Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum gibt es keine s/w DSLR ??
Hi
Meine erste Digitalkamera, der Logitech Fotoman, war ein schwarzweiss Modell. Damals habe ich mir immer eine Farbkamera gewünscht.
Heute geht es mir manchmal umgekehrt, ich würde sehr gerne s/w fotografieren und dabei einen echten s/w Sensor nutzen. Rein von der Logik her müsste ein Sensor ohne Farbfilter für s/w viel bessere Ergebnisse liefern, als wenn man ein Farbfoto auf s/w zurück rechnet.
1. Wird pro Pixel das gesamte sichtbare Spektrum genutzt statt nur rot, grün oder blau.
2. Fällt ja auch die Farbinterpolation weg.
Die Fotos müssten also vor allem deutlich schärfer und detailreicher werden, als eine Farbaufnahme von einem gleichauflösenden Farbsensor
Warum also gibt es keinen s/w DSLR Body ?
Chris
Christian Ahrens
25.11.2005, 17:44
Hi,
tja, vermutlich deswegen, weil die Welt eben "bunt" fotografiert...
Und weil die Qualität der existierenden Kameras so gut ist, dass der theoretische Vorteil, den Du beschreibst, wohl eher nicht ins Gewicht fällt.
Wer s/w fotografieren will, kann dies ja tun. Ich nutze an meiner 20D recht häufig den s/w-Modus, welches den Vorteil hat, das Vorschaubild auch in s/w zu generieren. Das hält einen sozusagen in der richtigen s/w-Stimmung.
VG
Christian
Nettuser
25.11.2005, 19:50
Hi
Meine erste Digitalkamera, der Logitech Fotoman, war ein schwarzweiss Modell. Damals habe ich mir immer eine Farbkamera gewünscht.
Heute geht es mir manchmal umgekehrt, ich würde sehr gerne s/w fotografieren und dabei einen echten s/w Sensor nutzen. Rein von der Logik her müsste ein Sensor ohne Farbfilter für s/w viel bessere Ergebnisse liefern, als wenn man ein Farbfoto auf s/w zurück rechnet.
1. Wird pro Pixel das gesamte sichtbare Spektrum genutzt statt nur rot, grün oder blau.
2. Fällt ja auch die Farbinterpolation weg.
Die Fotos müssten also vor allem deutlich schärfer und detailreicher werden, als eine Farbaufnahme von einem gleichauflösenden Farbsensor
Warum also gibt es keinen s/w DSLR Body ?
Chris
Hallo Chrisdo,
doch es gibt s/w Digitalkameras. Leider erinnere ich mich nicht mehr genau an die Modellbezeichnung/en, aber zumindest von Kodak sollte es eine gegeben haben. Bemühe mal die Suche, ich glaube das Thema schon mal hier im Forum gelesen zu haben.
Gruß
Alexander
die 20d hat einen S/W Modus. Einzustellen im Menü unter Parameter.
die 20d hat einen S/W Modus. Einzustellen im Menü unter Parameter.
Aber einen softwaremäßigen, Chris meinte eigentlich eine hardwareseitige Auslegung auf S/W.
guugst du hier....
Kodak 760m (http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/kodak-760m.shtml)
bye
Kurt
Aber einen softwaremäßigen, Chris meinte eigentlich eine hardwareseitige Auslegung auf S/W.
das glaub ich nicht, soweit ich das Prinzip der Bayer Maske verstanden habe liefert der Sensor praktisch 2 Bilder, eines in voller Auflösung in s/w ein 2. in Farbe aber nur mit einem 1/4 der Auflösung. Das Hochauflösende S/W Bild wird dann mit der Farbinformation des Niederauflösenden Farbbild coloriert.
Bin aber nicht sooo der Techniker... Wenn es dich interesiert kannst du mal nach "bayer mask" googln oder ein netter Mitboarder erklärt es besser als ich.
das glaub ich nicht, soweit ich das Prinzip der Bayer Maske verstanden habe liefert der Sensor praktisch 2 Bilder, eines in voller Auflösung in s/w ein 2. in Farbe aber nur mit einem 1/4 der Auflösung. Das Hochauflösende S/W Bild wird dann mit der Farbinformation des Niederauflösenden Farbbild coloriert.
Bin aber nicht sooo der Techniker... Wenn es dich interesiert kannst du mal nach "bayer mask" googln oder ein netter Mitboarder erklärt es besser als ich.Achso, dann hab ichs bisher falsch verstanden. :)
Danke!
Nettuser
25.11.2005, 20:55
guugst du hier....
Kodak 760m (http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/kodak-760m.shtml)
bye
Kurt
:-) Genau die meinte ich.
das glaub ich nicht, soweit ich das Prinzip der Bayer Maske verstanden habe liefert der Sensor praktisch 2 Bilder, eines in voller Auflösung in s/w ein 2. in Farbe aber nur mit einem 1/4 der Auflösung. Das Hochauflösende S/W Bild wird dann mit der Farbinformation des Niederauflösenden Farbbild coloriert.
NEIN :O)
Der Bayer Pattern meiner EOS 350 D hat 8 Mio einzelne Sensoren.
Vor 4 Millionen befindet sich ein grüner Filter.
Vor 2 Millionen befindet sich ein roter Filter.
Vor 2 Millionen befindet sich ein blauer Filter.
Grün wird doppelt so oft gemessen, weil der Mensch Grün feiner unterscheiden kann als rot- oder blautöne.
Der preis für die Farbdarstellung ist also:
bei 4 Millionen bildpunkten wird rotes und blaues Licht ignoriert.
bei 2 Millionen bildpunkten wird grünes und blaues Licht ignoriert.
bei 2 Millionen bildpunkten wird rotes und grünes Licht ignoriert.
Ignoriert heist, die betreffenden Lichtstrahlen enden im Filter und nicht im sensor.
Die Ausgabedateien haben auch 8 millionen bildpunkte. Die rgb werte jedes einzelnen Pixels werden durch Interpolation ermittelt. Das heisst, die software versucht aus den benachbarten punkten zu erraten, was die zugehörige Sensorzelle ja garnicht sehen kann.
bei 4 Millionen bildpunkten wird rot und blau erraten.
bei 2 Millionen bildpunkten wird grün und blau erraten.
bei 2 Millionen bildpunkten wird rot und grün erraten.
Das kannst du übrigens sehen. Verwende heirzu einfach den Bildbetrachter von windows. Sehe dir ein gutes foto einmal bildschirmfüllend (optimale Höhe) und auf pixelgröße gezoomt (Tatsächliche Größe) an.
In Optimaler Höhe ist das Bild super scharf, auf tatsächlicher Größe hingegen sieht man viele Unzulänglichkeiten im Detail. Dieser Qualitätsverlust auf Pixelebene ist die Folge der Farbinterpolation.
Wenn Du es nciht glaubst, mach den Gegenbeweis. Nimm dein Hochauflösendes Bild, rechne es in einer brauchbaren Bildverarbeitung auf ein drittel oder viertel der Auflösung herunter und betrachte das Ergebniss. Die Verkleinerung der Auflösung auf ein drittel eliminiert die farbinterpolation halbwegs. Nun sieh dir die verkleinerte Datei an und vergleiche die qualität auf pixelgröße gezoomt (Tatsächliche Größe) mit dem ursprünglichen Bild.
ZURÜCK zum SW SENSOR
Dieser hätte unter anderem folgenden vorteil:
1. volle 8 Megapixel auflösung. Das bild währe auf pixelgröße gezoomt (Tatsächliche Größe) viel schärfer als das Farbbild.
2. deutlich lichtempfindlicher, denn 2/3 des sichtbaren spektrums würden nicht schon vor dem sensor im bayer pattern filter stecken bleiben! Das müsste bei gleicher elektrischer verstärkung im sensor mindestens den doppelten iso wert bringen, eher den 1,5 fachen. Oder das rauschen währe bei iso 800 so wie bei iso 400 (oder sogar noch geringer).
selbst wenn man vorsichtig schätzt und nur von doppelten Werten ausgeht, währe mir eine Kamera mit doppeltem Auflösungsvermögen und doppelter Empfindlichkeit den preis des Verzichts auf Farbe wert. Vor allem, da das EOS System ja erlaubt mehrere Bodys mit sich rum zu schleppen.
Chris
guugst du hier....
Kodak 760m (http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/kodak-760m.shtml)
bye
Kurt
Sehr Interessant, vielen Dank für den Link. Diese Beschreibung der Kodak 760 bestätigt ins Detail meine theoretischen Erwartungen an ein S/W DSLR Modell. Canon könnte hier ein gutes Geschäft mit Zweitbodys machen und vieleicht auch noch ein paar S/W Fotografen digitalisieren.
Sehr schön währe auch der Einsatz eines internen, beweglichen IR Filters (den man per Menü vor den Sensor oder zur seite schieben kann). einfach das filterchen auf einen kleinen metallschlitten montiert so das es vor den sensor huschen oder verschwinden kann :O)
So hätte man gleich noch eine tolle IR Kamera.
Chris
Christian Ahrens
25.11.2005, 23:29
Hi,
naja, wir sollten vielleicht die Tatsache im Auge behalten, dass Canon ein Unternehmen ist, das absatzfähige Produkte entwickeln möchte.
Eine wie oben beschriebene spezialisierte Kamera wird sich nicht sehr gut verkaufen lassen, allen Vorteilen zum Trotz:
- Profis kaufen sie nicht, weil der Markt für höchstqualitatives SW praktisch gleich null ist
- ein paar Edelamateure würden sie vielleicht kaufen
- ein paar Künstler und Nobel-Portraitisten auch noch
Aber damit lassen sich die Entwicklungs- und Fertigungskosten einer eigenständigen Serie sicherlich kaum bezahlen.
Viel interessanter wäre es, wenn es Canon gelänge, auf dem hohen Niveau von heute einen Chip zu entwickeln, der in mehreren Layern die volle Lichtinformation abgreift (so wie beim Foveon-Chip). Dann könnte man parallel aus den Chipinformationen Farbe oder sw ableiten, ganz wie man mag.
Sollte die bisherige Technik einmal abgelöst werden, dann sicherlich auf diesem Weg.
Aber ich bleibe trotzdem dabei: An der Qualität heutigen Digitaloutputs gibt es wenig zu bemängeln, finde ich. Daher sehe ich den praktischen Bedarf eigentlich nicht.
VG
Christian
Hi,
naja, wir sollten vielleicht die Tatsache im Auge behalten, dass Canon ein Unternehmen ist, das absatzfähige Produkte entwickeln möchte.
Eine wie oben beschriebene spezialisierte Kamera wird sich nicht sehr gut verkaufen lassen, allen Vorteilen zum Trotz:
Ich sehe das anders. Das Teil würde wohl kaum große Änderungen mitbringen und ließe sich sicher mit relativ geringem Aufwand entwickeln:
1. Body der 350
2. Beim Sensor den Bayer Pattern wegzulassen dürfte ihn nur billiger machen. Man müsste halt noch ein oder zwei Niedrigere ISO Stufen einbauen wegen der höheren Empfindlichkeit aber das dürfte nicht so ein Problem sein.
3. Die RAW Speicherung bleibt wie bei der 350er
4. Die Konvertierung in JPG/TIFF erfordert etwas neue Weichware.
Fertig ist die EOS 350 SW. Auf den markt geworfen als Zweitbody für 699.- EURO ohne Objektiv sicher eine interessante Sache. Vieleicht muss man den DIGIC Chip ein wenig ändern aber viel mehr ist nicht zu tun.
Das mit dem variablen IR Filter währe natürlich noch ne schöne Ergänzung. Muss aber vieleicht nicht sein.
Und wenn ich an die EOS 20 ohne IR Filter für den ASTRO bereich denke hat Canon die Macht, Nischen zu besetzen. Ich fände das Teil sehr interessant und ich bin da sicher nicht der Einzige.
Chris
Martin_P
26.11.2005, 03:42
es gibt immerhin auch ne 20Da für astrofotos, kann mir kaum vorstellen das der markt für sw kleiner ist. viele hochwertige reportagen werden noch in sw gemacht und gedruckt - wenn digitales sw einen ähnlichen look wie sw film mit so einer kamera erreichen würde, wäre das bestimmt nen interessantes gerät.
ehemaliger Benutzer
26.11.2005, 09:45
NEIN :O)
Der Bayer Pattern meiner EOS 350 D hat 8 Mio einzelne Sensoren.
Vor 4 Millionen befindet sich ein grüner Filter.
Vor 2 Millionen befindet sich ein roter Filter.
Vor 2 Millionen befindet sich ein blauer Filter.
Grün wird doppelt so oft gemessen, weil der Mensch Grün feiner unterscheiden kann als rot- oder blautöne.
Der preis für die Farbdarstellung ist also:
bei 4 Millionen bildpunkten wird rotes und blaues Licht ignoriert.
bei 2 Millionen bildpunkten wird grünes und blaues Licht ignoriert.
bei 2 Millionen bildpunkten wird rotes und grünes Licht ignoriert.
Ignoriert heist, die betreffenden Lichtstrahlen enden im Filter und nicht im sensor.
Die Ausgabedateien haben auch 8 millionen bildpunkte. Die rgb werte jedes einzelnen Pixels werden durch Interpolation ermittelt. Das heisst, die software versucht aus den benachbarten punkten zu erraten, was die zugehörige Sensorzelle ja garnicht sehen kann.
bei 4 Millionen bildpunkten wird rot und blau erraten.
bei 2 Millionen bildpunkten wird grün und blau erraten.
bei 2 Millionen bildpunkten wird rot und grün erraten.
Das kannst du übrigens sehen. Verwende heirzu einfach den Bildbetrachter von windows. Sehe dir ein gutes foto einmal bildschirmfüllend (optimale Höhe) und auf pixelgröße gezoomt (Tatsächliche Größe) an.
In Optimaler Höhe ist das Bild super scharf, auf tatsächlicher Größe hingegen sieht man viele Unzulänglichkeiten im Detail. Dieser Qualitätsverlust auf Pixelebene ist die Folge der Farbinterpolation.
Wenn Du es nciht glaubst, mach den Gegenbeweis. Nimm dein Hochauflösendes Bild, rechne es in einer brauchbaren Bildverarbeitung auf ein drittel oder viertel der Auflösung herunter und betrachte das Ergebniss. Die Verkleinerung der Auflösung auf ein drittel eliminiert die farbinterpolation halbwegs. Nun sieh dir die verkleinerte Datei an und vergleiche die qualität auf pixelgröße gezoomt (Tatsächliche Größe) mit dem ursprünglichen Bild.
ZURÜCK zum SW SENSOR
Dieser hätte unter anderem folgenden vorteil:
1. volle 8 Megapixel auflösung. Das bild währe auf pixelgröße gezoomt (Tatsächliche Größe) viel schärfer als das Farbbild.
2. deutlich lichtempfindlicher, denn 2/3 des sichtbaren spektrums würden nicht schon vor dem sensor im bayer pattern filter stecken bleiben! Das müsste bei gleicher elektrischer verstärkung im sensor mindestens den doppelten iso wert bringen, eher den 1,5 fachen. Oder das rauschen währe bei iso 800 so wie bei iso 400 (oder sogar noch geringer).
selbst wenn man vorsichtig schätzt und nur von doppelten Werten ausgeht, währe mir eine Kamera mit doppeltem Auflösungsvermögen und doppelter Empfindlichkeit den preis des Verzichts auf Farbe wert. Vor allem, da das EOS System ja erlaubt mehrere Bodys mit sich rum zu schleppen.
Chris
...gute Ausführungen, müsste das aber nicht 2 bis 2,5 fachen heißen???...
...gute Ausführungen, müsste das aber nicht 2 bis 2,5 fachen heißen???...Dachte ich auch. Die Erklärung find ich echt super - ichs habs also doch richtig verstanden gehabt. :)
Dachte ich auch. Die Erklärung find ich echt super - ichs habs also doch richtig verstanden gehabt. :)
Danke :O)
Und ihr habt natürlich Recht, da hätte es 2,5 fach heissen sollen. Hab wahrscheinlich in der Eile die falsche Taste erwischt :O)
Was meint ihr, währ so eine EOS 350 SW was für Euch oder bin ich da der Einzige dem sowas Spass machen würde?
Ich denke SW Fotografie würde mich dazu verleiten, Tagsüber ganz anders zu Fotografieren. Bei Farbfotos spielen die Farben eine sehr wichtige Rolle, damit ein Foto schön aussieht muss es auch schöne Farben haben. Darum fotografiere ich Tagsüber nur bei schönem Wetter. Hat ein interessantes Motiv keine schönen Farben, überlege ich mir dreimal, ob ich ein Foto davon mache weil es mir wegen der Farben nicht gefällt. Diese Zwänge entfallen bei der SW Fotografie völlig, da ja alles in Grautönen gehalten ist.
Chris
Christian Ahrens
26.11.2005, 11:58
Hi,
aber es hindert Dich doch niemand daran, sw zu fotografieren.... :-)
Schnapp Dir Deine 350D, fotografiere gedanklich sw und arbeite die Bilder zu Hause entsprechend aus.
Tipp: die c't hat gerade wieder ein Special "Digitalfotografie" im Handel. Auf der mitgelieferten CD sind eine Reihe von äußerst interessanten Aktionen, vor allem solche, die typisch analoge Effekte wie z.B. Cross-Entwicklung u.ä. simulieren. Darunter auch eine Reihe von sw-Ausarbeitungen, die es in sich haben und das Thema sw endlich ganz leicht beherrschbar machen.
Viel Erfolg
Christian
Karsten Skrabal
26.11.2005, 11:59
Hi
Meine erste Digitalkamera, der Logitech Fotoman, war ein schwarzweiss Modell. Damals habe ich mir immer eine Farbkamera gewünscht.
Heute geht es mir manchmal umgekehrt, ich würde sehr gerne s/w fotografieren und dabei einen echten s/w Sensor nutzen. Rein von der Logik her müsste ein Sensor ohne Farbfilter für s/w viel bessere Ergebnisse liefern, als wenn man ein Farbfoto auf s/w zurück rechnet.
1. Wird pro Pixel das gesamte sichtbare Spektrum genutzt statt nur rot, grün oder blau.
2. Fällt ja auch die Farbinterpolation weg.
Die Fotos müssten also vor allem deutlich schärfer und detailreicher werden, als eine Farbaufnahme von einem gleichauflösenden Farbsensor
Warum also gibt es keinen s/w DSLR Body ?
Chris
Wärst du wirklich bereit 1.500 Euro oder mehr für eine reine SW Kamera hin zu legen? Denn in der Region dürfte sie grantier liegen. Vermutlich sogar noch höher, denn die Stückzahlen wären extrem gering, denn es ist eben nur ein sehr kleiner Kundenkreis für so eine Kamera da.
Und bei Filmen hat man eben die gleiche Kamera für SW und Farbe nutzen können. Da mußt man nur die Kosten bei jedem Film zahlen aber so hast du zwei Bodys. Einen für SW und eine für Farbe.
Denke das macht echt keinen Sinn.
Hier eine reine SW Kamera.Zwar keine SLR,dafür bezahlbar:
http://www.photoscala.de/node/view/1298
Allen anderen empfehle ich Power Retouche/B&W Studio in Photoshop.
Gruß georges
Brauchst du so ein Teil ich hätte noch einen DigitalBack zur Hasselblad mit Filterrad. Wen du das Filterrad weglässt has du eine SW Digicam vom Feinsten Iso 200 ,Dynamic Umfang von 12 Blenden 4 MegaPixel. Das ganze heist Leaf DCB II. SCHERZ!!!!!!!!
Will sie dir nicht verkaufen ist einfach schon zu alt und nur im Studio zu betreiben.
Die Qualität ist aber vom feinsten da komme ich bei SW mit der EOS 1 Ds MarkII nicht hin was den Tonwert Umfang angeht.
rupo
Wärst du wirklich bereit 1.500 Euro oder mehr für eine reine SW Kamera hin zu legen? Denn in der Region dürfte sie grantier liegen. Vermutlich sogar noch höher, denn die Stückzahlen wären extrem gering, denn es ist eben nur ein sehr kleiner Kundenkreis für so eine Kamera da.
Hi
Ja das währe natürlich ein Problem. Aber ich denke mal, wenn Canon die normale 350er als Basis nimmt, und diese eben nur mit anderer Firmware und anderem Sensor bestückt, geht das auch billiger.
Und die Stückzahlen hängen dann auch vom Marketing ab. Wenn cih den Leuten sage: Diese Kamera kann keine Farbe, dann kauft das keiner, würd ich ja auch nicht.
Schreibt man aber 2 Fache Lichtempfindlichkeit, 2 Fache Schärfe/Auflösung und dafür eben SW ist das Produkt vermarktbar.
Und wenn der Preis stimmt, nehmen das viele als Zweitbody. Ich würde öfters beide Apparate einsetzen, um einmal ein besonders scharfes s/w Foto und einmal eines in Farbe zu bekommen.
Ich halte das Gerät für Vermarktbar :O)
Chris
Strohmann
26.11.2005, 20:42
Mit einer analogen Kamera, einem 120er oder auch 135er Ilford Pan F Plus-, oder Kodak T-max 100 pro TMX-Film, lassen sich garantiert bessere sw-Fotos herstellen als digital.
Wenn man sie noch selbst entwickelt und vergrößert kann, oder ein gutes Fotolabor außerhalb hat, die immer weniger geworden sind, lassen sich schon tolle Qualitäten erreichen.
Da schwarz-weiß-Bilder wieder zunehmen, auch in der Werbung, müssen sich die Kamera-Hersteller schon was besseres einfallen lassen. Ich arbeite noch mit SW-Film, aber auch immer weniger, weil es einfach zu unbequem ist, stundenlang in der Dunkelkammer zu sein.
Benutzer
09.01.2006, 15:45
Ich kram diesen alten Thread einmal kurz aus um auf eine Frage eine Antwort zu bekommen, die sich durch die Suche nicht ergeben hat. Und zwar:
Macht es einen Unterschied bei der 350D, ob ich beim jpg-Format direkt in s/w fotografiere oder nachträglich per Photoshop die Farbe rausziehe?
Raw-Format bitte beim antworten mal ignorieren ;).
amazönchen
09.01.2006, 17:08
Ich kram diesen alten Thread einmal kurz aus um auf eine Frage eine Antwort zu bekommen, die sich durch die Suche nicht ergeben hat. Und zwar:
Macht es einen Unterschied bei der 350D, ob ich beim jpg-Format direkt in s/w fotografiere oder nachträglich per Photoshop die Farbe rausziehe?
Raw-Format bitte beim antworten mal ignorieren ;).
generell würde ich sagen keine großen.... wenn du beim "farbe rausziehen" bleibst... vielleicht mach photoshop das qualitativ besser ( ist wohl relativ...)
wenn du kannst, fotografier in farbe... mit dem kanalmixer kannst du dann eleganter "farbe rausnehmen" (du bestimmst den anteil der 3 grundfarben... ) eine anleitung für dich habe ich leider nicht, ich trau mich da auch nur ganz scheu ran ;) am besten ausprobieren! die ergebnisse sind auf jedenfall besser als bloß zu entfärben..
gruss alex
Benutzer
09.01.2006, 17:37
Danke für die Einschätzung.
Eine Anleitung brauch ich ehrlich gesagt nicht, arbeite nahezu jeden Tag mit Photoshop ;).
Mir war(/ist) es nur wichtig zu wissen, ob ich "guten Gewissens" im Farbmodus fotografieren kann ohne hinterher bei der Konvertierung in s/w Nachteile zu haben. (Bei manchen Aufnahmen werde ich wohl eh RAW hinzuschalten).
amazönchen
09.01.2006, 17:41
Danke für die Einschätzung.
Eine Anleitung brauch ich ehrlich gesagt nicht, arbeite nahezu jeden Tag mit Photoshop ;).
Mir war(/ist) es nur wichtig zu wissen, ob ich "guten Gewissens" im Farbmodus fotografieren kann ohne hinterher bei der Konvertierung in s/w Nachteile zu haben. (Bei manchen Aufnahmen werde ich wohl eh RAW hinzuschalten).
nachteile wohl gar nicht... ich denke photoshop arbeitet präziser als die kamerai nterne softare... deshalb schalte ich i.d.r. auch alle parameter auf neutral... außer man braucht mal "fertige" jpegs...
gruss
Karsten Skrabal
09.01.2006, 17:42
Ich kram diesen alten Thread einmal kurz aus um auf eine Frage eine Antwort zu bekommen, die sich durch die Suche nicht ergeben hat. Und zwar:
Macht es einen Unterschied bei der 350D, ob ich beim jpg-Format direkt in s/w fotografiere oder nachträglich per Photoshop die Farbe rausziehe?
Raw-Format bitte beim antworten mal ignorieren ;).
Ja, ist ein gigantischer unterschied.
Zum einen die sache mit dem Kanalmixer.
Und was ich auch immer feststelle, woher weiß man bei fotografieren denn, daß das Bild später wirklich nur in sw gewünscht wird.
Wie oft geht es mir, wenn ich jemanden knipse, daß es es heißt "Ich will sw Bilder von mir" und wenn sie dann die Farbigen sehen, wollen sie die auch oder teilweise sogar lieber. Also warum schon beim Auslösen einengen, wenn man die Möglichkeit später in PS hat :)
Und vor allem, wenn ich in PS "mein Grau" selber bestimmen kann. Ich weiß zwar nicht, ob man bei der 350D nicht auch das Grau beeinflussen kann, aber das ist ja auch wieder vor dem Foto.
Grüße
Karsten
Benutzer
09.01.2006, 17:53
Nachbearbeitet werden bei mir eh alle Bilder, egal ob s/w oder Farbaufnahme.
Aber wenns keine Nachteile (sondern eher Vorteile) bringt in Farbe zu fotografieren, dann mach ich das natürlich lieber. Ein größeres Maß an Möglichkeiten schlägt man ja ungern aus ;).
Mit einer analogen Kamera, einem 120er oder auch 135er Ilford Pan F Plus-, oder Kodak T-max 100 pro TMX-Film, lassen sich garantiert bessere sw-Fotos herstellen als digital.
Nein - definitiv nicht.
Nachbearbeitet werden bei mir eh alle Bilder, egal ob s/w oder Farbaufnahme.
Aber wenns keine Nachteile (sondern eher Vorteile) bringt in Farbe zu fotografieren, dann mach ich das natürlich lieber. Ein größeres Maß an Möglichkeiten schlägt man ja ungern aus ;).
Nachteile in der digitalen s/w-Fotografie bringt es definitiv, wenn Du in jpeg knipst. Der Tonwertumfang ist durch 8 vs. 16 Bit beim Raw sehr viel geringer und gerade bei der selektiven Kontrastkorrektur kommt es unweigerlich zu Tonwertabrissen.
Strohmann
11.01.2006, 13:20
Nein - definitiv nicht.
Vito, warum nicht?
Woher weißt du am PC oder weiß PhotoShop wie der SW-Film, evtl. auch das SW-Dias normalerweise die Farben in die unterschiedlichsten Grautöne umgesetzt hätte?
Die für mich besten schwarz-weiß-Bilder habe ich vom SW-Dias und mit Ciba-/Ilfochrome im P-30 Process (Vergrößerungen im Positivprozess und auf Spezial-Fotopapier abgezogen) erhalten. Nur das ist mir jetzt alles zu aufwendig und auch relativ sehr teuer.
Wie macht man heute die besten SW-Foto im digitalen Bereich und wie bringt man sie am besten auf's Papier, so dass es wirklich mit einem SW-Foto vergleichbar ist? Ich arbeite mit PS 7.0 und mit RawShooter.
Es gibt ja jetzt auch SW-Drucker mit verschiedenen SW-Tinten.
Damit habe ich mich bisher noch nicht auseinander gesetzt.
Gibt es damit schon Erfahrungen?
Die Vielfalt der feinen Abstufungen vom tiefen Schwarz bis zum hellsten Weiß wird doch nur im RAW-Format zu erreichen sein, ebenfalls die Gradationsstufen vom extra weich bis extrem hart waren im analogen immer 6 Stufen.
Nur- wenn man SW fotografiert, fotografiert man anders, als wenn in Farbe fotografiert wird. In SW achtet man verstärkt auf Schatten, auf stärkere Kontraste die für die Tiefenwirkung und auch für die Brillianz der SW-Fotos zuständig sind.
Deswegen nur die Farbe dem Farbfoto zu entziehen ist, meiner Meinung nach, kein "richtiges" SW-Foto. Es hat nur keine Farben, was aber nicht gleich zusetzten ist. Oder sehe ich das falsch. Die alten Meister lehrten uns doch die Sichtweisen in Schwarz-Weiß. Zählt das heute nicht mehr?
Hi,
frei nach Radio Jerewan :) :
es giebt SW-Kameras, aber…
für den Bereich der Fotogrammetrie sind SW-Kameras (Kameras ohne Farbfilter) erhältlich, üblicherweise als MF-Rückteil ausgeführt; die kosten dann allerdings schnell mal mehrere 10k€
aber mal ganz provokativ:
ich glaube mich erinnern zu können mal irgendwo in einem Foto-Forum gelesen zu haben das jemand ein Programm geschrieben hat das die Informationen direkt ausliest, also ohne den Bayer-Algorythmus; wenn Du dieses Programm gefunden hast: was hindert Dich daran mit einer Kamera zum Service Deines geringsten Misstrauens zu gehen und den Farbfilter entfernen zu lassen (allerdings geht dabei auch der IR-Filter mit flöten, da dieser meines Wissens vor der Bayer-Filter/Sensor-Kombination sitzt)
Gruß Ulf
PS: ob die Kamera dann aber Pan- oder doch eher Orthochromatische Eigenschaften hat wäre ein Thema für einen neuen Thread :-)
Hallo Klaus, nur ein bookmark - ich muß schnell weg und antworte Dir ausführlich.
manches sollte man aber vielleicht auch lieber sehen, z.B. bald:
http://www.schwarz-weissheiten.de/aktuelles.html
Viele Grüße
Stefan
hab mal den Link rausgesucht
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=46502
-> wie editiere ich eigentlich meinen eigenen Beitrag? gibts dafür (k)eine Schaltfläche?
Gruß Ulf
Vito, warum nicht?
Woher weißt du am PC oder weiß PhotoShop wie der SW-Film, evtl. auch das SW-Dias normalerweise die Farben in die unterschiedlichsten Grautöne umgesetzt hätte?
Hallo Klaus, jetzt nochmal ausführlicher:)
Das ist denke ich, der falsche Ansatz - mich interessiert digital nicht, wie ein Film bei entsprechender Situation reagiert hätte, ich will nichts analoges nachahmen, sondern ich will die Grauwerte für mein Bild so bestimmen können, wie mir das entsprechend optimal und richtig erscheint.
Ich denke nicht, daß man mit digitaler technik überhaupt speziell analoges simulieren sollte (Lithprint, Brömol- oder Platindruck usw.) - das geht zwar, wirkt am Ende aber doch "nachgeahmt" und irgendwie so, wie nachgemachtes Furnier auf einem Schrank...
die digitale Technik befreit von anlogen Einschränkungen und gibt uns neue Mittel in die Hand - auch und gerade in der s/w-Fotografie.
Die für mich besten schwarz-weiß-Bilder habe ich vom SW-Dias und mit Ciba-/Ilfochrome im P-30 Process (Vergrößerungen im Positivprozess und auf Spezial-Fotopapier abgezogen) erhalten. Nur das ist mir jetzt alles zu aufwendig und auch relativ sehr teuer.
Ich mag auch analoge s/w-Fotos, keine Frage! Barytprints haben ebenso ihren besonderen Reiz (mit ihren Vor- und Nachteilen), wie z.B. schwefelgetonte Sepiabilder oder Kallitypien. Will man das selber machen, braucht man sehr viel Zeit, will man es machen lassen, wird das nix oder man bezahlt sich dumm und dämlich (250,- für einen 40 x 50-print!)
Für mich sind das aber nicht die besten. Natürlich kann das am Ende nur der eigene Geschmack entscheiden (und eigentlich müssen wir somit garnicht diskutieren :cool: )
Wie macht man heute die besten SW-Foto im digitalen Bereich und wie bringt man sie am besten auf's Papier, so dass es wirklich mit einem SW-Foto vergleichbar ist? Ich arbeite mit PS 7.0 und mit RawShooter.
Ich habe meinen Weg zum gewünschten Ziel hier schon mehrmals beschrieben (ich füge gleich meinen textbaustein an:)). Ich wollte erst auch nicht glauben, daß digitale s/w-prints nach fineart-Ansprüchen möglich sind, bis ich solche auf einer Ausstellung geshen habe (und erst nach Lesen der Schildchen ungläubig wahrnahm, daß das inkjet-prints waren). seitdem habe ich mich recht intensiv mit dem Thema beschäftigt und mache zu 90% digitale s/w-Fotos. Hier nun der Text:
wichtig ist es, schon bei der Aufnahme in s/w "zu denken" - damit erzähle ich Dir sicher nichts neues, aber viele versuchen wohl, aus einem Farbbild ein s/w-Foto zu machen, ähnlich, wie Verfremdungsfilter genutzt werden. Man muss mehr auf Linienführung im Bild, das Zusammenspiel von kontrastreichen und -armen Flächen und die Wirkung von Licht und Schatten achten...das weißt du aber sicher (und schreibst es ja weiter unten selbst:))
Wichtig ist es auch, in RAW zu arbeiten, da durch die resultierende 16-Bit-Farbtiefe ein Vielfaches an Grauwerten zur Verfügung steht. Das sieht das menschliche Auge vielleicht nicht, aber gerade bei der Nachbearbeitung kommt es so erst sehr viel später zu unschönen Tonwertabrissen. Ich halte RAW für anspruchsvolle digitale s/w-Fotos für unabdingbar!
Die RAWs entwickle ich dann fast immer "auf die Lichter" - lieber die Schwärzen etwas mehr absaufen lassen, das bekommt man dann im PS wieder geregelt.
Es gibt viele plugins und Programme zur s/w-Umwandlung. Die besseren davon setzen im Prinzip auf dem PS-Kanalmixer auf. Ich nutze jetzt nahezu ausschließlich letzteren. Hier ist es wichtig, ein Gefühl dafür zu bekommen, welche Gewichtung eines Farb-Kanals welche Änderungen in den Grauwerten eines bestimmten Bildbereiches zur Folge hat. Also sollte nach Tonwertkorrektur der erste Schritt die Betrachtung der einzelnen Kanäle sein. (z.B. Rotkanal starke Kontraste, aber sehr helle Gesichter...) Da hilft m. E. nur herumprobieren - will man das ernsthaft betreiben, sind Aktionen und plugins eher suboptimal - tragen sie doch nicht dazu bei, zu verstehen, was ich eigentlich mache und führen zu durchschnittlichen Ergebnissen. Mit der Zeit bekommt man ein Gefühl dafür.
Wenn ich die Farbkanäle "interpretiert" habe, führe ich über den Kanalmixer die Umwandlung in s/w durch - bei Landschaftsbildern oft mit "viel Rotkanal" - bei anderen auch mit ganz anderer Gewichtung; ein Rezept gibt es hier wohl nicht. Für ganz bestimmte Bilder wäre es sogar optimaler, wenn verschiedene Bereiche mit unterschiedlichen Parametern des Kanalmixers gewandelt würden (selektive Schwarzweißumwandlung).
(Sehr hilfreich für diese Schritte ist auch "Die digitale Dunkelkammer" von Steinmüller, hier wird auch ein Programm empfohlen, welches sehr feine Regelungen in den einzelnen Kanälen zulässt – „B & W Studio“ von „Powerretouche“ , das ist aber recht komplex und für den Anfang eher nicht zu empfehlen. ). Danach biege ich erstmal vorsichtig an der Gradationskurve (Stichwort: Einstellungsbenen, kann man dann leicht wieder rückgängig machen), um zu sehen, wie sich Kontraste steigern bzw. mindern lassen. gerade bei Landschaftsaufnahmen bearbeite ich dann unterschiedliche Bereiche getrennt (Auswahl mittels Polygon-Lasso und mit großzügiger weicher Auswahlkante). Gerade in den "nicht-Himmel-Bereichen" füge ich dann gern Korn mittels "Grain surgery" hinzu (für Portraits meist weniger geeignet), welches zur Anhebung der Kontraste und der Bildtiefe führt (sieht man vor allem im print auf fineart-Papieren). Auch die Anhebung der Kontraste mittels "Unscharf maskieren" und seltsamen Einstellungen (etwa 60/40/2) ist hier oft hilfreich. Dann kann ich auch gleich in den unterschiedlichen ausgewählten Bereichen die Gradation einstellen und evtl. getrennt schärfen.
Zum Schluss dann auf eine Ebene reduzieren und nochmals sanft an der Gradation biegen und noch einmal sachte USM zum Schärfen...das war’s dann meist so im Groben.
Es gibt ja jetzt auch SW-Drucker mit verschiedenen SW-Tinten.
Damit habe ich mich bisher noch nicht auseinander gesetzt.
Gibt es damit schon Erfahrungen?
ja, gibt es - es ist recht aufwändig und neben Drucker und Tinten führt ein zusätzliches RIP zu den gewünschten Ergebnissen. Ich nutze nach etlichen Testprints lieber einen serbvice, der ähnlich wie mein "persönlicher Laborant" arbeitet und mittlerweise genau weiß, was ich wie haben möchte: http://www.digitaloriginal.de
Die Vielfalt der feinen Abstufungen vom tiefen Schwarz bis zum hellsten Weiß wird doch nur im RAW-Format zu erreichen sein, ebenfalls die Gradationsstufen vom extra weich bis extrem hart waren im analogen immer 6 Stufen.
ganz genau - siehe "Textbaustein.
Nur- wenn man SW fotografiert, fotografiert man anders, als wenn in Farbe fotografiert wird. In SW achtet man verstärkt auf Schatten, auf stärkere Kontraste die für die Tiefenwirkung und auch für die Brillianz der SW-Fotos zuständig sind.
Deswegen nur die Farbe dem Farbfoto zu entziehen ist, meiner Meinung nach, kein "richtiges" SW-Foto. Es hat nur keine Farben, was aber nicht gleich zusetzten ist. Oder sehe ich das falsch. Die alten Meister lehrten uns doch die Sichtweisen in Schwarz-Weiß. Zählt das heute nicht mehr?
Nun, hier teile ich deine Meinung fast vollkommen.
Mir fällt das auch nicht so besonders schwer, da ich eine Farbschwäche habe - scheint optimal für die s/w-Fotografie zu sein:))
Wenn Du anlog s/w fotografierst, siehst Du aber durch den Sucher auch Dein Motiv in Farbe und mußt abstrahieren. Wo ist da der Unterschied zum neumodischen Werkzeug? Das sehen hat sich natürlich nicht geändert - das wichtigste bleibt das Auge des Fotografen und die Idee im kopf gepaart mit den unterschiedlichen zu benutzenden Werkzeugen.
Viele Grüße
Stefan
Strohmann
11.01.2006, 20:12
Vito, Danke für die tollen Ausführungen.
In der Digifotografie muss ich noch einiges lernen (wo anders natürlich auch noch :)). Ich selbst arbeite nur noch im Raw-Format und überspiele die Daten auf eine externe, batteriegetriebene 30 GB-Festplatte, was für Urlaub etc. hervorragend ist und Zuhause gehts dann auf den PC. Deswegen verstehe ich einige Leute nicht, die das Raw-Format ablehnen, obwohl ihre Kamera das hergibt. Speicherplatz ist doch ziemlich preiswert.
Von Canon erhielt ich heute die Nachricht, dass sie die (geschenkte) 256MB-Karte nicht liefern können und bekomme dafür die 512 MB-Karte und dafür entschuldigen sie sich auch noch, toll.
Die entsprechenden und auch von dir genannten Bücher werde ich mir in Kürze zu legen. Trotzdem möchte ich nur das Wichtigste mit den Bildbearbeitungsprogrammen machen müssen, praktisch wie in der analogen Dunkelkammer. Bei dem RAW-Format muss natürlich nachgearbeitet werden, da die Bilder ja ziemlich flau im Originalzustand sind.
Hallo zusammen,
ich habe mit großem Interresse den Fred verfolgt, da ich mir auch schon des öfteren gedanken über S/W Fotografie und Prints gemacht habe. Leider habe ich bei meinen bisherigen Versuchen noch keine zufriedenstellenden Ergebnisse erzielt. Ich denke das ich mich da noch weiter einarbeiten werde. Bei der Aufnahme kann ich auch nur zum RAW raten. Ich habe seit meiner 300D und jetzt auch mit der 350D nur im RAW gearbeitet und nur gute Erfahrungen gemacht. Einzig das RAW Bearbeitungstool der 350D ist nicht mehr so gut wie bei der 300er. Na ja, ich verwende jetzt eh den RAW Shooter. Zurück zum Thema, einen S/W Body von Canon würde ich evtl auch nehmen, allerdings wäre die IR Funktion schon sehr Interressant. Leider wird das nie einen geben, da Canon sich was die Änderung Ihrer Produkte anbelangt nicht gerade "freizügig" verhalten. Ich habe den fehler begangen bei Canon in Willich anzufragen, ob es möglich wäre den IR Sperrfilter aus meiner damaligen G3 ausbauen zu lassen. Begründet hatte ich das damit das ich gerne schnellere Belichtungszeiten bei der IR - Fotografie haben wollte. Was soll ich sagen, fast hätte ich einen Kameratechniker im Ohr hängen gehabt, der kurz zuvor durch die Leitung gekrochen kam. Ich denke das sich Canon bei Änderungen etwas schwer tut. Jetzt mag der ein oder andere sagen, die hätten das wegen der Garantie nicht gemacht, aber die war schon längere Zeit um.
Das Ende vom Lied ist leider das ich bei der Backup Cam von Canon auf Sony umgestiegen bin.
Gruß
Mike
Was die Frage angeht ob man sw schon beim Foten einschaltet:
Wäre es denn nicht sinnvoll bei den neueren Canons RAW+JPEG in sw einzustellen? M. W. wäre das RAW unverändert mit allen Farbinfos, das JPG als Vorschau auf dem Display und später auf dem Monitor aber bereits sw. Dann hätte man das sw-Feeling, wenn man es sich doch anders überlegt hat man aber ja noch das volle RAW. Wäre das nicht ein sinnvoller Kompromiss?
Stefan
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