AF Speed bei div Objektiven

[Thomas Ungeheuer]

da ich ja meine 1er erst kurz habe, kann das sein, da selbst langsam objektive an einer 1er wesentlicher schneller fokussieren?

mein z.b. 35er, ist ja ohne usm, ist meiner meinung nach um etliches schneller
und
das 70-200is ist sofern man das gefühlstechnisch messen kann mit dem tk 1,4 ca so schnell wie mit der 20er ohne tk!


kann das jemand bestätigen oder bilder ich mir das dem preis der kamera zuliebe ein???????

danke für input

[Kristoff M]

also ich merk den unterschied auch besonders beim 50 1,8mm II
im Vergleich 1D - 10D ist bei der 1D jetzt nicht nur treffsicherer sondern auch schneller. Oder ist das Einbildung??

[ehemaliger Benutzer]

Ich könnte mir vorstellen, dass durch den grösseren Akku auch mehr Leistung zur Verfügung steht, vor allem beim Vergleicht zur kleinen 350er.

[Thomas Ungeheuer]

das habe ich mir auch schon gedacht (das mit der akku/strom leistung)
gibt es dazu nichts irgendwo nachzulesen?

hab mal alle objektve heute durchgetest, die schein mir fast alle schneller
wobei, 17-40 ist ja eh schon sauschnell

mhm...
grübel grübel




Ich könnte mir vorstellen, dass durch den grösseren Akku auch mehr Leistung zur Verfügung steht, vor allem beim Vergleicht zur kleinen 350er.

[MarcusMueller]

An den Akkus liegt es sicher nicht, die Spitzenstromaufnahme des AF ist im Vergleich
zum Verschluß lächerlich klein.

Die Geschwindigkeit kommt einfach von der größeren Präzision des AF und
Geschwindigkeit des AF Systems - die 1er kann es sich leisten, daß Objektiv mit
max. Geschwindigkeit zu fokussieren ohne über den Punkt hinauszuschießen.

Gruß, Marcus

[Maik Fietko]

An den Akkus liegt es sicher nicht, die Spitzenstromaufnahme des AF ist im Vergleich
zum Verschluß lächerlich klein.


Hmm, die Kamera gibt doch dem Objektiv die Anweisung am Fokus zu drehen, und zwar einen vorausberechneten Betrag. Wenn das Objektiv den gesamten Fokusbereich durchfahren muss liegt es doch primär an der Geschwindigkeit des AF-Motors und nich ob eine 1er diese Berechnung 0,1s schneller macht als eine 10D.
Ich will ja nich abstreiten das der AF schneller is bei einem 1er Modell, mich würde das Wieso interessieren. Bei Ring USM gibt die Kamera mehr Saft (=steilere Ansteuerungskurve) auf den Motor damit der schneller losdreht, geht das etwa auch bei MM oder AFD Motoren ?
Was die Präzision angeht dürfte es doch keinen Unterschied geben zwischen einer 1er mit ausgewähltem HP Messfeld und der 20D mit mittleren Messfeld (ebenfalls HP-Modus), bei einem Objektiv mit Offenblende 2,8.

[zuendler]

der gute alte BP511 hat nur 7,4V.
der der 1er 12V. wenn der optik jetzt direkt 12V zugeführt werden dürfte alles klar sein.
bei den normalen motoren jedenfalls.
bei usm dürfte es keine auswirkung haben, da dieser anders aufgebaut ist als ein kleiner gleichstromer.

edit: was ich auch beobachtet habe ist, dass z.b. mein 28-300 bei schlechten lichtverhältnissen deutlich langsamer fokusiert. (hab keine 1er zum vergleich)
aber das is ja auch korrekt so.

[Sven Calsbach]

Ich hab’s mal folgernder maßen erklärt bekommen und es klang plausibel:

USM im Objektiv ist eigentlich immer überdimensioniert. D.h. der Motor kann eigentlich richtig schnell laufen und stellen.

Der Kniff bei AF besteht aber darin eine Regelkreisschleife zu durchlaufen. D.H. nähert sich das Stellglied Objektiv dem messbaren (Schärfe)Optimum, so durchfährt es dieses zunächst, um dann auf den Punkt zurückzuregeln.

Die Geschwindigkeit dieses Vorgangs wird nicht durch den Stellmotor begrenzt sondern durch die Rechengeschwindigkeit der Kamera.

D.h. Wenn man über AF-Speed und Treffsicherheit spricht, so ist immer das Gesamtsystem Kamera+Objektiv zu betrachten. Losgelöst macht das keinen Sinn: Was nützen 500PS an runderneuerten Reifen?

Letztlich kommunizieren Kamera und Objektiv miteinander. Dies geht, vereinfacht gesagt, besser, wenn sie die gleiche Sprache sprechen. Bleiben wir bei Canon: Eine 300D erkennt ein Canon Objektiv (Codesharing) und weiß wie schnell sie rechnet (rechnen kann). Eine 1 Dxx hat andere „Kenntnisse“ und Fähigkeiten und steuert dementsprechend schneller an.

Erkennt die Kamera ein Nicht-Canon Objektiv (Problem Reengineering Sigma, TAMRON etc.) regelt sie (modellunabhängig) auf den langsam(sten), für sie sicher(sten) Modus herunter.

Fazit: Canon Objektive werden modellabhängig (300D-1Dxx) optimal geregelt (Codes canonspezifisch aufeinander abgestimmt. Dabei iste eine 300D systembedingt langsamer als eine 1Dxx.

Nicht-Canon Objektive laufen ausschließlich!!! im sicheren (langsamen) Modus um überhaupt zu einem Ergebnis zu kommen. Was die bekannten Diskussionen um den AF-Speed technisch begründet(L/USM versus Fremdfabrikate).

Dieser Effekt ist zunächst einmal unabhängig von der Lichtstärke. Die Lichtstärke (Anfangsöffnung) kommt zusätzlich (optimierend 2,8) hinzu über die Wirkungsweise (Empfindlichkeit/Messgenauigkeit) der Kreuzsensoren.

Ich beziehe mich hier auf eine ausführliche Darstellung eines Canonmitarbeiters auf einem Workshop und hoffe den Sachverhalt sinngemäß richtig wiedergegeben zu haben.

Da ich kein(e) Messmittel habe kann ich mich dem subjektiven Empfinden 1Dxx schneller als 10 D aus Vergleichen 1Dx mit 300 D an L-Objektiven nur anschließen.

Aus eigener Erfahrung an 20D weiß ich, dass mein Canon 24-70, 2,8 fühlbar und spürbar schneller und treffsicherer fokussiert als ein 24-70, 2,8 vom Sigma eines Fotofreundes.

Die Experten mögen mich korrigieren.

Gruss

Sven

Nachtrag: Liebe Regelungstechniker hier im Forum, man hätte dass auch ganz anders beschreiben können, es ist Regelungstechnik pur, aber ich denke, es geht ums grundsätzliche Verständnis und darum, dieses (allgemein)verständlich darzustellen.

[Maik Fietko]

Erkennt die Kamera ein Nicht-Canon Objektiv (Problem Reengineering Sigma, TAMRON etc.) regelt sie (modellunabhängig) auf den langsam(sten), für sie sicher(sten) Modus herunter.


Erstmal Danke Sven für deine Ausführungen. Wenn die Kamera erkennt das ein Nicht Canon Objektiv dran is, wieso stellt sie dann nich gleich die Arbeit ein ? Canon hat sicherlich kein Interesse dran das jemand ein Nicht Canon Objektiv verwendet, sie verändern das EF-Protokoll ja nich aus Lust und Laune bei jeder neuen Generation, sondern damit Fremdobjektive nich mehr funktionieren. Sigma kann davon ein Lied singen.

[Thomas Ungeheuer]

bei cps hat mir heute jemand erklärt, der zum einen 2te chip der ausschliesslich für den af in einer 1DIIx sitzt, und zum zweiten, die höhere spannung des akkussystems seien dafür verantwortlich, das in der tat die objektive an einer 1er schneller fokussieren.

soviel dazu

wollte ja ne erklärung, kein raten
( was ich ja vorher auch gemacht habe, ich meine, das Raten)

grüss
thomas

[Sven Calsbach]

Erstmal Danke Sven für deine Ausführungen. Wenn die Kamera erkennt das ein Nicht Canon Objektiv dran is, wieso stellt sie dann nich gleich die Arbeit ein ? Canon hat sicherlich kein Interesse dran das jemand ein Nicht Canon Objektiv verwendet, sie verändern das EF-Protokoll ja nich aus Lust und Laune bei jeder neuen Generation, sondern damit Fremdobjektive nich mehr funktionieren. Sigma kann davon ein Lied singen.

Die Jungs von den Fremdherstellern versuchen ja (ausgutem Grund) so nahe wie möglich ranzukommen über das Reenginieering. Kamera und Objektiv verstehen sich also grundsätzlich aber eben nicht 100%ig.
Ist so wie sächsisch und Kölsch. Kommt dann eben immer mal wieder zu (kleinen)Missverständnissen. Oder eben zu nicht ganz optimalen Ergebnissen bei Modellwechsel, Firmwarupdates etc.

Logo dass z.B. Canon (wie auch Nikon gilt dort letztlich genauso) kein echtes Interesse daran haben kann, den aktuellen "Dialekt" offenzulegen, da dieser ja "teuer" selbst entwickelt wurde.

[Benutzer]

Hi,


Wenn die Kamera erkennt das ein Nicht Canon Objektiv dran is, wieso stellt sie dann nich gleich die Arbeit ein ? Canon hat sicherlich kein Interesse dran das jemand ein Nicht Canon Objektiv verwendet, sie verändern das EF-Protokoll ja nich aus Lust und Laune bei jeder neuen Generation, sondern damit Fremdobjektive nich mehr funktionieren. Sigma kann davon ein Lied singen.

ich glaub, die haben da schon ein Interesse dran, großes sogar. Denn schließlich trägt das ja auch zur Verbreitung der Marke bei, wenn die Anbieter von Fremdobjektiven auch das Canon-System anbieten. Dass noch genug Canon Objektivkäufer übrig bleiben, sieht man ja auch an den teilweise recht hohen Lieferzeiten bei Canon Linsen. Mal abgesehen von denen, die am Schluß dann doch bei Canon landen, wenn die Einstiegsdroge gewirkt hat.

Und die Änderungen im EF-Protokoll sind meiner Meinung nach nicht so dramatisch, sonst würden ganz alte EF-Linsen ja auch irgendwann Probleme bekommen. Wenn die da tatsächlich was geheimhalten wollten, dann müssten die das (um die eigenen alten Linsen zu unterstützen) mit einer Art Public-/Private-Key Verfahren machen (und das schon, seit es EF-Linsen gibt) sonst könnten sie keine Änderungen machen sondern höchstens Ergänzungen, was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann.

Viele Grüße,
Peter.

[pixeluser.de]

Naja oder sie Fragen in der Kamera ab was für ein Chip in der Linse verbaut ist und geben dann die Autofocusinformationen passend für den Chip zurück. Sonst würde es ja nicht immer wieder Problem mit älteren Sigma Linsen und Canon geben, wenn das EF-System nicht angepasst werden würde.


Gruß Philipp

[Maik Fietko]

ich glaub, die haben da schon ein Interesse dran, großes sogar. Denn schließlich trägt das ja auch zur Verbreitung der Marke bei, wenn die Anbieter von Fremdobjektiven auch das Canon-System anbieten. Dass noch genug Canon Objektivkäufer übrig bleiben, sieht man ja auch an den teilweise recht hohen Lieferzeiten bei Canon Linsen. Mal abgesehen von denen, die am Schluß dann doch bei Canon landen, wenn die Einstiegsdroge gewirkt hat.

Wenn das so wäre würden sie nich jedesmal am EF Protokoll rumschrauben, oder Sigma, Tamron und Tokina gleich eine Lizenz anbieten.

[Benutzer]

Wenn das so wäre würden sie nich jedesmal am EF Protokoll rumschrauben, oder Sigma, Tamron und Tokina gleich eine Lizenz anbieten.

Nochmal, ich glaube nicht, dass die Rumschrauberei am EF-Protokoll irgendwas mit Marketinggedanken, Lizenzierung usw. zu tun hat. Und etwas zu tolerieren und eine Lizenz geben sind ja zwei paar Schuhe. Aber offenbar läuft es auf das erstere hinaus, denn sonst wären die Sigma Objektive komplett kompatibel.

Viele Grüße,
Peter.

[powermaxi2000]

Der Kniff bei AF besteht aber darin eine Regelkreisschleife zu durchlaufen.

Lieber Sven das ist falsch. Maik 2-3 Beiträge über dir hat recht: Die Kamera berechnet 1x voraus und sendet diese Anforderung an das Objektiv. Bei Canon findet keine "Überprüfung / Regelung" statt.
Der ganze Sachverhalt entstammt ner englischsprachigen Quelle aber ich müsste jetzt lügen das korrekte Forum anzugeben wo es auftauchte.

[Thomas Ungeheuer]

unter dem strich ist es doch so
tamron und tokina benutzen gar kein usm bzw vergleichbares
und sigma bei vielen objektiven auch nicht

sigma hat sehr schnelle objektive, siehe das 500er sigma tele

canon legt eben, ganz wie nikon auch, bei der profi serie besonders viel wert auf schnelle fokusierungs motoren (neben der qualität)

anders ist es wohl nicht zu erklären

[Berliner Bär]

Der Kniff bei AF besteht aber darin eine Regelkreisschleife zu durchlaufen. D.H. nähert sich das Stellglied Objektiv dem messbaren (Schärfe)Optimum, so durchfährt es dieses zunächst, um dann auf den Punkt zurückzuregeln.

Das habe ich bisher anders verstanden. Die Kamera berechnet die nötige Bewegung des Objektivs um Schärfe herzustellen und gibt das Kommando an das Objektiv. Die Kamera kontrolliert aber nicht, ob die optimale Schärfe auch tatsächlich eingestellt wurde. Es handelt sich hier um ein "open loop system".

Das Objektiv überprüft dagegen selbst, ob der Befehl der Kamera korrekt ausgeführt wurde und regelt ggf. nach (closed loop).

Detailliert kann man das hier nachlesen: http://www.fredmiranda.com/forum/topic/241524

Gerhard

[Sven Calsbach]

Das habe ich bisher anders verstanden. Die Kamera berechnet die nötige Bewegung des Objektivs um Schärfe herzustellen und gibt das Kommando an das Objektiv. Die Kamera kontrolliert aber nicht, ob die optimale Schärfe auch tatsächlich eingestellt wurde. Es handelt sich hier um ein "open loop system".

Das Objektiv überprüft dagegen selbst, ob der Befehl der Kamera korrekt ausgeführt wurde und regelt ggf. nach (closed loop).

Detailliert kann man das hier nachlesen: http://www.fredmiranda.com/forum/topic/241524

Gerhard

@Powermaxxi und @Gerhard

Ich masse mir nicht an recht zu haben, ich habe wiedergegeben was ich plausibel verstanden geglaubt habe

Ist ggf. OT aber jetzt hab ich mal ne Frage zu Gerhards Beitrag:

Wenns ein "closed loop" ist und "nur" das Objektiv nachregelt, wie läuft das dann bei AI-Servo?
z.b. Sportmotiv wird einmal von der Cam angetestet, das Objektiv erhält den ersten Messpunkt vom AF-Sensor und regelt das sich bewegende Motiv autonom nach??? Ohne Interaktion mit der Kamera??? Wie läuft das denn dann mit der Schärfeverfolgung über mehrer Sensorfelder? (ich meine jetzt nicht an den Semicams)

Das würde mich jetzt (aufrichtig) brennend interessieren. oder hab ich da jetzt einen fundamentalen "Hänger"?


Mit neugierigem Gruss, man ist ja hier zum lernen

Sven

[Berliner Bär]

Wenns ein "closed loop" ist und "nur" das Objektiv nachregelt, wie läuft das dann bei AI-Servo?
z.b. Sportmotiv wird einmal von der Cam angetestet, das Objektiv erhält den ersten Messpunkt vom AF-Sensor und regelt das sich bewegende Motiv autonom nach??? Ohne Interaktion mit der Kamera???

Hallo Sven,
nee, das Objektiv ist dumm und kann nur den Befehlen der Kamera folgen. Es bringt gerade so viel "Intelligenz" auf um zu prüfen, ob es den Befehl der Kamera richtig ausgeführt hat. Wenn dieser Befehl falsch war und zu einer unscharfen Einstellung führt, wird er trotzdem brav ausgeführt.

Im AI-Servo-Betrieb wird der ganze Regelvorgang einfach permanent wiederholt, aber immer gesteuert von der Kamera.

Vielleicht findet sich ja noch ein echter Experte auf dem Gebiet, ich habe mir auch nur ein gesundes Halbwissen angelesen.

Viele Grüße
Gerhard

[Gerhard Pfeiffer]

Bei meiner 300D (bitte nicht lachen ;-) wird definitiv eine Regelschleife durchlaufen. Das merkt man schon wenn ich ein
langsames Objektiv, z.B. das 50/1,8er raufschraube und im Oneshotmodus während des Scharfstellens schnell die Entfernung ändere (z.B. wenn ich die Hand anvisiere schnell die Finger bewege).
Dann zuckelt er einige male hin und her um dann entweder aufzugeben oder auf einen Zwischenpunkt Scharfzustellen. Bei einem ruhigeren Objekt oder einer gleichmäßigen Bewegung merkt man nichts davon.

[Berliner Bär]

Hallo Gerhard,

Ich wette, dass Du die 300D nicht auf OneShot sondern auf AI Focus gestellt haben (AI = Artificial Intelligence) - Erst „One Shot“, dann automatische Umschaltung auf Servo falls sich das Objekt bewegt. Wenn ich mich recht erinnere, kann man das bei der 300D doch eh nur mit der der verbesserten Firmware aus Russland einstellen, oder? Ich unterstelle, dass Du nicht eins der fertigen "Motivprogramme" benutzt.

Warum sollte übrigens jemand lachen. Die 300D ist eine korrekte Kamera und wenn Du das richtige Auge hast, kannst Du damit Bilder machen, die so manchen 1D-Besitzer, der seine Kamera als Statussymbol vor der Brust trägt, vor Neid erblassen lassen :)

Grüße
Gerhard

[parOlandO]

das habe ich mir auch schon gedacht (das mit der akku/strom leistung)
gibt es dazu nichts irgendwo nachzulesen?

hab mal alle objektve heute durchgetest, die schein mir fast alle schneller
wobei, 17-40 ist ja eh schon sauschnell

mhm...
grübel grübelHi Tom,
an der MKII kommt deine Beobachtung schon hin; aber nicht unbedingt an der "alten" 1D.

Im Vergleich mit je 2 x (alte) 1D und 2x 20D ergaben wiederholbar und Spürbar eine schnellers Focussieren der 20D sowohl mit 70-200 2.8 (non-IS) und 100-400 L. Wir kamen bei dem eher zufällig festgestellten Unterschied.. (wir nahmen vorher an die alte 1D wäre schneller) auch zu dem Schluss das es am Energiemanagment liegen müsste.. die alte 1D frisst ja reichlich Saft.

MfG
Gerd

[Thomas Ungeheuer]

ja, sowas wie das energieniveau der kameras ist eben auch das was ich vermute

naja, wenigstens bilde ich mir den af geschwindigkeitszuwachs nicht ein

gruss
thomas