!! Auch die überbelichteten Bsp.-Bilder zeigen, ist eigentlich egal was man nimmt.
Trotz allem Unkenrufen bin ic z.B. immer wieder von meiner Pro1 überrascht.
Gruß
Andreas
charly gielen
11.11.2005, 23:00
wenn ich ein Motiv sehe, eine Lichtstimmung, oder was Anderes was ich fotogarfieren möchte,- fühle ich .. hier must du ein 35er nehmen. oder ein 100er
oder ein 20er. Das hat nicht nur etwas mit dem Bildwinkel zu tun
sondern auch etwas mit der Bilddichte, manchmal möchte ich die Tiefe eines 24er's
etwas Vordergrund viel Platz ,das Motiv, und viel dahinter
oder die Verdichtung bei einem Teleobjektiv
ich hasse crop seit ich meine D60 habe
ich vermisse Spotmessung weil ich oft viel Kontrast fotografiere
hier benutze ich häufig einen Minolta Autometer
etwas schnellerer Speicher und ein 100% Sucher wären schön
die 1er's ist mir zu groß, und zu teuer
die 10D und 20D haben mich verständlicher Weise nicht gereizt.
ich glaube ich kann nicht anderes ich muß eine 5D habe
eigentlich wollte ich bis nach Weihnachten warten aber wenn ich den Beitrag oben lese werde ich wohl doch vorher schwach :o)
charly
Vielen Dank für das freundliche Willkommen
Das einzige Internet-Forum, indem ich mich bislang über mehrere Jahre zu Wort gemeldet habe, wird von der Firma LEICA betrieben, aber dieses hier wird wohl wesentlich mehr frequentiert. Das ist ja, als ob man virtuell aus der Provinz in die jetzige Hauptstadt zieht (fast 1.500 Hits in nicht mal 24 Stunden). Real lebe ich übrigens da und wurde auch dort geboren.
Es freut mich, daß sehr viele meinen Gedankengängen folgen konnten und es wäre schön, wenn sich alle an dem für ihre persönlichen Ansprüche perfekten Arbeitsgerät erfreuen könnten, ohne verbissenen Grabenkämpfe mit Forenten anderer Ansicht auszutragen zu müssen, denn wenn wir hier im Internet unsere Freizeit vertrödeln, dann tun wir doch nix, wir wollen doch nur spielen, oder? Also immer schön locker bleiben.
wenn ich ein Motiv sehe, eine Lichtstimmung, oder was Anderes was ich fotogarfieren möchte,- fühle ich .. hier must du ein 35er nehmen. oder ein 100er
oder ein 20er. Das hat nicht nur etwas mit dem Bildwinkel zu tun
sondern auch etwas mit der Bilddichte, manchmal möchte ich die Tiefe eines 24er's
etwas Vordergrund viel Platz ,das Motiv, und viel dahinter
oder die Verdichtung bei einem Teleobjektiv
ich hasse crop seit ich meine D60 habe
ich vermisse Spotmessung weil ich oft viel Kontrast fotografiere
hier benutze ich häufig einen Minolta Autometer
etwas schnellerer Speicher und ein 100% Sucher wären schön
die 1er's ist mir zu groß, und zu teuer
die 10D und 20D haben mich verständlicher Weise nicht gereizt.
ich glaube ich kann nicht anderes ich muß eine 5D habe
eigentlich wollte ich bis nach Weihnachten warten aber wenn ich den Beitrag oben lese werde ich wohl doch vorher schwach :o)
charly
Du hast mich wirklich ganz exakt verstanden! Ich verwende übrigens selbst mit der 5D noch manchmal einen "Sixtomat digital" für Lichtmessungen, denn das kann selbst die 5D nicht.
:D
thomas soballa
11.11.2005, 23:17
....ich habe nie mit etwas anderem als einer crop-kamera fotografiert, zuletzt mit der 10d, aber seit ich die 5d habe sehe ich erst die unterschiede und eigenarten der verschiedenen brennweiten wirklich. die leichten verzeichnungen im weitwinkelbereich und die verdichtung im tele. ich lerne diese eigenheiten bei meinen bildern einzusetzen. das kannte ich bei der 10d in diesem ausmaß nicht. für mich ein völlig unerwarter aber sehr schöner nebeeffekt, neben den oben schon besprochenen vielen vorteilen...
René aus Luxemburg
11.11.2005, 23:21
Der 1948 aus LUXEMBURG sagt auch WILLKOMMEN und ich habe die 5D auch doch mich stört diesen Programmknopf da komt man als Event fotograf schnell mal drann ohne es zu bemerken .Aber es ist vieleicht gut wieder alle Köpfe vor dem "Knipsen" nachzuschauen, ich wunsche dir eine schöne Zeit im DFORUM und ein Flottes W.E. René
thomas04
12.11.2005, 00:14
Hallo Norbert,
wasdie Bildqualität angeht, kann ich Dir voll zustimmen. Obwohl ich nur sehr wenig analog fotografiert habe, sehe ich auch bei niedrigen ISO Stufen für die 5D klare Vorteile in der Bildqualität bezogen auf eine 20D.
Nur zwei Dinge sollten klar sein, bevor man sich die Kamera kauft.
Zum einen entspricht ein 300mm Objektiv wieder 300mm. Nur leider ist man trotz der Möglichkeit, auch mal eine Ausschnittsvergrößerung machen zu können, doch meilenweit von den Ergebnissen einer 20D mit Crop 1.6 zurück. Für Tierfotografie eignet sich die 5D nur sehr bedingt.
Zum Zweiten ist die Kamera für Leute wie mich, die sehr gerne im Super-WW Bereich unterwegs sind, nicht wirklich geeignet. Du sprachst schon die grenzwertigen Ergebnisse mit dem 17-40 an, die sich leider mit dem Einsatz von Festbrennweiten nicht mehr verbessern lassen. Das Original Canon 20/2.8 ist deutlich schlechter, das Sigma 20/1.8 ist auf dem Niveau des 17-40 mit allerdings etwas weniger Vignettierung.
Da auch das original Normalzoom 24-70/2.8 nur sehr grenzwertige Ergebnisse fotografiert, sind wie gesagt Festbrennweiten unbedingt Pflicht. Auch sollte man sich ab 28mm aufwärts aufhalten.
Für Deine Fotogewohnheiten also die ideale Kamera, wie auch ich finde. Und da gibt es dann auch am eigentlich viel zu hohen Einstandspreis nichts zu rütteln, denn man hat schlicht und ergreifend keine Alternative.
Aber der Preis gibt ja schon nach, für 2700 EURO gibt es unter geizhals und co ja schon eine ganze Menge seriöser Anbieter.
Ach, einen Hinweis noch : Im Super-WW Bereich fokussiert die Kamera sehr unsauber, was ich ab 28mm nicht mehr feststellen konnte. Die Optiken incl 17-40 gehen dabei oft in die absolute Unendlich Stellung (Dort, wo auch unendlich unscharf abgebildet wird)
Viele Grüße
Thomas
Hallo Norbert,
wasdie Bildqualität angeht, kann ich Dir voll zustimmen. Obwohl ich nur sehr wenig analog fotografiert habe, sehe ich auch bei niedrigen ISO Stufen für die 5D klare Vorteile in der Bildqualität bezogen auf eine 20D.
Nur zwei Dinge sollten klar sein, bevor man sich die Kamera kauft.
Zum einen entspricht ein 300mm Objektiv wieder 300mm. Nur leider ist man trotz der Möglichkeit, auch mal eine Ausschnittsvergrößerung machen zu können, doch meilenweit von den Ergebnissen einer 20D mit Crop 1.6 zurück. Für Tierfotografie eignet sich die 5D nur sehr bedingt.
Zum Zweiten ist die Kamera für Leute wie mich, die sehr gerne im Super-WW Bereich unterwegs sind, nicht wirklich geeignet. Du sprachst schon die grenzwertigen Ergebnisse mit dem 17-40 an, die sich leider mit dem Einsatz von Festbrennweiten nicht mehr verbessern lassen. Das Original Canon 20/2.8 ist deutlich schlechter, das Sigma 20/1.8 ist auf dem Niveau des 17-40 mit allerdings etwas weniger Vignettierung.
Da auch das original Normalzoom 24-70/2.8 nur sehr grenzwertige Ergebnisse fotografiert, sind wie gesagt Festbrennweiten unbedingt Pflicht. Auch sollte man sich ab 28mm aufwärts aufhalten.
Für Deine Fotogewohnheiten also die ideale Kamera, wie auch ich finde. Und da gibt es dann auch am eigentlich viel zu hohen Einstandspreis nichts zu rütteln, denn man hat schlicht und ergreifend keine Alternative.
Aber der Preis gibt ja schon nach, für 2700 EURO gibt es unter geizhals und co ja schon eine ganze Menge seriöser Anbieter.
Ach, einen Hinweis noch : Im Super-WW Bereich fokussiert die Kamera sehr unsauber, was ich ab 28mm nicht mehr feststellen konnte. Die Optiken incl 17-40 gehen dabei oft in die absolute Unendlich Stellung (Dort, wo auch unendlich unscharf abgebildet wird)
Viele Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
warum ein nachträglicher Ausschnitt aus einem Foto von einem Vf 12,8 MP Chip qualitativ schlechter sein soll, als ein so belassenes 1,6´er Crop-Foto, von einem 8 MP Chip, erscheint mir zwar nicht schlüssig, aber vielleicht hast Du noch eine weiterreichende, plausible Erklärung.
Besonders interessant finde ich allerdings Deinen Hinweis, auf die ungenaue Focussierung im Super-WW-Bereich. Genau dieses Phänomen erlebte ich auch häufig bei der Kombination 10D + 17-40 L. Bei keinem anderen Objektiv hatte ich mit der 10D dieses Problem. Zusammen mit der 5D funktioniert das 17-40 aber problemlos, zumindest nach meinem ersten Eindruck.
Offensichtlich scheint das dann wieder mal ein Abstimmungsproblem zwischen Kamera und Objektiv zu sein und kein typisches 5D-Problem. Bei Testaufnahmen bei trübem Licht und Morgennebel, traf der AF der 5D mit dem 2.0/35. Der AF der 10D mit dem (vergleichbaren) 1.8/24 von Sigma schoss leider daneben.
charly gielen
12.11.2005, 13:42
Hallo Norbert,
wasdie Bildqualität angeht, kann ich Dir voll zustimmen. Obwohl ich nur sehr wenig analog fotografiert habe, sehe ich auch bei niedrigen ISO Stufen für die 5D klare Vorteile in der Bildqualität bezogen auf eine 20D.
Nur zwei Dinge sollten klar sein, bevor man sich die Kamera kauft.
Zum einen entspricht ein 300mm Objektiv wieder 300mm. Nur leider ist man trotz der Möglichkeit, auch mal eine Ausschnittsvergrößerung machen zu können, doch meilenweit von den Ergebnissen einer 20D mit Crop 1.6 zurück. Für Tierfotografie eignet sich die 5D nur sehr bedingt.
Thomas
300mm bleiben 300mm egal wie oft es wiederholt wird,- für mich bleibt der Vorteil des 1,6er crops eine Milchmädchenrechnung
schau einmal bei einer FFKamera durch den Sucher wenn ein ca.450mm Objektiv drauf ist
das müsste ja laut Umkehrschluß das gleiche sein :o)
ich möchte auch sehen was ich fotografiere und nicht nur raten
charly
Helmut Gutjahr
12.11.2005, 14:16
warum ein nachträglicher Ausschnitt aus einem Foto von einem Vf 12,8 MP Chip qualitativ schlechter sein soll, als ein so belassenes 1,6´er Crop-Foto, von einem 8 MP Chip, erscheint mir zwar nicht schlüssig, aber vielleicht hast Du noch eine weiterreichende, plausible Erklärung.
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Ich gehe davon aus, dass die Canon 20D im Ausschnittsvergleich zur 5 D die Nase vorne hat. Es ist ja leicht zu berechnen, wie hoch die Pixeldichte einer 5 D bei einem nachträglichen Ausschnitt ist. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich eine 20D bei der Makrofotografie (Maßstab 1:1 und darüber) bevorzugen würde.
20D und 5D ergänzen sich prima und wenn die 5D vom Preis fällt, werde ich mir den Kauf überlegen.
Gruß Helmut
Jan Wegener
12.11.2005, 15:21
Ich war mit einem Vogelfotografen unterwegs, er hatte die 5 D mit, aber beide waren wir uns danach einig, wir brauchen den Crop...
Denn wenn ich aus einem 5 D RAW einen 1,6 Crop machen will, hat dieser keine 8 MPix sondern viel weniger, verliert also viele Details etc....es hatte hier mal einer geschrieben um bei 1,6 fachem Auschnitt 8 MPIX zu bekommen braucht man 22 MPix....also ist das argument zwar nett, ich kann den Ausschnitt danach selber wählen, aber trifft nicht so wirklich zu, da dieser Ausschnitt danach schlechter ist wie das Bild der 1,6 oder 1,3 Crop Kamera...
Von daher waren wir uns einig dass wir nicht auf den crop verzichten möchten, grade deshalb nutze ich auch die 20 D weiterhin zur Mark II als Ergänzung
Wenn ich natürlich dicht genug rankomme, ist das Ganze wieder eine ganz andere Geschichte, aber grade in der Naturfotografie und speziell Vögel kommt man selbst im Tarnzelt meistens nicht grade dicht an die zumal sehr kleinen Vögel ran...
Von daher fände ich es eher bedauerlich wenn es nur noch FF gäbe, zumal 3B/sek für mich nicht zu gebrauchen sind, bzw nur äußerst selten. Das ist einfach viel zu wenig
Anders wäre dann doch eine FF Kamera die wirklich genüpgend Pixelreserven hätte, allerdings kommt man dann mit den Dateigrößen doch arg in Bedrängnis
Ich gehe davon aus, dass die Canon 20D im Ausschnittsvergleich zur 5 D die Nase vorne hat. Es ist ja leicht zu berechnen, wie hoch die Pixeldichte einer 5 D bei einem nachträglichen Ausschnitt ist. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich eine 20D bei der Makrofotografie (Maßstab 1:1 und darüber) bevorzugen würde.
20D und 5D ergänzen sich prima und wenn die 5D vom Preis fällt, werde ich mir den Kauf überlegen.
Gruß Helmut
Helmut, ich habe den Vergleich zwischen der 20D und der 5D im Makrobereich kürzlich mal durchgeführt. Solange der Bildwinkel gleich ist, haben die Bilder der 5D (natürlich) eine höhere Auflösung, die Bilder wirken brillianter. Der Arbeitsabstand ist mit der 5D dann allerdings zwangsläufig geringer.
Ein weiterer Punkt ist jedoch bedenkenswert. Da man im Makrobereich oft eine höhere Schärfentiefe wünscht, sollte zunächst einmal die 20D überlegen sein. Dies relativiert sich jedoch, da man die 5D weiter abblenden kann, ohne Beugungseffekte zu erhalten. Somit läßt sich der Nachteil wieder kompensieren.
Mein Fazit ist folgendes: Auch im Makrobreeich ist die 5D überlegen. Im Telebereich haben aber die Crop-Kameras die Nase vorn.
Gruß, Wolfgang
Karl Günter Wünsch
12.11.2005, 16:54
(und die 20D ist halt nicht wirklich besser als die 10D)
gruss
Und das kann nur jemand schreiben, der die 20D nicht besitzt und irgendetwas braucht um sich selbst vom Update abzuhalten...
mfg
Karl Günter
Helmut Gutjahr
12.11.2005, 18:54
Helmut, ich habe den Vergleich zwischen der 20D und der 5D im Makrobereich kürzlich mal durchgeführt.
.....................
Mein Fazit ist folgendes: Auch im Makrobreeich ist die 5D überlegen. Im Telebereich haben aber die Crop-Kameras die Nase vorn.
Gruß, Wolfgang
Wolfgang,
Also ich noch analog fotografierte, habe ich Digitalkameras mit Cropfaktoren bewundert, weil damit ein Maßstab über 1:1 wesentlich leichter zu realisieren war.
Mit einer Vollformatkamera kannst Du zwar mehr abblenden weil die Beugungsunschärfe nicht so schnell zuschlägt, aber Du brauchst auch Zusatzgeräte (Zwischenringe, Extender) um auf den gleichen Maßstab einer Cropkamera zu kommen. Damit vermindert sich die Abbildungsqualität der Aufnahme. Die 20D bietet mir auch einen größeren Fluchtabstand bedingt durch den Cropfaktor.
Ich möchte dabei nicht in Frage stellen, dass die 5D insgesamt brillantere Aufnahmen macht. Nur sollte man alles relativieren und seine Möglichkeiten im Makrobereich (und Telebereich) überdenken.
Gruß Helmut
Micha Knipp
12.11.2005, 23:21
Klingt wie eine Liebeserklärung :D
Otto Behrens
13.11.2005, 15:13
300mm bleiben 300mm egal wie oft es wiederholt wird,- für mich bleibt der Vorteil des 1,6er crops eine Milchmädchenrechnung
schau einmal bei einer FFKamera durch den Sucher wenn ein ca.450mm Objektiv drauf ist
das müsste ja laut Umkehrschluß das gleiche sein :o)
ich möchte auch sehen was ich fotografiere und nicht nur raten
charly
Charly, Du hast Recht.
Aber da kannst Du noch soviel predigen, es hilft nichts. Schon zu den Zeiten, als einige Firmen versuchten, mit dem Crop-Faktor von analogen SLRs mit APS zu punkten, war die Verwirrung groß.
Aber so ist es, wenn man das richtige Marketing-Konzept hat, werden selbst Nachteile zu Vorteilen.:D
Otto
Ich war mit einem Vogelfotografen unterwegs, er hatte die 5 D mit, aber beide waren wir uns danach einig, wir brauchen den Crop...
Denn wenn ich aus einem 5 D RAW einen 1,6 Crop machen will, hat dieser keine 8 MPix sondern viel weniger, verliert also viele Details etc....es hatte hier mal einer geschrieben um bei 1,6 fachem Auschnitt 8 MPIX zu bekommen braucht man 22 MPix....also ist das argument zwar nett, ich kann den Ausschnitt danach selber wählen, aber trifft nicht so wirklich zu, da dieser Ausschnitt danach schlechter ist wie das Bild der 1,6 oder 1,3 Crop Kamera...
Von daher waren wir uns einig dass wir nicht auf den crop verzichten möchten, grade deshalb nutze ich auch die 20 D weiterhin zur Mark II als Ergänzung
Wenn ich natürlich dicht genug rankomme, ist das Ganze wieder eine ganz andere Geschichte, aber grade in der Naturfotografie und speziell Vögel kommt man selbst im Tarnzelt meistens nicht grade dicht an die zumal sehr kleinen Vögel ran...
Von daher fände ich es eher bedauerlich wenn es nur noch FF gäbe, zumal 3B/sek für mich nicht zu gebrauchen sind, bzw nur äußerst selten. Das ist einfach viel zu wenig
Anders wäre dann doch eine FF Kamera die wirklich genüpgend Pixelreserven hätte, allerdings kommt man dann mit den Dateigrößen doch arg in Bedrängnis
Das gebe ich Dir in allen Punkten recht.
Auch ich möchte niemals auf den Crop einer mark II oder 20 D verzichten.
Habe selber einige Zeit eine 1 DS gehabt und Versucht durch Ausschnitte aus dem Bild auch zu guten Ergebnissen zu kommen, aber selbst meine D 60 war da mit einem 1,6 Crop aufgenommenen Bild als solches besser.
Ein Auschnitt ist eben nicht eine Alternative zum Crop, sondern nur ein " fauler Kompromiss ".
Jan Wegener
15.11.2005, 07:16
was nützen mir auch mehr Pixel, wenn ich sie eh alle wegschneide.....!?
Naja wie man sieht hat die 5D für viele Leute anscheinend Vorteile, aber für einige hier wohl wenig vertretende ist sie unbrauchbar :-)
Hoffen wir auch ne Mark III mit 15 Mio Pixel und 1,3 Crop ;-)
Weil ansich hab ich nichts gegen Pixelreserven, aber nicht zu Kosten des Crops...
Dieter Lier
15.11.2005, 08:38
Als kleine Errinerung:
Der Crop ist nicht entstanden um fotographisch etwas besseres als FF zu liefern. Der Crop war und ist eine technische Notwendigkeit aus der Chip- (Sensor) Fertigung.
Der Ausschuss war und ist bei der Sensorfertigung riesig. Ich hab da Zahlen von 80% für die APS-C Variante gelesen. Nicht Ausbeute, nein Ausschuß.
Der FF ist aus Halbleiter Fertigungssicht ist dagegen ein riesen Teil. Diesen Fertigungsprozess so zu stuern, dass da überhaupt etwas bezahlbares rauskommt dürfte die größte Herausforderung sein.
Dieter
PS: Wer FF hat muß eben wieder ran ans Motiv. Soll schon mal geholfen haben gute Bilder zu machen. Der Ausschnitt ist immer nur ein Rettungsversuch bei vorher schlechtem Standort (bevor ich dafür Prügel beziehe: Ausgnommen Tierfotographie).
... aber für einige hier wohl wenig vertretende ist sie unbrauchbar :-)
Insbesondere für die, welche sie noch gar nicht in der Hand hatten. ;)
Gruß, Wolfgang
Klaus Bieber
15.11.2005, 10:28
Daher Glückwunsch zu Deiner Kamera und der damit gefundenen Zufriedenheit, die es gestattet, sich von der Jagd auf technische Neuheiten zu verabschieden und seine Konzentration dem eigentlich wichtigen Thema zuzuwenden: der Fotografie.
Gratuliere Dir, Guenter, dass Du Dich nach Kauf der 5D von der Jagd
auf technische Neuheiten verabschiedest ...
Gruß Klaus
Der Crop ist nicht entstanden um fotographisch etwas besseres als FF zu liefern. Der Crop war und ist eine technische Notwendigkeit aus der Chip- (Sensor) Fertigung.Sicher nur aus technischer Notwendigkeit? Klar ist der FF teurer, aber wenn er nicht die letztlich wirklich bessere Lösung darstellt, lohnt der Aufwand nicht. Ich halte die 5D eigentlich für eine sehr gute Kamera, sehe nur das Problem, dass der Kunde sich nicht völlig sicher ist, ob er ein taugliches Objektiv gekauft hat. Canon sollte selbst Testbilder zu allen Canon-Objektiven herausgeben, so wie man auch manchmal MTF-Kurven zu Objektiven zeigt. Diese Testbilder (wie z.B. von Phil die weisse Wand mit den dunklen Ecken etc.) legen klar offen, wieviel Vignettierung und Randunschärfe welches Objektiv bringt. So kann dann jeder Kunde selbst entscheiden, ob es ihm zusagt. So ein Verfahren würde dem potentiellen Kunden das Gefühl nehmen, eine Katze im Sack (Objektiv) zu kaufen und schützt vor möglicher Enttäuschung, denn wer ein hochlichtstarkes Objektiv kauft, möchte es ja i.a. auch gerne in diesem offenen Bereich nutzen.
j.
@jenne
Canon wird die sicherlich nicht tun, denn das käme dem Eingeständnis gleich, das sie entweder die Chip zu Objektiv-NEutrale PRoduktion nicht im Griff haben, es technisch eben im Bezug auf alte Objektive nicht geht und sie Herstellern wie Olympus recht geben würden.
Der ganze SchnickSchnack mit dem FF ist doch unter anderem da, weil Canon seine Philosophie mit der großen (und auch exklusiven) Objektivpolitik und damit Bestandskunden, nicht über Bord werfen mag und kann. Die neuen Prospekte sprechen ja schon von neuen Brechnungen und BEschichtungen der Teile, d.h. doch das auch Canon einen schleichenden Prozess der Optikumstellung einleitet und von daher alte Optiken eben mal besser und mal schlechter sind. Die sagen es halt nicht, man stelle sich die REaktionen vor....:D
Gruß
Andreas
Henry (15)
15.11.2005, 12:11
Sicher nur aus technischer Notwendigkeit? Klar ist der FF teurer, aber wenn er nicht die letztlich wirklich bessere Lösung darstellt, lohnt der Aufwand nicht.
j.
1. Ja
2. doch
Früher waren die Beispiele leichter weil ein Din 21ger Film
eine Korngröße hatte und dem entsprechend die Auflösung war.
Heute ist durch die Pixelgröße auf dem Sensor die Sache nicht
ganz so einfach.
Man nimmt der Einfachheit halber an die Pixel währen gleich groß
und man hätte einen Sensor einen Crop von 1,6 und einen FF Sensor.
Das Bild besteht aus zwei Bestandteilen dem Bildwinkel und
der Auflösung oder optischen Vergrößerung d.h. Dinge getrennt wahrnehmen zu können.
Die Aufgabe ist es einen Kirchturm in voller Größe abzubilden so das die Ziffern der
Uhr zu erkennen sind. Hier wird der Crop an seine Grenze stoßen.
Weil man nur eins haben kann entweder den Bildwinkel oder die
Information. Weil ich meinen Standpunkt beim Crop verändern muß
um den selben Bildwinkel zu erreichen. Dann aber erändert sich auch
der Sehwinkel zur Ziffern der Uhr . Sinkt er unter die
Auflösungsgrenze werden diese nicht mehr erkennbar. Es nützt mir auch nichts
wenn ich ein anderes Weitwinkelobjektiv davor schraube das verkleinert den Winkel
zu den Ziffern ebenso abgesehen von den Fehlern die WW an sich haben .Man kann
sich beim Crop also für den Winkel oder die Information entscheiden. Tierfotografen
entscheiden sich mit vorliebe für die Information weil sie den Winkel nicht brauchen.
Beim FF geht beides. DAs Ganze wird einen ganz schnell klar wenn,
man seine Objektive mal an die gute alte analoge Canon schraubt oder wer hat die 5D. :-)
Berichtigt mich wenn ich mich Irre, ich lerne gern.
Somit bin ich der Meinung das man die Vorzüge der 5D genießen sollte.
Gruß Henry
Otto Behrens
15.11.2005, 12:51
Crop, ob 1.6, 1.5 oder 1.3 ist und bleibt ein Kompromiss, aber ein mieser. Das ist wie bei der kommenden großen Koalition, auch dieser Kompromiss wird als etwas Besonderes verkauft. Es kommt nur noch auf gute Marketingleute an!
Wer keine guten Objektive für FF hat, muss eben neue kaufen. Man sollte endlich aufhören, davon zu träumen, dass aus einem "billigen" 300-er durch eine Crop-Kamera ein sauteures fast 500-er wird.
Ich warte nur noch darauf, dass der Ruf nach einem noch kleineren Chip kommt und dann noch dazu die Möglichkeiten des digitalen Zooms.
ROFL bei dieser Diskussion. :D
Otto
Es nützt mir auch nichts wenn ich ein anderes Weitwinkelobjektiv davor schraube das verkleinert den Winkel zu den Ziffern ebenso Das verstehe ich jetzt nicht. Warum verkleinert es den Winkel zu den Ziffern? Wenn man 12,4 MP auf Crop 1,5 hat und 12,8 MP auf FF verteilt, ist die Auflösung doch etwa gleich. Das Objektiv mit kleinerer Brennweite für Crop sollte doch alles ausgleichen, oder nicht? (hab' dein Beispiel irgendwie noch nicht verstanden :() .
j.
Crop, ob 1.6, 1.5 oder 1.3 ist und bleibt ein Kompromiss, aber ein mieser. Och, ich finde Crop nicht so schlecht. Irgendwo ist doch alles ein Kompromiss. Crop rauscht etwas mehr und bietet bei Offenblende weniger Freistellmöglichkeiten, braucht dafür aber weniger abgeblendet werden und ist in Preis und Gewicht besser. Ich denke, alles hat seine Vorteile und Nachteile. Die Unterschiede sind eigentlich gar nicht groß, wenn man das Abblenden um eine Stufe bei FF voraussetzt.
j.
Henry (15)
15.11.2005, 13:58
Das verstehe ich jetzt nicht. Warum verkleinert es den Winkel zu den Ziffern? Wenn man 12,4 MP auf Crop 1,5 hat und 12,8 MP auf FF verteilt, ist die Auflösung doch etwa gleich. Das Objektiv mit kleinerer Brennweite für Crop sollte doch alles ausgleichen, oder nicht? (hab' dein Beispiel irgendwie noch nicht verstanden :() .
j.
Nicht den Bildwinkel sondern den Sehwinkel indem ein Objekt wahrgenommen wird.
Streck deinen Arm aus und schau über deinen Daumen ein Objekt an
welches den Daumen gerade verdeckt. Das währe der Winkel in dem Du das Objekt wahr
nimmst. Nun geh auf das zu bis die Ränder das Objektes deutlich überstehen.
Der Winkel vom Objekt ist nun größer geworden und du kannst viel mehr Details vom Objekt
erkennen. In der Physik gibt es nichts für nass. Die Vergrößerung oder bei Verkleinerung
geht immer zu lasten des Bildwinkels. Eine Antenne zum Beispiel hat einen
einfache Reichweite von 10 Km (nur mal so) und einen Empfangsradius von 360 Grad.
Nun baust Du die Antenne so das sie eine Richtwirkung hat von einem 4tel also
45 Grad. Nun kannst Du natürlich 4 mal weiter sehen (hören) aber nur in einem bestimmten
Winkel. So löst eine Sammellinse eben auch besser in die Richtung auf zu lasten des Winkels.
Abgesehen davon das durch die Größe der Linse viel mehr Licht gesammelt wird
als es Dein Auge schafft.
Die Pixelgröße auf den Sensoren habe ich beschrieben sollten für dieses Gedankenexperiment gleich sein.
Wenn du 12 Mpixel auf Crop 1,5 hast dann muss zwangsläufig jedes einzelne
Pixel auch technisch kleiner sein und währen auf einem FF Chip eben auch im Verglich
zur Sensorfläche mehr. Ob nun kleinere oder größere Pixel besser auflösen ist den Gegebenheiten
der Technologie geschuldet. Da kann Dir bestimmt jemand anders eine
bessere Einschätzung geben als ich. Nur das sich bei kleineren Pixel auch die Güte
der verwendeten Optik verbessern muß, da ein Glas sich ja durch sein strukturelles
Kristallgitter unterscheidet. Berichtigt mich wenn ich mich Irre. Ich lerne gern.
Gruß Henry
Henry (15)
15.11.2005, 15:50
Eine Antenne zum Beispiel hat einen
einfache Reichweite von 10 Km (nur mal so) und einen Empfangsradius von 360 Grad.
Nun baust Du die Antenne so das sie eine Richtwirkung hat von einem 4tel also
45 Grad. Nun kannst Du natürlich 4 mal weiter sehen (hören) aber nur in einem bestimmten
Gruß Henry
Berichtigung : Natürlich sind 45 Grad ein achtel vom Vollkreis.
Und nur der Sender sendet aber das Prinzip bleibt gleich.
Du kannst also einen Sender Empfangen (auflösen) der bei gleicher Sendeleistung
acht mal weiter weg ist.
Gruß Henry
Wenn ich es richtig verstehe, willst du sagen, dass die Objektive für den APS-C-Crop bei hochauflösenden Cams nicht mehr ausreichend auflösen, oder?
Ich frage da gleich mal im Coolpixforum die D2x-User, ob die 12,4 MP von ihren Objektiven noch entsprechend gut aufgelöst werden wie z.B. die 6 MP einer D70.
j.
Henry (15)
15.11.2005, 17:19
Wenn ich es richtig verstehe, willst du sagen, dass die Objektive für den APS-C-Crop bei hochauflösenden Cams nicht mehr ausreichend auflösen, oder?
j.
Mh....da müsste man einen Hersteller fragen ob ein "DI" oder "S" oder was auch immer
die optische Leistung auch im FF entfaltet.
Ich nehme mal an das es sich eher um die Randbereiche
handelt die entweder weggelassen oder vernachlässigt werden. Es wird also
optisch im Zentrum gleich sein nur dunkle Ränder haben oder da besonders verzeichnen.
Diese sind m.E. an sich eine kostengünstige Lösung für Cropkameras.
Aber das ist eine Annahme. Damit habe ich mich noch nicht sonderlich beschäftigt
weil ich meine Linsen Grundsätzlich nur für FF auswähle.
Gruß Henry
Norbert,
ein sehr guter Einstands-Beitrag. Die 5D ist sicher ein guter Schritt, aber ob Du den Verkauf der Leica M nicht doch eines Tages bereust? Ich schätze BEIDE Systeme und möchte auf die Leica nicht verzichten. Im Urlaub bleibt die EOS zum Beispiel daheim (2 EOS-Gehäuse und der L-Fuhrpark sind einfach too much im Vergleich zu 2 M´s).
Was hast Du denn noch zu verkaufen?
Gruß, Ronald
Jan Wegener
15.11.2005, 20:14
PS: Wer FF hat muß eben wieder ran ans Motiv. Soll schon mal geholfen haben gute Bilder zu machen. Der Ausschnitt ist immer nur ein Rettungsversuch bei vorher schlechtem Standort (bevor ich dafür Prügel beziehe: Ausgnommen Tierfotographie).
haste dich ja nochmal gerettet.....
Es geht oft eben nicht dichter ran
Dieter Lier
15.11.2005, 21:27
haste dich ja nochmal gerettet.....
Es geht oft eben nicht dichter ran
Weiß ich ja. Und nicht jeder kann und willsich ein 1200er leisten. Ich auch nicht.
Dieter ;)
Norbert,
ein sehr guter Einstands-Beitrag. Die 5D ist sicher ein guter Schritt, aber ob Du den Verkauf der Leica M nicht doch eines Tages bereust? Ich schätze BEIDE Systeme und möchte auf die Leica nicht verzichten. Im Urlaub bleibt die EOS zum Beispiel daheim (2 EOS-Gehäuse und der L-Fuhrpark sind einfach too much im Vergleich zu 2 M´s).
Was hast Du denn noch zu verkaufen?
Gruß, Ronald
Hallo Ronald,
da streust Du Salz auf eine gerade erst vernarbte Wunde, aber ein bißchen schmerzt es schon immer noch.
Von den LEICA R hatte ich mich nach einem halben Jahr EOS 10D bereits innerlich verabschiedet und der Verkauf wurde zu diesem Zeitpunkt nur noch etwas hinausgeschoben. Weil ich glaubte , daß nicht umgehend mit einem noch weiteren extremen Preisverfall zu rechnen war, habe ich erst einmal abgewartet. Sollte die „anzupappende“ DSLR-Lösung von LEICA wirklich noch die Marktreife erreichen, würde es die Verkäuflichkeit der Objektive wohl eher nicht verschlechtern...
...und das Wunder geschah! Das DMR kam wirklich! In etwa zeitgleich, wurde aber auch die 5D angekündigt und diese Kamera sorgte für meinen Entschluß, mich auch von der M zu trennen. Die M habe ich wirklich geliebt, aber die Nachteile überwiegen (für mich) einfach.
Wenn wir immer noch nur auf Film fotografieren könnten, würde ich sie niemals hergeben, aber heutzutage muß man wirklich keine vom Labor zerkratzten Filme mehr scannen und säubern. Jetzt muß man auch keine drei, oder vier, mit verschiedenen Filmen geladenen Gehäuse mehr mit sich herumschleppen. Einfach „too much“, zumal die Efs 2.0/35, 1.4/50 und 1.8/85 auch nicht sehr auftragen. Mit der 5D brauche ich obendrein nicht mehr die ganzen SW-Filter für die unterschiedlichen Filtergewinde herumschleppen. Auf virtuelle Art, erreiche ich wirklich annähernd ähnliche Ergebnisse, als ob ich einen Velvia, oder einen Provia in die LEICA geladen hätte oder in SW einen Orange- oder Grünfilter vorm Objektiv hätte...
...dabei wiegt dieses „einzige“ (zugegebenermaßen nicht gerade kleine EOS-Gehäuse) deutlich weniger, als zwei bis vier M´s in der Fototasche und wenn auch ein M 1.4/35 Asph. wahrlich winzig ist, im Vergleich zu einem EF 35/1.4 L, so verliert die M dann spätestens wieder unter der Maßgabe der unterschiedlichen „Filme“, auch diesen Vergleich.
Was mich bei der M auch gestört hat, war der Verschluß. Einerseits zwar so leise, daß da noch nicht mal die 10D ganz mithalten konnte (obwohl, für eine SLR wirklich sensationell!), aber dafür hat man bei der M eben nur die 1/1000 als „schnellste“ Verschlußzeit! Was nützten mir die exzellenten, lichtstarken Objektive, wenn ich die gestalterischen Möglichkeiten der offenen Blende nicht nutzen kann, weil ich wegen dieses völlig veralteten Verschlußprinzips (bei sehr guten Lichtverhältnissen) auf mindestens F 8.0 abblenden muß? Ja, ich weiß, es gibt da auch wieder Neutraldichte-Filter. Wenn man dann, bei den Brennweiten 21 / 35 / 50 / 90 /135 die Filtergewinde 60 / 39 / 39 / 55 /49 hat, ist man da so richtig glücklich!
Die Art und Weise, wie man mit einer M fotografiert, werde ich auch mit der 5D ein wenig vermissen, aber worauf soll ich da denn bitte noch warten?
Auf die Vollformat-M für vielleicht unter 5.000,- €, wenn die nur für das DMR schon 4.500,- € abgreifen? Eher rechne ich wahrscheinlich mit der Pleite der Traditionsfirma, wenn, z.B. Canon, den Sanierungsfall nicht noch aus der Portokasse kauft!
Vollformat haben sie auch bei der R nicht hinbekommen. Dafür aber beim DMR eine Einschaltverzögerung von 4,5 Sekunden, sehr konkurrenzfähig! Mir waren die ca. 2 Sekunden bei der 10D schon viel zu lang.
Das Vollformat schafft zur Zeit selbst nicht Nikon und die kriegen sonst auch wirklich was auf die Reihe...
...im Gegensatz zu Leica, deren Hauptgeschäft auf dem Digital-Sektor darin besteht, umgelabelte Panasonics, mit einem roten Punkt zu versehen, um sie dann überteuert als „LEICAs“ zu verkaufen. Im Analog-Sektor jagt eine M-Sonderserie die nächste. Was hatten wir denn noch nicht, die LEICA „60 Jahre Schwarzmarkt“?
Für mich zählt am Ende nur das Bild, das herauskommt und ob das mit einer „LEICA“, „Canon“, oder „Hoptchiokan“ entstanden ist, ist mir im Endeffekt dann doch egal.
Deshalb ignoriere ich jetzt auch alle restlichen Sentimentalitäten und liste hier schon mal auf, was demnächst von mir bei eBay landet. Wer genauere Informationen wünscht, nehme bitte hier Kontakt auf:
Norbert (punkt) klaehn (at) online (punkt) de (Diese seltsame Schreibweise soll nur Spam verhindern).
Den genauen Auktionsbeginn werde ich hier unter der Rubrik „über den Tellerrand geschaut“ bekannt geben.
Bei eBay werden von mir demnächst folgende Artikel (alle in schwarzer Ausführung) angeboten:
Kameras, Objektive und Zubehör System LEICA R:
LEICA R3, LEICA R5, Winder für R4-7, R 2.8/24, R 2.0/35, R 2.0/50, R 2.0/90, R 4.0/100 Makro, R 2,8/180 , R 4.0/35-70 ROM, Makro-Adapter R, 2 x Extender R, Novoflex-Adapter für LEICA R auf Canon EOS.
Beide Kameras haben in den letzten Jahren neue Lichtdichtungen erhalten, die R5 wurde werksüberholt (Rechnung vorhanden).
Kamera, Objektive und Zubehör System LEICA M:
M6 TTL 0.85 incl. Tasche für Kamera und 3 bis 4 Objektive, M 2.8/21, Aufstecksucher für 21´er, M 2.0/35, M 2.0/50, M 2.0/90, M 3.4/135 APO, Blitz SF 20.
Filter:
Diverse hochwertige Filter Orange, UV, FL-D (Heliopan) in den entsprechenden Gewindegrößen.
Drucker:
Epson Perfection 950 Photo
Scanner:
Epson Perfection 2450 Photo
Den Minolta DSE 5400 verkaufe ich nicht.
Tja, Ronald, um zum Thema zurückzukommen, ob ich den Verkauf der M nicht irgendwann bereue, kann ich zwar nicht völlig ausschließen, aber in den letzten 1 1/2 Jahren habe ich sie nicht mehr benutzt, obwohl genug Filme in meinem Kühlschrank lagern und das gibt mir schon stark zu Denken. :(
Eines habe ich noch vergessen:
Aussagekräftige Fotos der Artikel, sende ich auf Anfrage gerne per E-Mail.
Und dieser Groschen ist bei mir ganz langsam gefallen...
...Mensch Ronald! Wir kennen uns doch aus dem LEICA-Forum! :)
Die M habe ich wirklich geliebt, aber die Nachteile überwiegen (für mich) einfach.
Was mich bei der M auch gestört hat, war der Verschluß. Einerseits zwar so leise, daß da noch nicht mal die 10D ganz mithalten konnte (obwohl, für eine SLR wirklich sensationell!), aber dafür hat man bei der M eben nur die 1/1000 als „schnellste“ Verschlußzeit!
Wäre nicht eine Epson R-D1 auch eine Lösung? http://www.epson.de/product/imaging/epson_r-d1/index.htm Die hat immerhin 1/2000 Sek. und ist digital, wobei man die tollen Leica M-Objektive nutzen kann. Habe sie leider nie irgendwo in einem Geschäft gesehen, finde sie aber attraktiv (auch wenn kein roter Punkt drauf ist, sie hat was echt Klassisches an sich, ein digitaler Klassiker, finde ich). Unter http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/epson-rd1.shtml steht übrigens, dass der Shutter der 10D der leiseste eines kleinen Vergleichs ist, leiser als eine Leica M2 (Abschnitt Shutter Noise).
j.
Aus dem Link:
"... Epson R-D1, Leica M2 and Canon 10D, while I tripped their shutters. She closed her eyes and I asked her to note which camera (we identified them only by number) was loudest and/or most noticeable. After multiple trials she ranked them and the results were a little surprising. Least noticeable was the Canon 10D followed by the M2 and then the R-D1..."
Fällt mir ein... könnte Canon nicht recht einfach aus der 5D auch eine Messsucher-FF-Kamera bauen? Vielleicht mit Leica R- oder M-Bajonett? (verdient Leica dann natürlich auch gut dran).
Oder anders: Könnte Canon nicht Leica den 5D-Sensor verbauen lassen? Wenn Canon nix mit Messuchern am Hut hat, wäre das doch keine echte Konkurrenz zu einer 5D, weil andere Zielgruppe. Könnte eine tolle Cam werden, denke ich. Oder würde so eine Abhängigkeit für Leica vielleicht irgendwann dazu führen, dass sie von Canon geschluckt werden würden, so wie Rolls Royes von BMW und Lamborghini von VW?
j.
Nein, nicht wirklich, weil wieder der Crop-Faktor mitspielt. Das typischste Leica-M-Objektiv war für mich immer das 35´er. Als 2.0 wunderbar kompakt, als 1.4 Asph. immer noch kompakt, aber kontomordend. :D Die Kamera paßt mit abgenommener Geli sogar in eine größere Jackentasche (auch wenn die Jacke dann ganz schön schief sitzt). Das 35´er ist an der M im Zweifelsfall das "Immerdrauf" und wenn ich mit minimaler Ausrüsting auf 5D-Basis vor die Tür trete, ist meine Wahl auch dort das 2.0/35.
Was sollte ich als Ersatz an der Epson verwenden? Das 2.8/21? Die Epson wäre schon meine, obwohl sie hässlich ist, wenn ein 35´er daran ein 35´er wäre ... und so weiter.
Fällt mir ein... könnte Canon nicht recht einfach aus der 5D auch eine Messsucher-FF-Kamera bauen? Vielleicht mit Leica R- oder M-Bajonett? (verdient Leica dann natürlich auch gut dran).
Oder anders: Könnte Canon nicht Leica den 5D-Sensor verbauen lassen? Wenn Canon nix mit Messuchern am Hut hat, wäre das doch keine echte Konkurrenz zu einer 5D, weil andere Zielgruppe. Könnte eine tolle Cam werden, denke ich. Oder würde so eine Abhängigkeit für Leica vielleicht irgendwann dazu führen, dass sie von Canon geschluckt werden würden, so wie Rolls Royes von BMW und Lamborghini von VW?
j.
Vielleicht könnte Canon das, wenn Canon nicht vor allen Dingen mit Geld verdienen beschäftigt wäre, indem sie das nahezu perfekt bauen, was der Markt verlangt und kauft. Für Randgruppen-Kameras wird da wohl kaum ein Gedanke verschwendet...
... obwohl, in Zeiten wo die Marke und und das Image mehr zählen, als die Substanz dahinter, würde es mich nicht wundern, wenn sich Canon die mittlerweile sturmreif geschossene Edel-Klitsche Leica mal eben aus der Portokasse gönnt.
Schließlich hat auch Canon nach dem zweiten Weltkrieg mit Nachbauten von deutschen Kameras begonnen, nachdem General McArthur angeregt hatte, die rudimentär vorhandene optische Industrie in Japan, auf Kosten der nach Kriegsende für ungültig erklärten deutschen Patente kräftig auszubauen, damit die amerikanischen Besatzungssoldaten ihren Sold lieber für Kameras ausgeben, statt die Dollars in den Puff zu tragen.
So begannen neben vielen anderen, auch die beiden Großen mit Nachbauten von "Leica" (Canon) und "Contax" (Nikon). Die Amis kommen halt manchmal auf seltsame Ideen, zum Beispiel die Förderung der Kameraindustrie, zur Vermeidung der Ausbreitung von Geschlechtskrankheiten.
Sowas ist unter Präsident Bush natürlich nicht mehr möglich, aber absurde Ideen haben die Amis leider immer noch genug! :mad:
Canon hat aber schon seit Mitte der 30´er Jahre optische Geräte gebaut und während des zweiten Weltkriegs auch Kleinbildkameras für das japanische Militär, die mit Nikkor-Objektiven ausgestattet waren.
Jetzt bin ich aber ganz schön vom Thema abgeschweift. ;)
Und der Firmenname lautete damals noch Kwanon. :)
Gratulation zum Einstand.
Habe eine PM geschickt wegen den Leica M-Sachen.
Vollste Zustimmung in ALLEN Punkten.
Das verstehen aber vielleicht nicht alle....
Vielleicht ist es für die Mitleser schwieriger, die die Fotographie nur digital kennen und nicht einen ähnlichen "Fotowerdegang" wie Du und ich haben.
Meine Stationen waren A1 T90 mit FD Festbrennweiten und Zooms, R3 mit Festbrennweiten und Zooms (-> e-bay), M6 mit 35er 50er 135er, EOS 50E und jetzt 350D mit verschiedenen Objektiven.
Ich bin einerseite schon begeistert vom technischen Fortschritt.
Was mich am meisten stört, ist das die Hersteller uns in manchen technischen Sachen "kurz"-halten.
Warum hat meine alte T90 Spotmessung, die im Moment nur ausgewählte Modelle anbieten?
Warum hat meine EOS 50 ein AF-Hilfslicht und meine 350D nicht?
Dies sind nur 2 Beispiele.
Die Spotmessung und das AF-Hilfslicht sind doch schon "entwickelt" warum kann man das nicht in die aktuellen Kameras einbauen???
Nachdem ich sonst Deine Beobachtungen teile und die 5d im Moment meinen finanziellen Rahmen sprengt, muss doch noch gelegentlich die T90 oder die M6 ran.
Grüße
AHAB
Und der Firmenname lautete damals noch Kwanon. :)
Richtig, benannt nach der Göttin der Barmherzigkeit...
...wenn ich allerdings sehe, wie die die ungefähr seit 1965 die deutsche Kameraindustrie platt gemacht haben, ist von der Barmherzigkeit wohl nicht viel übrig geblieben. :rolleyes:
Matthias Hampe
16.11.2005, 07:18
Hallo Norbert,
auch von mir ein herzliches Willkommen und Glückwunsch zu Deinem gelungenen Einstieg, den ich als ebenfalls alter Leica-Fan nur unterschreiben kann.
Habe gerade mal in das Gemüsefach meines Kühlschranks geschaut und noch zwei Kodak Elitechrome 200 entdeckt (Astrofilme mit hohem Rotanteil). Bei meiner R 7 muß ich wohl mal die Batterie ausbauen, läuft sonst noch aus...
Das ist nach dem Kauf der 20D die harte Realität. Verkaufen will ich die Solmser Pretiosen trotzdem nicht, der Wertverfall ist zu hoch und es hängen zu viele Erinnerungen daran.
Aber Fakt ist, daß die 20D meine fotografischen Ambitionen wieder geweckt hat und ich mich eigentlich jeden Tag wieder mit der Materie befasse und viel Freude damit habe. Daran ist nicht zuletzt dieses fantastische Forum schuld.
Viel Spaß hier bei uns!
Matthias
Berichtigung : Natürlich sind 45 Grad ein achtel vom Vollkreis.
Und nur der Sender sendet aber das Prinzip bleibt gleich.
Du kannst also einen Sender Empfangen (auflösen) der bei gleicher Sendeleistung
acht mal weiter weg ist.
Gruß Henry
Die Leistung des Senders sinkt aber quadratisch mit der Entfernung...Nur Spass-)
Henry (15)
16.11.2005, 10:53
Die Leistung des Senders sinkt aber quadratisch mit der Entfernung...Nur Spass-)
Genau..... alle elektromagnetischen Wellen ob Licht oder Radio.
und ganz genau genommen sinkt die Leistung nicht sondern
verteilt sich nur auf eine größere Fläsche. In der Summe wieder gleich.
Am Standort kann man mit den selben Mitteln nur weniger empfangen. Das aber ist
die Intensität. Die Auflösung in Bogensekunden ist etwas anderes.
Diese ist in sofern nur abhängig das wir nur auflösen können was wir auch empfangen
und in einer entsprechenden Intensität strahlt, sendet, leuchtet.
Also die Größe der Linse die die Intensität sammelt und Brennweite der Linse
die den Winkel im Bogenmaß verändert und dadurch vergrößert oder verkleinert.
auch nur Spass und vielleicht richtig.
Gruß Henry
Was sollte ich als Ersatz an der Epson verwenden? Das 2.8/21? Warum nicht?
j.
Warum nicht?
j.
z.B. nicht, weil die RD-1 nur Sucherrahmen für die Brennweiten 28, 35 und 50 mm zur Verfügung stellt.
z.B. nicht, weil das 21´er nur eine Anfangsöffnung von 2.8 hat.
z.B. nicht, weil die Bildwirkung des 21´ers auch dann nicht mal ansatzweise mit einem 2.0/35 an der M zu vergleichen wäre, wenn das 21´er ebenfalls eine Anfangsöffnung von 2.0 hätte.
z.B. nicht, weil Fotos, die ich mit dem EF 2.0/35 und der 5D mache, viel mehr Ähnlichkeit mit Fotos haben, die die ich früher mit der M und dem 2.0/35 gemacht habe.
Falls Du ein Beispielfoto für die Kombi M6 TTL und 2.0/35 bei offener Blende sehen möchtest, klick doch mal auf den Link in meinem ersten Beitrag in diesem Thread. Auf der Homepage kommt es zwar nicht so richtig rüber, aber auf den Konzert-Plakaten konnte man dem Foto eine gewisse Plastizität und Tiefe nicht absprechen. ;)
Das wäre es in groben Zügen. Reichen die Begründungen? :D
z.B. nicht, weil die RD-1 nur Sucherrahmen für die Brennweiten 28, 35 und 50 mm zur Verfügung stellt.
z.B. nicht, weil das 21´er nur eine Anfangsöffnung von 2.8 hat.
z.B. nicht, weil die Bildwirkung des 21´ers auch dann nicht mal ansatzweise mit einem 2.0/35 an der M zu vergleichen wäre, wenn das 21´er ebenfalls eine Anfangsöffnung von 2.0 hätte.
z.B. nicht, weil Fotos, die ich mit dem EF 2.0/35 und der 5D mache, viel mehr Ähnlichkeit mit Fotos haben, die die ich früher mit der M und dem 2.0/35 gemacht habe.
Das wäre es in groben Zügen. Reichen die Begründungen? :DOk., das sind ja doch einige echte Gegenargumente. Bei der Epson müsstest du wohl von 35 mm auf KB42 mm (28) umsteigen. Dann gäbe es da ein Leica M 2,0/28 oder Voigtländer 1,9/28. Ergibt dann natürlich nicht mehr exakt die gleiche Bildwirkung wie bisher. Toll wäre ja auch das 1,2/35 von Voigtländer, aber das entspräche dann ja schon einem 50er (was mir selbst allerdings durchaus gefallen würde): http://www.voigtlaender.de/cms/cms_voigtlaender.nsf/plist?OpenForm&l=d&cat=Classic-Collection%20Objektive . Wenn es aber wirklich nur ums Endergebnis geht, kommt für dich sicher nichts an die rauscharme 5D heran. Anhand deiner Argumente kann ich jetzt auch verstehen, warum viele im Leicaforum doch lieber eine FF-M-Leica hätten als eine mit Crop. Ohne eine Verschiebung in den teligeren Bereich könnte man nicht die gewohnten Ergebnisse einer M-Leica bekommen. Gilt für eine M-Leica ja genauso wie für eine Epson, wenn da nicht noch ein DX 1,4/21 kommt :-).
Was tippst du, wird Leica bei der Digital-M auf FF setzen?
j.
Ich fürchte, daß LEICA gar nicht mehr die finanziellen Möglichkeiten hat, um eine MD im FF zu entwickeln. Obwohl eine Kapitalerhöhung durch Ausgabe neuer Aktien durchgeführt wurde, sind die immer noch fleißig am Geld verbrennen und wenn diesmal das Pulver alle ist, schießen die Gesellschafter bestimmt nichts mehr nach. Dann geht mal wieder ein Traditionsunternehmen den Bach runter, oder jemand gönnt sich den Laden, um aus der Marke und dem Image Kapital zu schlagen.
Funktioniert doch heute schon recht gut. Die digitale LEICA-Lüge begann doch schon mit der Digilux 1, wo laut Werbetext "das elektronische Know How von Panasonic auf die optische Kompetenz von LEICA traf". Die optische Kompetenz bestand aber nur darin, daß man dem Objektiv, welches man bei Kyocera zukaufte, eine LEICA-Gravur verpaßte. Das gleiche Objektiv verwendete übrigens auch Sony mit der Gravur "Carl Zeiss" und bei der Powershot G3 stand eben "Canon" drauf. Das habe ich mir übrigens nicht aus den Fingern gesogen, sondern das weiß ich von einem LEICA-Mitarbeiter. Wenn die ganzen Objektive der Consumer-Knipsen und DV-Kameras von Panasonic, die den LEICA-Schriftzug tragen, wirklich LEICA-Objektive wären, hätte man in Solms neues Personal einstellen müssen, statt Massenentlassungen durchzuführen.
Demnächst finden wir bestimmt noch "LEICA-Objektive" in Kamera-Handys. Angebliche Carl-Zeiss-Objektive gibt es wohl schon in Handys, aber was soll´s, die Menschen wollen doch beschissen werden. :p
Demnächst finden wir bestimmt noch "LEICA-Objektive" in Kamera-Handys. Angebliche Carl-Zeiss-Objektive gibt es wohl schon in Handys, aber was soll´s, die Menschen wollen doch beschissen werden.
Es stimmt schon bedenklich, wie deutsche Markennamen verramscht werden.
Scheinbar kann man ja in einigen Teilen der Welt noch Eindruck damit schinden, während die Deutschen seit Jahrzehnten lieber auf fernöstliche Marken abfahren und wir so ein gut Stück an unserer Misere selbst Schuld sind.
Sorry, ist hier OT, mußte aber angesichts des vorherigen Beitrags mal raus.
Gruß
ewm
Hallo,
letztens war bei uns in der Stadthalle eine kleine, von einem ansässigen Fotofachgeschäft organisierte Fotomesse. Am Leica-Stand sagte man mir, Leica plane die Digitalisierung des M-Systems.
Gruß
US
Dieter Suhr
17.11.2005, 02:57
Hallo,
letztens war bei uns in der Stadthalle eine kleine, von einem ansässigen Fotofachgeschäft organisierte Fotomesse. Am Leica-Stand sagte man mir, Leica plane die Digitalisierung des M-Systems.
Gruß
US
nichts ist so alt wie die Nachrichten von gestern, das steht schon länger im Raum.....
Was tippst du, wird Leica bei der Digital-M auf FF setzen?
j.
Für alle, die immer noch von einer digitalen M im VF träumen, dieses hier:
http://luminous-landscape.com/review...d-1-lens.shtml (http://luminous-landscape.com/reviews/lenses/rd-1-lens.shtml)
Hallo,
letztens war bei uns in der Stadthalle eine kleine, von einem ansässigen Fotofachgeschäft organisierte Fotomesse. Am Leica-Stand sagte man mir, Leica plane die Digitalisierung des M-Systems.
Gruß
US
Selbstverständlich plant LEICA das. Aber keine VF-Lösung, sondern auf Basis des Chips aus dem DMR (Crop 1,37). Contax plante bestimmt auch noch Kameras... :(
Für alle, die immer noch von einer digitalen M im VF träumen, dieses hier:
http://luminous-landscape.com/review...d-1-lens.shtml (http://luminous-landscape.com/reviews/lenses/rd-1-lens.shtml)
Die VF-Lösung ist an einer Messucher-Kamera auch ungleich schwieriger zu erlangen, als an einer SLR, weil das Randstrahlen-Problem im Weitwinkelbereich dort viel deutlicher zum tragen kommt.
Während sämtliche Weitwinkel-Objektive für die SLR Retrofokus-Konstruktionen seien müssen, um Platz für den Spiegelkasten zu schaffen, sind die entsprechenden Brennweiten für die M entweder gar keine, oder nur leichte Retrofokus-Konstruktionen. Deshalb befindet sich die Rücklinse viel näher an der Film/Chip-Ebene. Das schon ältere 3.4/21 ragt beispielsweise sogar so weit hinein, daß es die Meßzelle abschattet und man nur mit Handbelichtungsmesser arbeiten konnte.
Durch diese deutlich schräger auftreffenden Randstrahlen, die auf Film kein Problem darstellten, auf einem Chip aber um so mehr, käme es zu starker Vignitierung und Unschärfen. Deshalb werden wir, jedenfalls nach heutigem Stand der Technik, weder von LEICA, noch von Cosina/Zeiss-Ikon jemals eine digitale Messucherkamera mit VF-Chip sehen...
...und deswegen landet auch meine M-Ausrüstung demnächst bei eBay, denn mit Film kann und will ich nicht mehr. :rolleyes:
Die VF-Lösung ist an einer Messucher-Kamera auch ungleich schwieriger zu erlangen, als an einer SLR, weil das Randstrahlen-Problem im Weitwinkelbereich dort viel deutlicher zum tragen kommt.
So ist es, deshalb und ohne in Sachen Sensorbau das Rad neu zu erfinden: aus der Traum
Der Sensor des DMR in einer M wäre eigentlich ok., fragt sich nur, ob das reicht, um die Vignettierung in Grenzen zu halten. Vielleicht muss es gar ein FourThirds sein, um richtiges Weitwinkel ohne üble Vignettierung zu ermöglichen?
j.
Der Sensor des DMR in einer M wäre eigentlich ok., fragt sich nur, ob das reicht, um die Vignettierung in Grenzen zu halten. Vielleicht muss es gar ein FourThirds sein, um richtiges Weitwinkel ohne üble Vignettierung zu ermöglichen?
j.
Was glaubst Du denn, wieviel vom Charakter typischer M-Fotos noch übrig bleibt, wenn das 35´er Weitwinkel plötzlich ein 70´er Tele ist? Man sollte nicht immer nur fragen, ob etwas machbar ist, sondern auch und vor allen Dingen, ob es sinnvoll ist. Unter der Maßgabe, daß wir von einer digitalen M reden und nicht von einer weiteren auf Edel getrimmten Kompaktknipse, wäre dies nicht sinnvoll.
Was glaubst Du denn, wieviel vom Charakter typischer M-Fotos noch übrig bleibt, wenn das 35´er Weitwinkel plötzlich ein 70´er Tele ist? Man sollte nicht immer nur fragen, ob etwas machbar ist, sondern auch und vor allen Dingen, ob es sinnvoll ist. Unter der Maßgabe, daß wir von einer digitalen M reden und nicht von einer weiteren auf Edel getrimmten Kompaktknipse, wäre dies nicht sinnvoll.Wenn sich die Brennweiten nach oben verschieben, muss man sich halt untenrum Neues kaufen. Daran verdient Leica dann wieder prima, vorausgesetzt, die neuen Linsen sind attraktiv und lichtstark. Oder man nimmt das 4/3-Bajonett wie Oly. Dann kann man ja noch Linsen bauen, die auch an eine Oly passen. Auflösungs- bzw. isomäßig hätte 4/3 aber seine Grenzen.
j.
Wenn sich die Brennweiten nach oben verschieben, muss man sich halt untenrum Neues kaufen. Daran verdient Leica dann wieder prima, vorausgesetzt, die neuen Linsen sind attraktiv und lichtstark. Oder man nimmt das 4/3-Bajonett wie Oly. Dann kann man ja noch Linsen bauen, die auch an eine Oly passen. Auflösungs- bzw. isomäßig hätte 4/3 aber seine Grenzen.
j.
Äh, drücke ich mich eigentlich so undeutlich aus? :confused:
Die Bildwirkung erschließt sich doch aus dem Zusammenspiel von Bildwinkel und Schärfentiefe. Gerade die Wiedergabe im Unschärfebereich hat entscheidenden Einfluß, auf die Anmutung eines Fotos. Schon mal den Begriff "Bokeh" gehört? Guckst Du hier:
http://home.datacomm.ch/fotografie/equipment/bokeh.htm
Warum schleppen wir uns denn noch mit DSLRs und Objektiven ab? Meine Immerdabei-Knipse (Powershot S70) hat mit 7 MP theoretisch fast soviel Auflösung, wie eine 20D und mehr als eine 10D. Nach Deiner Auffassung sind halt nur die tatsächlichen Brennweiten ein bißchen kürzer? :eek:
Natürlich kann man sich "untenrum Neues kaufen", aber dann hat man vielleicht ein paar neue Unterhosen, aber bestimmt nicht die Bildwirkung eines 35´ers am Vollformat bei offener Blende! :D
Nightshot
17.11.2005, 14:38
Selbstverständlich plant LEICA das. Aber keine VF-Lösung, sondern auf Basis des Chips aus dem DMR (Crop 1,37).
Das habe ich auf einer Messe vor kurzem anders gehört. Dort sagte mir der Mann von Leica, dass bereits ein funktionierender Prototyp der MD existiert. Wie das so ist, hängen da noch so einige Kabel und Teile aus dem Gehäuse, aber es soll schon Bilder machen. Und der Crop soll auch geringer als beim DMR sein. Irgendetwas zwischen 1,25 und 1,3 habe ich in Erinnerung. Diesmal wollen sie wohl den Fehler nicht noch einmal machen und ein Produkt ankündigen und nach über 2 Jahren mal an die Auslieferung denken.
Bei der Gelegenheit konnte ich auch mal die DMR in die Hand nehmen und Bilder machen. Kein Zweifel, das ist das schärfste was ich bisher gesehen habe. Ich hätte nie gedacht, dass ohne AA Filter so viel möglich ist. Da kann der Canon Chip nicht mit halten. Das Rauschverhalten ist für mich aber das absolute k.o. Kriterium. Das ist nunmal der Wandel der Zeit. Mit meiner R5 hab ich früher nur den ISO25 von Kodak in der Kamera gehabt und nun verlange ich rauscharme Bilder bis ISO 1600 und mehr. Mit den aktuellen Canon's kann man einfach Bilder machen, die wären auf Film undenkbar und darauf will ich halt auch nicht mehr verzichten, zumal eine Kamera, die nur eine Belichtungszeit von maximal 15 Sekungen zulässt bei mir eh nicht gehen würde.
Vor ein paar Seiten hatten wir auch das Thema, dass ich bei FF weiter abblenden darf, da ich nicht so schnell Beugungslimitiert bin. Das verstehe ich so nicht. In meinen Augen wird das Limit einzig von der Pixelgröße vorgegeben. Nehmen wir das gleiche Objektiv zweimal bei Blende 22 an einer Crop und an einer FF Kamera. Die Formel für das Beugungslimit in der Kleinwinkelnäherung lautet: Kritischer_Winkel = 1,22 * Wellenlänge / Öffnung Das zeigt doch eindeutig, dass es ab einer gewissen Öffnung keinen Sinn mehr macht mein Bild mit noch feineren Pixeln zu sampeln, da ich den kritischen Winkel unterschreiten würde. Oder anders ausgedrückt: Ich habe ein Pixel, das einen bestimmten Bildwinkel sieht. Ist dieser größer als der kritische Winkel ist alles in Ordung, ist er kleiner, dann bin ich am Beugungslimit. Mache ich meine Pixel kleiner, so wird der Bildwinkel für die einzelnen Pixel auch kleiner und ich bin früher Beugungslimitiert. Es ist also die Pixelgröße und nicht das Format vom Chip entscheidend. Im Moment passt der Vergleich zwischen 5D und 20D, aber wenn ich die 5D mit der 10D vergleiche, sind beide Kameras bei der gleichen Blende am Beugungslimit, da deren Pixelgröße ungefähr gleich ist und eine 1DsM2 ist früher am Limit als eine 5D.
Servus Rainer
Das habe ich auf einer Messe vor kurzem anders gehört. Dort sagte mir der Mann von Leica, dass bereits ein funktionierender Prototyp der MD existiert. Wie das so ist, hängen da noch so einige Kabel und Teile aus dem Gehäuse, aber es soll schon Bilder machen. Und der Crop soll auch geringer als beim DMR sein. Irgendetwas zwischen 1,25 und 1,3 habe ich in Erinnerung. Diesmal wollen sie wohl den Fehler nicht noch einmal machen und ein Produkt ankündigen und nach über 2 Jahren mal an die Auslieferung denken.
Bei der Gelegenheit konnte ich auch mal die DMR in die Hand nehmen und Bilder machen. Kein Zweifel, das ist das schärfste was ich bisher gesehen habe. Ich hätte nie gedacht, dass ohne AA Filter so viel möglich ist. Da kann der Canon Chip nicht mit halten. Das Rauschverhalten ist für mich aber das absolute k.o. Kriterium. Das ist nunmal der Wandel der Zeit. Mit meiner R5 hab ich früher nur den ISO25 von Kodak in der Kamera gehabt und nun verlange ich rauscharme Bilder bis ISO 1600 und mehr. Mit den aktuellen Canon's kann man einfach Bilder machen, die wären auf Film undenkbar und darauf will ich halt auch nicht mehr verzichten, zumal eine Kamera, die nur eine Belichtungszeit von maximal 15 Sekungen zulässt bei mir eh nicht gehen würde.
Servus Rainer
Im LEICA-Forum haben schon einige Mitglieder Fotos gezeigt, die mit dem DMR gemacht wurden. Die Schärfe kann man da natürlich nicht beurteilen, was mich aber teilweise erschreckt hat, war die Farbwiedergabe. Oftmals total knallige Bonbonfarben, gegen die selbst ein Fuji Velvia blaß ist.
Den Kodakchrome 25 habe ich auch hin und wieder verwendet. Mein Standard-Film war aber der 64´er.
Wie bereits in diesem Thread am 16.10.05 angekündigt, ist meine LEICA-Ausrüstung jetzt bei eBay gelandet.
Die Ausrüstung besteht aus:
M6 TTL 0,85 – 2,8/21 – Aufstecksucher – 2,0/35 – 2,0/50 –2,0/90 – 3,4/135 APO – SF 20
R3 – R5 – Winder R mit Griff – 2,8/24 – 2,0/35 – 2,0/50 – 2,0/90 – 4,0/100 Macro – Macro-Adapter – 2,8/180 – 2xExtender
Alles in Ausführung schwarz Chrom
Novoflex-Adapter LEICA-R auf EOS – Diverse Filter
Meine LEICAs und ich hatten eine schöne Zeit miteinander, aber um nur ungenutzt herumzuliegen, sind die Sachen zu schade, meine Bedenkzeit währte lange genug und ein paar € kann ich auch immer gebrauchen.
So, pro Artikel hat jetzt jeder von Euch ab 1,- € seine Chance:
http://search.ebay.de/_W0QQfgtpZ1QQfrppZ25QQsassZrolleimagic
Im LEICA-Forum haben schon einige Mitglieder Fotos gezeigt, die mit dem DMR gemacht wurden. Die Schärfe kann man da natürlich nicht beurteilen, was mich aber teilweise erschreckt hat, war die Farbwiedergabe. Oftmals total knallige Bonbonfarben, gegen die selbst ein Fuji Velvia blaß ist.
Den Kodakchrome 25 habe ich auch hin und wieder verwendet. Mein Standard-Film war aber der 64´er.
Tja, Nobert, so sieht man sich wieder, Ronald und einige andere sind ja auch hier unterwegs....
Du meinst bestimmt die Fotos von Hans-Dieter G. Ja, wie waren grauenhaft, das darfst Du aber nicht dem DMR, sondern eher der Unfähigkeit des Benutzer zuschreiben. Die Leute haben überhauptkeine Ahnung von Digital und PS und fangen dann gleich im ersten Urlaub mit RAW etc. an. Was rauskommt ist ziemlich starker Tobak.....
Ich hatte auch etwas von einem Crop von 1,33 bei der M gehört. Der Sensor ist übrigens nicht der gleiche aus dem DMR. Gefertigt werden soll alles (Elektronik) bei Jenoptik, da man sich mit Imacon wohl auch ein wenig übernommen hat.
Gruß,
Jens
Hallo Jens,
Ronald ist mir hier auch schon über den Weg gelaufen. Wen müßte ich denn sonst noch kennen?
Ich hatte auch etwas von einem Crop von 1,33 bei der M gehört. Der Sensor ist übrigens nicht der gleiche aus dem DMR. Gefertigt werden soll alles (Elektronik) bei Jenoptik, da man sich mit Imacon wohl auch ein wenig übernommen hat.
Gruß,
Jens
hallo zusammen.
seit ihr euch da sicher mit dem cropfaktor? das wäre echt schade, ich warte schon ne weile auf ne digitale m. die epson rd 1 ging zwar in die richtige richtung, aber der verlängerungsfaktor ist einfach käse. also heißt es weiter warten, ne kamera mit verlängerung kommt mir jedenfalls nicht mehr ins haus.
gruß mp
Schau mal in diesem Thread auf Seite 7 und dann auf meinen Beitrag vom 17.11.2005 8:59 Uhr
Chocolate
03.12.2005, 12:55
Hallo Norbert,
Wo muss ich de unterschreiben?
Wir so um Bj. 1960 haben verdammt aehnliche Erfahrungen gemacht, aber nur wenigen von uns gelingt es, es so darzustellen wie Du es getan hast.
Uebrigens an alle die noch zweifeln. Digi oder Chemie: TUT ES !!! ich hab den Sprung von damals einer Canon AE-1, dann ueber Nikon F90 zum Jetzigen 5-Tage alten EOS 5D, mit guten Objektiven 24-70/2.8L und 70-200/2.8L und mein lieblingsteil 1.4/50. und bereuhe es keine Sekunde. Was mich all die Jahre vom Sprung bawahrt hat war dieser CROP-"Fucktor".
Obwohl es fuer manch Fotograf die 1,3 Mehrtele sehr willkommen sind, war fuer mich abschreckend. Ich wollte einfach dass 50mm eben 50mm sind (nicht mehr nicht weniger).
Gruss und viel Spass mit neuem Geraet.
Hallo Chocolate,
Deine Schreibweise für CROP-"Fucktor" muß ich mir merken! :D
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