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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vignettierung liegt nicht am Bajonett



jenne
14.11.2005, 16:56
Mir kam gerade der Gedanke, dass das Problem mit der Vignettierung doch alleine mit besseren Objektiven zu beheben sein muss und nicht grundsätzlich ein Problem von KB-Objektiven an FF, also ein Problem des Bajonetts, ist. Grund: Selbst lichstarke Objektive lassen sich durch Abblenden frei von Vignettierung bekommen. Nach den Bildern unter http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page22.asp (weisse Wand fotografiert) ist es schon nach einer Blende deutlich besser und nach 2 Blenden fast auf Crop-Niveau bei Offenblende. Würde man z.B. einfach ein normalerweise 2,8er-Objektiv lichtstärker, also z.B. 1,4 oder 2,0 bauen, aber nur eine Blende bis 2,8 einbaut, wäre es frei von Vignettierung. Oder anders: Man deklariert ein Objektiv einfach 1 bis 2 Blendenstufen darunter (Blende mechanisch begrenzen) und schon ist es vignettierungsfrei. Zwar scheint die Palette der Objektive derzeit noch nicht optimal für FF zu sein, aber man könnte mit neuer Objektivpalette FF an KB-Bajonett durchaus perfekt machen, wenn auch die Gläser wohl etwas teurer kommen werden. Was ich mich frage, ist: Wird Canon diesen Weg gehen und neue, besonders FF-taugliche Objektive herausbringen? Das wäre konsequent und würde den Weg sicher langfristig sichern. Einziger Nachteil: Das ganze System kommt rundum teurer als ein Crop-System (Sensor und Objektive), aber das Bajonett scheint doch nicht der "Flaschenhals" zu sein, wie ich bisher dachte (manchmal liest man, ein KB-Bajonett sei zu klein für FF).
j.

Stefan Redel
14.11.2005, 17:16
Das wäre aber unsinnig teuer...

Dieter Lier
14.11.2005, 17:19
Das wird Canon nicht tun. Warum auch? Bei 1 Blende abblenden sieht man die Vignetierung nur noch bei ungünstigen Motiven (gleichmäßige Farbflächen) und selbst bei Offenblende ist es nicht bei allen Motiven auffällig. Also warum das doppelte Objektivgewicht mit rumschleppen.

Was eher vorstellbar ist, ist eine automatische Softwarekorrektur, wie sie z.B. im Photoshop CS/CS2 beim Einlesen der RAW Dateien möglich ist.
Diese könnte bereits in der Kamera erfolgen (Custom fkt. wählbar, "korr. Vignetierung"). Neue noch größere und schwerere Linsen wird Canon keinem zumuten.

Dieter

Dieter Suhr
14.11.2005, 17:23
wie groß und schwer sollten denn solche Zoom-Lichtriesen werden, abgesehen von den Kosten.....

Werner Ruf
14.11.2005, 17:27
Also, dass das ein Bajonettproblem seine sollte kann ich mir, gerade bei Canon nicht vorstellen, die haben ihr Bajonett ja seinerzeit beim Wechsel von FD (manuell) nach EF (Autofocus) extra vergrößert um mehr Licht durchzubringen während andere Klimmzüge gemacht haben um das alte Bajonett beibehalten zu können.

GS2
14.11.2005, 17:28
wie groß und schwer sollten denn solche Zoom-Lichtriesen werden, abgesehen von den Kosten.....

Genau das ist die Überlegung, die letztendlich nur zur Crop-Digi führen kann.

jenne
14.11.2005, 17:32
Naja, war nur so ein Gedanke. Vielleicht muss die Lösung ja nicht schlicht über mehr Glas gehen, aber prinzipiell könnte man auf jeden Fall durchaus sehr gut offenblendtaugliche Objektive bauen. Größenmäßig lägen sie sonst vielleicht zwischen KB und Mittelformat-Objektiven. Zumindest bei manchen Avaible-Light-Spezialtäten (1,4/85 etc. )könnte man etwas Glas zugeben (wenn man nicht irgendwie anders eine konstruktive Möglichkeit findet.) Ich denke, es wird doch noch mehr Objektive in Zukunft geben, die besonders FF-ideal sind.
j.

jenne
14.11.2005, 17:35
Genau das ist die Überlegung, die letztendlich nur zur Crop-Digi führen kann.
BTW: Sind nicht bald auch noch Sensoren ohne Microlinsen im Anmarsch? Das wäre die andere Lösung gegen Randprobleme. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass solche Sensoren kommen.

j.

GS2
14.11.2005, 17:44
Naja, war nur so ein Gedanke. Vielleicht muss die Lösung ja nicht schlicht über mehr Glas gehen, aber prinzipiell könnte man auf jeden Fall durchaus sehr gut offenblendtaugliche Objektive bauen. Größenmäßig lägen sie sonst vielleicht zwischen KB und Mittelformat-Objektiven. Zumindest bei manchen Avaible-Light-Spezialtäten (1,4/85 etc. )könnte man etwas Glas zugeben (wenn man nicht irgendwie anders eine konstruktive Möglichkeit findet.) Ich denke, es wird doch noch mehr Objektive in Zukunft geben, die besonders FF-ideal sind.
j.

Eher eine Frage der Wirtschaftlichkeit und das im doppelten Sinne. Etliche digioptimierte Rechnungen müssten her, ohne dabei vorhandene Croplandschaft zu vernachlässigen, die sicherlich wenig Lust auf teure Klötze hat.

GS2
14.11.2005, 17:46
BTW: Sind nicht bald auch noch Sensoren ohne Microlinsen im Anmarsch? Das wäre die andere Lösung gegen Randprobleme. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass solche Sensoren kommen.

j.

Mmh, war der bisherige Trend nicht eher umgekehrt?

Zweiblum
14.11.2005, 18:11
Ich denke, im Zweifel verkauft sich ein Objektiv eher über den Begriff der Lichtstäke als über die Vignettierungsfreiheit - dieses Understatement wäre alsi nocht verkaufsförderlich - vor allem, da im Praxisalltag im Zweifelsfalle doch die größere Blendenöffnung wichtiger ist, um ein Motiv einzufangen.

*Zweiblum

axko
14.11.2005, 22:25
Also wenn ich von hinten auf das 24-105 schaue, glaube ich nicht, dass das Bajonett der Flaschenhals ist. Da wäre noch reichlich Platz zwischen Glas und Metall.

Micha67
14.11.2005, 22:48
Genau das ist die Überlegung, die letztendlich nur zur Crop-Digi führen kann.
Wunderbar, ich nehme dann den 35mm-Crop aus digitalem Mittelformat. Gibt es derzeit recht günstig und mit Crop-optimierten Linsen, die ich sogar schon grösstenteils habe. Kostet dann auch weniger als ein MF-Digiback, ist leichter, es gibt lichtstarke KB-Objektive (also MF-Crop) und die Gehäuse (z.B. 5D) sind verfügbar.

;) :D

GS2
14.11.2005, 23:19
Wunderbar, ich nehme dann den 35mm-Crop aus digitalem Mittelformat. Gibt es derzeit recht günstig und mit Crop-optimierten Linsen, die ich sogar schon grösstenteils habe. Kostet dann auch weniger als ein MF-Digiback, ist leichter, es gibt lichtstarke KB-Objektive (also MF-Crop) und die Gehäuse (z.B. 5D) sind verfügbar.

;) :D

He Michael, haargenau meine Rede. Wenn FF, dann mit 'gecropten MF-Optiken' - zumindest bis der Markt brauchbareres hergibt. http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon7.gifhttp://www.digitale-slr.net/images/icons/icon14.gif

JAKOB
15.11.2005, 01:50
darf ich dann auch meine sinar-boliden nehmen....? :D

GS2
15.11.2005, 08:11
darf ich dann auch meine sinar-boliden nehmen....? :D


Sofern die Anfangsblende genügt, warum nicht. Abblenden auf f/45 und weiter bringt jedenfalls nichts.

Micha67
15.11.2005, 09:01
He Michael, haargenau meine Rede. Wenn FF, dann mit 'gecropten MF-Optiken' - zumindest bis der Markt brauchbareres hergibt. Wo könnte das attraktiv werden? Ein symmetrisches MF 80er hat Anfangsöffnung f/2.8 und wäre auf KB-Vollformat gecroppt trotz Offenblende möglicherweise weitgehend Vignettierungs-frei. Es würde gegen mein 85/1.8 anstinken wollen, welches bei Offenblende leicht vignettiert, aber bei f/2.8 dann wirklich nicht mehr. Merkst Du was?

jenne
15.11.2005, 11:27
Wo könnte das attraktiv werden? Ein symmetrisches MF 80er hat Anfangsöffnung f/2.8 und wäre auf KB-Vollformat gecroppt trotz Offenblende möglicherweise weitgehend Vignettierungs-frei. Es würde gegen mein 85/1.8 anstinken wollen, welches bei Offenblende leicht vignettiert, aber bei f/2.8 dann wirklich nicht mehr. Merkst Du was?Yep. Dann deklarieren wir das 1,8/85 als 2,8/85 mit funktional eingeschränktem Overboost auf 1,8 :D.
j.

GS2
15.11.2005, 12:13
Wo könnte das attraktiv werden? Ein symmetrisches MF 80er hat Anfangsöffnung f/2.8 und wäre auf KB-Vollformat gecroppt trotz Offenblende möglicherweise weitgehend Vignettierungs-frei. Es würde gegen mein 85/1.8 anstinken wollen, welches bei Offenblende leicht vignettiert, aber bei f/2.8 dann wirklich nicht mehr. Merkst Du was?

Michael, schau doch einfach den Tatsachen ins Auge. Dass FF überdurchschnittlich an optisch bedingten Randschwächen kränkelt, ist einfach nicht von der Hand zu weisen. Daran ändern deine gaußschen Wortspiele recht wenig. Wie wärs zur Abwechslung mit den Begriffen nutzbarer Bildkreis, Abstand der Austrittspupille oder was digitalem FF sonst noch entgegenstehen könnte?

PS: Dennoch hätte ich bzgl. meines 2.8/85 - und gaußscher gehts wirklich nicht - selbst an FF keine Bedenken :)

Micha67
15.11.2005, 12:37
Michael, schau doch einfach den Tatsachen ins Auge. Dass FF überdurchschnittlich an optisch bedingten Randschwächen kränkelt, ist einfach nicht von der Hand zu weisen. Daran ändern deine gaußschen Wortspiele recht wenig. Wie wärs zur Abwechslung mit den Begriffen nutzbarer Bildkreis, Abstand der Austrittspupille oder was digitalem FF sonst noch entgegenstehen könnte?

PS: Dennoch hätte ich bzgl. meines 2.8/85 - und gaußscher gehts wirklich nicht - selbst an FF keine Bedenken :)
Ich sehe doch den Tatsachen ins Auge, mit 85/1.8 bei f/2.8 gibt es ebensowenig Vignettierungsprobleme. Fakt ist halt mal Fakt.

Was Du forderst, ist letzten Endes nicht irgendein spezifisches Sensorformat, denn APS-C-Objektive würden wiederum bis an ihr Bildkreis-Limit gefordert, sondern Du forderst eine generelle Bildkreis-Überdimensionierung an den Objektiven. Das ist ja schön und gut, aber irgendwo gibt es da ein Optimum, welches für den einen bei Crop 1,5 sein kann und für den anderen bei KB-Vollformat und wiederum für andere bei gecropptem Mittelformat. Ich wehre mich nur gegen Deine Behauptung, dass eine digitale KB-Vollformatkamera automatisch immer Vignettierungsprobleme mache, die mit Crop und Ergebnis-äquivalenter Optik (Anpassung von Brennweite und Anfangsöffnung) zu beheben seien, denn das sind sie ganz klar nicht.

Wenn Du mit 28/1.8 an 1,5-fach-Crop glücklich bist, dann ist es ja fein. Ergebnis-Äquivalent in der Bildwirkung wäre hierzu ein auf f/2.8 abgeblendetes 50er (genauer 42mm), welches dann auch nur noch gering vignettiert, aber eben noch zusätzlich eine gut nutzbare f/2 und eine für bestimmte Bildeffekte gut einsetzbare f/1.4 sowie ein deutlich helleres (oder/und grösseres) Sucherbild liefert. Gäbe es in Mittelformat ein 80/1.4, so hätte dieses Objektiv nochmals einen Bildeffekt-Vorteil. Aber ein Mittelformat 80/1.4er gibbet es nun mal nicht. Also ist man mit KB-Vollformat schon richtig gut dran. Gleiches gilt für den Telebereich, in dem man mit Mittelformat keinen Freistellungs-Vorteil erwirtschaften kann, der nicht in KB-Format mit gereingeren Kosten erzielbar wäre. Gerade mal bei den Superweitwinkeln bringt Mittelformat noch zusätzliches Freistellungspotential, welches mich auch reizen würde, den exorbitanten Preisaufschlag dann aber für mich doch nicht wert ist.

Das verstehe ich unter *meinem* Optimum und davon brächten mich nur stichhaltige Argumente ab.

GS2
15.11.2005, 12:50
Ich sehe doch den Tatsachen ins Auge, mit 85/1.8 bei f/2.8 gibt es ebensowenig Vignettierungsprobleme. Fakt ist halt mal Fakt.

Was Du forderst, ist letzten Endes nicht irgendein spezifisches Sensorformat, denn APS-C-Objektive würden wiederum bis an ihr Bildkreis-Limit gefordert, sondern Du forderst eine generelle Bildkreis-Überdimensionierung an den Objektiven. Das ist ja schön und gut, aber irgendwo gibt es da ein Optimum, welches für den einen bei Crop 1,5 sein kann und für den anderen bei KB-Vollformat und wiederum für andere bei gecropptem Mittelformat. Ich wehre mich nur gegen Deine Behauptung, dass eine digitale KB-Vollformatkamera automatisch immer Vignettierungsprobleme mache, die mit Crop und Ergebnis-äquivalenter Optik (Anpassung von Brennweite und Anfangsöffnung) zu beheben seien, denn das sind sie ganz klar nicht.

Wenn Du mit 28/1.8 an 1,5-fach-Crop glücklich bist, dann ist es ja fein. Ergebnis-Äquivalent in der Bildwirkung wäre hierzu ein auf f/2.8 abgeblendetes 50er (genauer 42mm), welches dann auch nur noch gering vignettiert, aber eben noch zusätzlich eine gut nutzbare f/2 und eine für bestimmte Bildeffekte gut einsetzbare f/1.4 sowie ein deutlich helleres (oder/und grösseres) Sucherbild liefert. Gäbe es in Mittelformat ein 80/1.4, so hätte dieses Objektiv nochmals einen Bildeffekt-Vorteil. Aber ein Mittelformat 80/1.4er gibbet es nun mal nicht. Also ist man mit KB-Vollformat schon richtig gut dran. Gleiches gilt für den Telebereich, in dem man mit Mittelformat keinen Freistellungs-Vorteil erwirtschaften kann, der nicht in KB-Format mit gereingeren Kosten erzielbar wäre. Gerade mal bei den Superweitwinkeln bringt Mittelformat noch zusätzliches Freistellungspotential, welches mich auch reizen würde, den exorbitanten Preisaufschlag dann aber für mich doch nicht wert ist.

Das verstehe ich unter *meinem* Optimum und davon brächten mich nur stichhaltige Argumente ab.

Viele Worte, die dennoch nichts daran ändern, dass auffällig viele KB-Optiken dem vermeindlichen FF-Vorteil entgegenstehen, so auch das 100er Makro, und nicht alle Optiken, gemäß deiner Behauptung. FF-Probleme in Sachen Vignettierung, Randschärfe und CA sind hinlänglich bekannt. Frage ist nur, was dagegen tun? Dass etwas getan werden muß, steht für mich jedenfalls außer Frage.

Micha67
15.11.2005, 13:49
Viele Worte, die dennoch nichts daran ändern, dass auffällig viele KB-Optiken dem vermeindlichen FF-Vorteil entgegenstehen, so auch das 100er Makro, und nicht alle Optiken, gemäß deiner Behauptung. FF-Probleme in Sachen Vignettierung, Randschärfe und CA sind hinlänglich bekannt. Frage ist nur, was dagegen tun? Dass etwas getan werden muß, steht für mich jedenfalls außer Frage.
Du bringst exakt 0,0% Argumente, behauptest aus dem Nimmerleinsland heraus und implizit, dass meine Worte an Wahrheitsgehalt schwach wären. Deine Behauptung zum 100er Makro ist grundfalsch, ich habe Dir erzählt warum, habe gar Meßdaten von Phil Askey genau zu diesem Thema gezeigt, wenn Zeiss die Objektiv-Datenblätter der Contax/Yashica-Linsen mit Vignettierungs-Daten nicht kürzlich vom Netz genommen hätte (leider!!) würden auch diese Meßprotokolle (!) gelinkt werden (wer Interesse hat, wende sich aber gerne an mich per PM) aber Du, Gerhard, ignorierst aalglatt Fakt um Fakt. Deine Äusserungen von wegen "hinlänglich bekannt" sind wiederum einfach ignorant insofern als dass sie die realen physikalischen Zusammenhänge nicht akzeptieren. Das macht mich umso ärgerlicher, als dass Du Dir noch nicht einmal die Mühe machen *willst*, darüber auch überhaupt nachzudenken.

Sage mir, was an den vielen Worten nicht stimmen soll und wie haben eine Gesprächsbasis, andernfalls rede ich auch hier mal wieder mit einer Wand und sage dann lieber good bye!


P.S.: Wieder muss ich den Anderen sagen: tut mir leid für den rüden Ton, aber es geht mir nicht darum, Günther zu überzeugen, denn aus seinen Antworten leuchtet nur heraus, dass er Fakten und Zusammenhänge nicht erkennen *will*. Es gibt daher für micht nur zwei Möglichkeiten: diese Ignoranz aufzuzeigen (= rüder Ton, aber an den Fakten orientiert) oder höflich GS2 auf meine (bislang leere) Ignore-Liste zu setzen. Günter hat es mit seinem nächsten Posting in der Hand.

Micha67
15.11.2005, 13:55
BTW: Sind nicht bald auch noch Sensoren ohne Microlinsen im Anmarsch? Das wäre die andere Lösung gegen Randprobleme. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass solche Sensoren kommen.
Ja, solche Sensoren könnten hie und da kommen - aber eindeutig im Billigsegment (90$ pro Stück in APS-C und mit 9 MP wurden genannt), denn: ohne Mikrolinsen wird das Problem nicht geringer, sondern im Gegenteil noch viel größer! An einem Luft-Silizium-Überhang ist der erlaubte Winkel (weg vom senkrechten Lichteinfall) bis zur Totalreflexion noch viel kleiner, als mit zwischengelagerter Mikrolinse!

jenne
15.11.2005, 14:22
Ja, solche Sensoren könnten hie und da kommen - aber eindeutig im Billigsegment (90$ pro Stück in APS-C und mit 9 MP wurden genannt), denn: ohne Mikrolinsen wird das Problem nicht geringer, sondern im Gegenteil noch viel größer! An einem Luft-Silizium-Überhang ist der erlaubte Winkel (weg vom senkrechten Lichteinfall) bis zur Totalreflexion noch viel kleiner, als mit zwischengelagerter Mikrolinse!
Oh, das wusste ich nicht. Hatte gedacht, dass eben diese Microlinsen schuld daran sind, dass das Licht am Rand nicht so gut ankommt. Wie wäre es mit schräggestellten Microlinsen? Oder sind dann die Teleobjektive dafür im Nachteil?
j.

GS2
15.11.2005, 15:45
Michael, als ob ich nicht schon genug Argumente eingeworfen hätte, die Du aus welchen Gründen nicht verstehen kannst oder auch nicht möchtest!? Deshalb:

The full-frame image sensor is more demanding of lens quality than the APS-sized sensors of dSLR's like the 20D; more of the lens' image circle is captured on the 5D's sensor, including the corners where quality issues like aberrations, softness and vignetting tend to be more noticeable. If you upgrade from a 10D/20D/Digital Rebel and have an inventory of consumer-quality lenses, you may be disappointed with the quality of the 5D's images at the corners, especially wide angle shots taken at large apertures. Not even pro-class lenses are immune to quality concerns; our test 17-40mm f/4 L lens produced noticeable vignetting and softness wide open at its minimum 17mm focal length. Please see our sample photos of the kayaks for an example. Corner softness was also an issue with the EF 70-200 f/2.8 L at f/2.8, although vignetting was present to only a limited degree.

http://www.steves-digicams.com/2005_reviews/5d_pg7.html (http://www.steves-digicams.com/2005_reviews/5d_pg7.html)


So, und jetzt hau auf den Ingoreschalter, ich bitte drum - danke!

Dieter Lier
15.11.2005, 16:25
Michael, als ob ich nicht schon genug Argumente eingeworfen hätte, die Du aus welchen Gründen nicht verstehen kannst oder auch nicht möchtest!? Deshalb:

The full-frame image sensor is more demanding of lens quality than the APS-sized sensors of dSLR's like the 20D; more of the lens' image circle is captured on the 5D's sensor, including the corners where quality issues like aberrations, softness and vignetting tend to be more noticeable. If you upgrade from a 10D/20D/Digital Rebel and have an inventory of consumer-quality lenses, you may be disappointed with the quality of the 5D's images at the corners, especially wide angle shots taken at large apertures. Not even pro-class lenses are immune to quality concerns; our test 17-40mm f/4 L lens produced noticeable vignetting and softness wide open at its minimum 17mm focal length. Please see our sample photos of the kayaks for an example. Corner softness was also an issue with the EF 70-200 f/2.8 L at f/2.8, although vignetting was present to only a limited degree.

http://www.steves-digicams.com/2005_reviews/5d_pg7.html (http://www.steves-digicams.com/2005_reviews/5d_pg7.html)


So, und jetzt hau auf den Ingoreschalter, ich bitte drum - danke!



Jetzt misch ich mich halt auch noch ein:
Wenn Steve so was zum besten gibt, dann heißt das nicht, dass man es glauben muß und es der Weißheit letzter Schluß ist.
Objektiv gesehen ist es dem Sensor vollkommen egal durch welches Objektiv er sein Licht kriegt. Er gibt das wieder, was die Linse ihm anbietet.

Wenn man also mit einem KB Objektiv auf einen APS-C Sensor belichtet, dann nutzt man, ganz egal ob WW oder Tele, nur den Sahneteil der Optik aus. D.h. auch bei Offenblende kaum oder keine Randprobleme.

Geht man auf FF, dann wird der Bildkreis der Optik voll! ausgeschöpft. Das hat bei Offenblende die Folge der Vignetierung und der Unschärfen im Randbereich.

Lösungen:

1.) Früher habe ich Pentacon Six Mittelformatlinsen (Zeiss) mit Adapter für Nikon mit mir rum geschleppt. ----> Großer Bildkreis auf KB (Sahneschnitte).

2.) Abblenden um 1-2 Blendenstufen. Ist kein Problem wenn man nicht schon mit 4,0 oder 5,6 anfängt. Man kann aber auch ein Stativ nutzen.

3.) Wenn es wirklich im realen Bild, nicht an der weißen Testwand oder dem Siemensstern, zu sehen ist, dann halt per EBV korrigieren. Meine Erfahrung zeig, dass reale Motive da wesentlich unkritischer sind als man landläufig denkt. Und bitte bringt jetzt keine Landschaftsaufnahme mit dunkelblauen Ecken, die bei Blende 1,4 oder 2,8 (je nach Optik) gemacht wurden. Für diesen Fall hilft nämlich nichts mehr.

4.) Warten bis Canon Linsen mit größerem Bildkreis für FF baut, die dann doppelt so schwer sind und dreimal soviel kosten wie jetzt.



Da 4.) nicht passieren wird, bleibt nur 1.) und 2.) und 3.)


How, ich habe gesprochen.

Dieter

GS2
15.11.2005, 17:03
Genau diese 4 Punkte versuche ich seit geraumer Zeit rüberzubringen, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los rein schon aus Prinzip Schopenhauers "Wie man Recht behält" vorgehalten zu bekommen :(

Micha67
15.11.2005, 17:40
Oh, das wusste ich nicht. Hatte gedacht, dass eben diese Microlinsen schuld daran sind, dass das Licht am Rand nicht so gut ankommt. Wie wäre es mit schräggestellten Microlinsen? Oder sind dann die Teleobjektive dafür im Nachteil?
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es wirklich stimmt, aber Anders Uschold zumindest sagte, dass ein Mikrolinsen-Versatz zu den Bildecken (sog. microlens-shift) eingebaut würde und dass dieser WW- oder Tele-optimaler gestaltet werden könne.

Wenn Du eine richtig fundierte Antwort auf diese Frage haben willst, dann solltest Du Roland Reiss in der Newsgroup de.rec.fotografie fragen. Er "backt" nämlich beruflich CCD-Sensoren.

Micha67
15.11.2005, 18:19
Also, dass das ein Bajonettproblem seine sollte kann ich mir, gerade bei Canon nicht vorstellen, die haben ihr Bajonett ja seinerzeit beim Wechsel von FD (manuell) nach EF (Autofocus) extra vergrößert um mehr Licht durchzubringen während andere Klimmzüge gemacht haben um das alte Bajonett beibehalten zu können.
Das stimmt, kommt hinzu, dass ja bekanntlich auch Mittelformat-Objektive ohne größere Probleme an das Canon-EF-Bajonett adaptiert werden können, deren Bildkreis ja deutlich größer ist, aber zumindest das Strahlenbüschel, welches in Richtung des Sensors marschiert, hierdurch nicht erkennbar beschnitten wird.

Würdest Du allerdings versuchen, ein Sensor-seitig perfekt telezentrisches und dennoch hoch geöffnetes Objektiv bauen zu wollen, dann wäre bei KB-Vollformat und 50mm bei f/1.4 ein Hinterlinsen-Durchmesser von satten 79 mm Durchmesser (!) erforderlich, der das Bajonett locker sprengen würde. Auch der Spiegelkasten müsste dann nochmal wesentlich mehr Raum geben.

Zum Glück ist das mit der Telezentrizität nicht sooo absolut erforderlich und die Vignettierung an den Randbereichen immer noch vorwiegend durch das Objektiv selbst und nur unter speziellen Bedingungen und selbst dann nur zu einem deutlich geringeren Anteil durch schrägen Lichteinfall am Sensor bedingt.

Dieter Lier
15.11.2005, 19:54
Genau diese 4 Punkte versuche ich seit geraumer Zeit rüberzubringen, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los rein schon aus Prinzip Schopenhauers "Wie man Recht behält" vorgehalten zu bekommen :(

Leider hat man bei Deinen Posts das Gefühl, dass das ein Problem der Kamera oder des Sensors ist. Das ist es nicht.

Es ist aber auch kein Problem der Optiken, die nun einmal einen bezahlbaren, tragbaren Kompromiss darstellen.

Ich will kein 16mm mit 120mm Frontlinse und 2kg. Den Rest weiß ich sehr gt zu beherrschen.

Dieter

ergo
15.11.2005, 20:05
Mir kam gerade der Gedanke, dass das Problem mit der Vignettierung doch alleine mit besseren Objektiven zu beheben sein muss und nicht grundsätzlich ein Problem von KB-Objektiven an FF, also ein Problem des Bajonetts, ist. Grund: Selbst lichstarke Objektive lassen sich durch Abblenden frei von Vignettierung bekommen. Nach den Bildern unter http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page22.asp (weisse Wand fotografiert) ist es schon nach einer Blende deutlich besser und nach 2 Blenden fast auf Crop-Niveau bei Offenblende. Würde man z.B. einfach ein normalerweise 2,8er-Objektiv lichtstärker, also z.B. 1,4 oder 2,0 bauen, aber nur eine Blende bis 2,8 einbaut, wäre es frei von Vignettierung. Oder anders: Man deklariert ein Objektiv einfach 1 bis 2 Blendenstufen darunter (Blende mechanisch begrenzen) und schon ist es vignettierungsfrei. Zwar scheint die Palette der Objektive derzeit noch nicht optimal für FF zu sein, aber man könnte mit neuer Objektivpalette FF an KB-Bajonett durchaus perfekt machen, wenn auch die Gläser wohl etwas teurer kommen werden. Was ich mich frage, ist: Wird Canon diesen Weg gehen und neue, besonders FF-taugliche Objektive herausbringen? Das wäre konsequent und würde den Weg sicher langfristig sichern. Einziger Nachteil: Das ganze System kommt rundum teurer als ein Crop-System (Sensor und Objektive), aber das Bajonett scheint doch nicht der "Flaschenhals" zu sein, wie ich bisher dachte (manchmal liest man, ein KB-Bajonett sei zu klein für FF).
j.

Leider ist das technisch nie machbar, denn auch die ultrateuersten Objektive kann man nie Vignettierungsfrei konstruieren, ist halt Physik die man nicht außer Kraft setzen kann. Das ganze hat uach nicht mit einbaeun von Blenden zu tun oder so ähnlich!!! Leider!!

Gruß Michael

GS2
16.11.2005, 00:54
Leider hat man bei Deinen Posts das Gefühl, dass das ein Problem der Kamera oder des Sensors ist. Das ist es nicht.

Es ist aber auch kein Problem der Optiken, die nun einmal einen bezahlbaren, tragbaren Kompromiss darstellen.

Ich will kein 16mm mit 120mm Frontlinse und 2kg. Den Rest weiß ich sehr gt zu beherrschen.

Dieter

Genau das war und ist meine ständige Intention, die leider immer wieder seitens Dritter zerreded wurde. Deshalb noch einmal: Nichts gegen FF oder noch größer, sofern geeignete Optiken nicht nur verfügbar , sondern auch tragbar und vor allem bezahlbar sind.

Die derzeitige Crux liegt halt an der mehr oder weniger knapp bemessenen analogen Auslegung vorhandener Optiken - und dies gilt für Nikon, KoMi, Pentax und Co. ebenso wie für Canon. Selbst bei den Nobelmarken dürfte nicht alles Gold sein, was glänzt, zumal das Gro aller optischen Rechnungen, wie bei jedem Hersteller, vordigitaler Zeitrechnung entsprungen ist. Bei Crop fällt das schlicht und ergreifend nur weniger auf.

Harald Backes
16.11.2005, 11:13
... (manchmal liest man, ein KB-Bajonett sei zu klein für FF).
j.

Na wenn das so wäre, könnte man ja alle früheren KB (Film) Kameras als optische Fehlkonstruktionen bezeichnen.
Ich denke eher, die hier diskutierten Probleme sind im Wesentlichen darin begründet, dass weiße Wände mit Offenblende fotografiert werden und vielleicht das Ergebnis in der EBV noch dramatisiert wird. Dann hat man ein wunderbares Thema für endlose threads wie diesen.

Ich geh lieber Bilder machen

Happy shooting

Harald

Fenchel
16.11.2005, 11:55
Na wenn das so wäre, könnte man ja alle früheren KB (Film) Kameras als optische Fehlkonstruktionen bezeichnen.
Ich denke eher, die hier diskutierten Probleme sind im Wesentlichen darin begründet, dass weiße Wände mit Offenblende fotografiert werden und vielleicht das Ergebnis in der EBV noch dramatisiert wird. Dann hat man ein wunderbares Thema für endlose threads wie diesen.

Ich geh lieber Bilder machen

Happy shooting

Harald



Genauso sehe ich das auch. Über die ganze Vignettierungsphobie kann ich nur schmunzeln.
Arbeite schon über zwei Jahre mit digitalem Vollformat und handelsüblichen Canon Objektiven und bin im Durchschnitt aller meiner Bildergebnisse sehr zufrieden. (außer wenn ich mal wieder die beliebten weißen Wände bei Offenblende ablichte...http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon12.gif)

GS2
16.11.2005, 12:37
Genauso sehe ich das auch. Über die ganze Vignettierungsphobie kann ich nur schmunzeln.
Arbeite schon über zwei Jahre mit digitalem Vollformat und handelsüblichen Canon Objektiven und bin im Durchschnitt aller meiner Bildergebnisse sehr zufrieden. (außer wenn ich mal wieder die beliebten weißen Wände bei Offenblende ablichte...http://www.digitale-slr.net/images/icons/icon12.gif)

Allseits und www-übergreifend diskutierte Vignettierungen wären ja nur ein Thema, aber wie schauts mit den Randunschärfen aus - speziell bei WW?

jenne
16.11.2005, 13:04
Na wenn das so wäre, könnte man ja alle früheren KB (Film) Kameras als optische Fehlkonstruktionen bezeichnen. Aber KB und Sensor sind doch ein Unterschied denke ich. Nach einem Test im Fotomagazin (Telezooms) liegt KB-Film bezgl. Vignettierung fast auf Niveau vom Crop 1,5-Sensor. Wenn KB-Film und FF-Sensor gleiche Vignettierung hätten, wäre die Diskussion aber wohl tatsächlich relativ überflüssig, obwohl die technischen Ansprüche digital evtl. auch gestiegen sein könnten.
j.

Fenchel
16.11.2005, 14:49
Allseits und www-übergreifend diskutierte Vignettierungen wären ja nur ein Thema, aber wie schauts mit den Randunschärfen aus - speziell bei WW?

Bei meinem 4/17-40 L hat man bei vollem Weitwinkel und offen bis wenig abgeblendet in den äußersten Ecken leichte Unschärfen. Die verschwinden aber beim weiteren Abblenden völlig.
Man sieht sie nur bei 100% Monitordarstellung (tatsächliche Pixel). Aber das stört mich überhaupt nicht, da bei den meisten extremen WW-Aufnahmen in den Ecken nur Himmel oder sonstige Bildelemente sind, die diese minimale Unschärfe meist verzeihen - die gesamte Bildwirkung beeinträchtigt es sowiso nicht (Bühnenkonzerte,Landschaften,People,Paty...).
Man darf sich die Unschärfen nicht so extrem vorstellen wie bei Objektiven aus der Anfangszeit der Fotografie...
Wenn ich es wirklich mal knackscharf bis in die kleinsten Ecken haben will, nutze ich eben kleiner als Blende 8 oder im Phtoshop eine schnell gemachte weiche Auswahl mit Scharfzeichenfilter.
Was mich an der Optik wirklich stört ist die tonnenförmige Verzeichnung (bei Innenarchitektur), aber das hat ja mit digital nichts zu tun und ist bei den Crop-Linsen gleichen Bildwinkels auch so.

GS2
16.11.2005, 15:19
Erstaunlich, zumal offizielle MTF-Kurven des 17-40 L anderes erwarten lassen, aber es soll ja auch positive Ausnahmen geben. Ok, Verzeichnung wäre das kleinste Problem, solange sie halbwegs linear bleibt.

Bernhard Hartl
16.11.2005, 17:10
Bei meinem 4/17-40 L hat man bei vollem Weitwinkel und offen bis wenig abgeblendet in den äußersten Ecken leichte Unschärfen. Die verschwinden aber beim weiteren Abblenden völlig.
Man sieht sie nur bei 100% Monitordarstellung (tatsächliche Pixel). Aber das stört mich überhaupt nicht, da bei den meisten extremen WW-Aufnahmen in den Ecken nur Himmel oder sonstige Bildelemente sind, die diese minimale Unschärfe meist verzeihen - die gesamte Bildwirkung beeinträchtigt es sowiso nicht (Bühnenkonzerte,Landschaften,People,Paty...).
Man darf sich die Unschärfen nicht so extrem vorstellen wie bei Objektiven aus der Anfangszeit der Fotografie...

Geht mir ähnlich - bin sehr zufrieden mit der guten alten 1Ds und meinen Objektiven.
Gute Objektive bringen an Vollformat Spitzenergebnisse...

Beim 17-40 und beim 24-70 ist es sehr wichtig sich das Objektiv vor dem Kauf genauestens am Laptop anzusehen...
Die Guten sind gerade in den Ecken viel besser als der Durchschnitt...
Am extremsten ist diese Streuung zwischen Gut und Schlecht beim Sigma 12-24
Gute Sigmas sind für den extremen Bildwinkel ausgezeichnet - schlechte völlig unbrauchbar...

Diese Problematik ist aber bei Crop-Opbjektiven auch nicht besser - da brauch ich nur ans EFs17-85 denken...

Bernhard

GS2
16.11.2005, 18:06
iese Problematik ist aber bei Crop-Opbjektiven auch nicht besser - da brauch ich nur ans EFs17-85 denken...

Bernhard

In der Tat scheint es, als wenn alte japanische Tradition, alles am unteren Limit ausrichten zu wollen, weiterhin gilt. Positive Ausnahmen selbstverständlich nicht ausgenommen. Ärgerlich nur, wenn negative Ausreißer in die Hände von Testern fallen. So schauts jedenfalls bei den aktuellen 5D-Beispielen mit dem 17-40 auf Steves Digicamseite aus.

jenne
16.11.2005, 23:01
Diese Problematik ist aber bei Crop-Opbjektiven auch nicht besser - da brauch ich nur ans EFs17-85 denken...Tatsächlich hat das bei Dpreview ja eine üble Kurve gezeigt. Verstehe gar nicht, warum man das nicht besser gemacht hat. Ob Nikkor DX-Objektive solcher Preisklasse auch manchmal derart an Crop vignettieren?
j.