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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TS-E 24 - Gibt es hier Architektur-Fotografen?



Stefan Redel
07.04.2006, 20:54
Hiho!

Über mir schwebt möglicherweise eine kleine Karriere als Architekturfotograf.
Bin schon an einer "Probearbeit" dran. Dazu habe ich mir jetzt mal das TS-E 24 geliehen (habe selbst das 45er noch), was heute ankam und ich gleich mal ausprobierte.

Also... Puh... Für Landschaft ist es ja ziemlich ok, aber für konkret ganz nahe Gebäude... Naja, erschreckend viel CA. Blende 11 bis 14 benutzt.
Ich nutze den RAW-Konverter von PS CS2 und weiss, dass es da eine Funktion gibt, um CA zu entfernen. Aber noch habe ich das überhaupt nicht ausprobiert.
Weiss also nicht, ob ich damit wirklich richtig saubere Fotos hinbekommen könnte. Und "saubere" Fotos sollten es ja schon sein.

Gibt es hier vielleicht jemanden, der Architekturfotografie mit hohem Anspruch macht?
Kann man das 24er tatsächlich dazu benutzen oder sollte ich mich mal lieber bei was anderem umgucken? Klar, optimal wär ne digitale Hassi mit entsprechendem Objektiv - aber das fällt sowas von sicher aus... :-)

Lucas
07.04.2006, 22:15
Ich kann Dir leider nichts aus eigener Erfahrung berichten, aber vor einiger Zeit wurde über eine Fachkamera (Cambo) gesprochen welche als "Rückteil" eine DSLR aufnimmt. Allerdings ist die WW Tauglichkeit eingeschränkt. Ein anderer Ansatz ist die Korrektur in PS - wird auch von bekannten Fotografen propagiert. Allerdings ist die Qualität eines 38MP files nach so einer Korrektur vermutlich um einiges besser als wenn man nur 6 oder 8 MP zum herumrechnen hat.

Der Grund lag darin, dass Sensoren nicht gerne schräge Lichtstrahlen haben - galt zumindesten früher - und so ein shiften negativ für die Qualität war.


Lucas

ThomasK
07.04.2006, 22:49
Architektur ist immer noch die Domäne der optischen Bank mit vielen Verstellmöglichkeiten. Der Trend geht übrigens zu 6x9 Kameras, Folding oder optische Bank, in die man ein Digiback von PhaseONE einsetzen kann.
Die Lösung von Cambo ist nicht schlecht, bleibt aber ein Kompromiß.

DLDS
07.04.2006, 22:54
die meisten architekten erwarten eine fachkamera und immer noch analoges material in 4x5

Das TSE-24 ist nett, aber meiner meinung nach nicht konkurrenzfähig im wettbwerb zu den kollegen. Auch eine 1ds m2 die in Photoshop korrigiert wurde bietet nur mittelmäßige Ergebnisse bei starken verzerrungen.

Archfoto
07.04.2006, 23:18
Die Anwendung des TS 24er hängt von den Motiven ab. Eine rechtwinklige Struktur bis zum Bildrand und bis zum Anschlag geshiftet würde ich mit diesem Objektiv vermeiden. Die leichte Verzeichnung beim Vollformat lässt sich zumindest mit PTLens nicht korrigieren, da das Shiften von dem Tool nicht berücksichtigt wird. Dagegen lässt sich mit dem Objektiv wunderbar Architektur mit leichtem Umfeld fotografieren. Ich arbeite gerne aus der Hand und bin wesentlich schneller als mit einer 6/9 oder 4/5. Bislang hat noch kein Kunde gemeckert. Ein Entzerren am Rechner ist übrigens nicht mit einer optischen Entzerrung vergleichbar.


Gruß, Andreas

Martin_P
08.04.2006, 15:58
robgalbraith forum dazu (http://forums.robgalbraith.com/showflat.php?Cat=0&Number=414951&an=0&page=5#414951)

David Weber
08.04.2006, 17:27
Ein Entzerren am Rechner ist übrigens nicht mit einer optischen Entzerrung vergleichbar.
Gruß, Andreas

Wiso den das?

Man verliert Pixel durch das Entzerren, dafür muss man sich aber nicht mit den Abbildungsfehlern im Randbreich von Superweitwinkelobjekiven rumschlagen (Vignetierung, CAs,...).

Ich kenne einige Fotografen die seit entzerren in PS möglich ist von 4x5 auf 6x7 - 6x9 umgestiegen sind.

Archfoto
08.04.2006, 19:55
Ich habe es gerade nochmal ausprobiert. Zwei Aufnahmen, eine von einem Hochhaus mit dem TS 24er geshiftet und dann eine weitere, das selbe Hochhaus von der selben Position ungeshiftet, dafür aber gekippt und in PS entzerrt. Man kommt zum zwar selben Ergebnis, allerdings über sehr viele Verzerr-Schritte, sprich nicht nur die Vertikalen richten, sondern auch die Höhe und die Breite korrigieren. Mir ist unklar, wie man das ohne Vorlage korrekt ausführt. Vielleicht kennen Deine Kollegen den richtigen Tipp?

Gruß, Andreas

David Weber
09.04.2006, 08:20
ich schätze, es ist eine Übungssache. aber es stimmt, dass es nicht reicht, das bild trapezförmig zu entzerren, man muss dann oft auch noch die höhe variieren. aber im prinzip passt es, wenn es optisch gut aussieht (ein geschiftetes bild ist ja geometrisch auch nicht mehr 100% korrekt).

ich mache das als grafiker sehr oft bei (ungeschiftetem) stock- / kundenmaterial (arichitektur und poduct shots).

wie ist der qualitätsunterschied zwischen beiden varianten, vor allem bei schärfe / auflösung. durch das entzerren im ps werden muss man ja die bilder doch um einiges beschneiden, um wieder ein rechteck zu erhalten.

schmittikin
09.04.2006, 11:21
Wenn es "richtige" Architekturfotografie sein soll, führt m.E. kein Weg an einer optischen Bank vorbei. Bei Ebay eben nachgesehen: Sinar F 4x5 momentan bei 200, Apo Gradagon 4,5/45 mit Verschluss 650,-, WW-Balgen dazu 45,-. Was Geld kostet, sind die Aufnahmen: Ein Blatt Dia 4x5 mit Entwickeln wird inzwischen deutlich über 5 Euro liegen (ich hab schon über ein Jahr nichts mehr in der Richtung gemacht)... Macht aber viiiieeeel mehr her als eine CD auf den Tisch legen :-) Mit einem guten Flachbettscanner kann man davon trotzdem eine Riesen-Datei ziehen, bei der keine noch so gute Digi mitkommt.
Wolfgang

Archfoto
09.04.2006, 20:17
Die Qualität eines geshifteten und ungeshifteten und später in PS entzerrten Fotos ist nahezu identisch. Was beim Shiften im oberen Bereich durch die Abbildungsqualität des Objektivs verloren geht, entspricht ungefähr dem Verlust an Schärfe beim Entzerren. Beim geshifteten Motiv werden zusätzlich die oberen Ecken dunkler.
Ich habe es, wie gesagt, ausprobiert, man muss das entzerrte Bild erst in die Höhe ziehen und dann nochmal in der Breite stauchen. Dabei ist kein Zusammenhang zwischen stärke der Entzerrung und den beiden nötigen Korrekturen erkennbar. Ich werde das PS-Entzerren so weit es geht vermeiden.

Gruß, Andreas

alba63
10.04.2006, 13:48
Die Qualität eines geshifteten und ungeshifteten und später in PS entzerrten Fotos ist nahezu identisch. Was beim Shiften im oberen Bereich durch die Abbildungsqualität des Objektivs verloren geht, entspricht ungefähr dem Verlust an Schärfe beim Entzerren. Beim geshifteten Motiv werden zusätzlich die oberen Ecken dunkler.
Ich habe es, wie gesagt, ausprobiert, man muss das entzerrte Bild erst in die Höhe ziehen und dann nochmal in der Breite stauchen. Dabei ist kein Zusammenhang zwischen stärke der Entzerrung und den beiden nötigen Korrekturen erkennbar. Ich werde das PS-Entzerren so weit es geht vermeiden.


Ich hatte gerade das 45TS-E übers WOchenende ausgeliehen. Recht gtue optische Qualität und gut aus der Hand zu fotografieren, leider für Außenaufnahmen von Gebäuden oft zu lang (35mm wäre vermutlich ideal).

Ich fotografiere gerne Architektur und machte mir zunächst auch die Überlegung von wegen Qualitätsverlust durch geshiftetes Spezialobjektiv versus Qualitätsverlust durch scharfes Normalobjektiv + Entzerrung. Wie du schreibst, denke ich auch, dass die Qualität ähnlich sein wird, jedoch ist das Entzerren mühselig und macht keinen Spaß. Andrerseits ist der Weg von der 4x5 Kamera (die ich nicht habe) + Film + Entwicklung + Scannen bis zum digitalen Bild vermutlich noch viel mühseliger. Einziger Vorteil: Qualität eines 4x5 Dias oder Negativs dürfte dann doch deutlich über der digital entzerrten Version sein, auch über einem TS-E natürlich!

Gruß, Bernhard

alba63
10.04.2006, 13:51
Noch eine Frage:

Hat jemand schon mal das 35/2,8 Arsat Shift & tilt probiert? Soll dieselbe Optik wie der Hartblei Super Rotator haben, ich hab einen Vergleich mit einem TS-E gesehen, der Schärfeunterschied war nicht sehr groß.

Gruß, Bernhard

Roland Michels
10.04.2006, 14:06
Noch eine Frage:

Hat jemand schon mal das 35/2,8 Arsat Shift & tilt probiert? Soll dieselbe Optik wie der Hartblei Super Rotator haben, ich hab einen Vergleich mit einem TS-E gesehen, der Schärfeunterschied war nicht sehr groß.

Gruß, Bernhard

Das 35/2,8 Arsat, was ich mal hatte, war geshiftetet deutlich schlechter als das 24/3,5. Aber bei den russischen Objektiven gibt es nicht unerhebliche Qualitätsschwankungen, die gibt es allerdings auch bei dem 24er Canon.

alba63
10.04.2006, 14:16
Das 35/2,8 Arsat, was ich mal hatte, war geshiftetet deutlich schlechter als das 24/3,5. Aber bei den russischen Objektiven gibt es nicht unerhebliche Qualitätsschwankungen, die gibt es allerdings auch bei dem 24er Canon.

Qualitätsschwankungen machen den Objektivkauf zu einer Qual. Man akzeptiert dabei entweder, viel geld für ein mittelmäßiges Objektiv auszugeben oder aber man wird zum paranoiden Fernabsatz- Terroristen und schickt die Hälfte der gekauften Sachen vor Ablauf der 14 Tage zurück. Bei Objektiven wie einem TS-E ist das besonders heikel, da die Händler das oft erst auf Bestellung beim Hersteller ordern und nachher darauf sitzen bleiben.
Händler vor Ort haben es meist gar nicht da, nicht mal in Berlin.

Gruß, Bernhard

Stefan Redel
10.04.2006, 14:22
Oder man hat Glück und trifft auf ausgesprochen nette Zeitgenossen, die einem das Objektiv mal eben für einige Tage leihen. Spitze!
Das jetzige 24er soll nach Erfahrung des Ausleihers das beste von dreien bisher gewesen sein.

Ich könnte ja mal ein paar RAWs der 5D einstellen...
Werde das wohl so machen, dass ich dem Architekten das sage was Sache ist, wo meine Ausrüstung hinsichtlich Architektur Schwächen hat (er kennt meine anderen Bilder - die rein gar nichts mit Architektur zu tun haben - und ist begeistert) und einfach mal einige Bilder auf Papier ausbelichten lasse - eine Kollage und ein paar in A3. Dann soll er halt entscheiden und muss dann eben damit leben...

Total nervig nur, dass es jetzt gerade wieder schneit (auf knapp 1000 Meter Höhe, der Schnee ist also etwas mehr als sonstwo). Bei ner Holzfassade gibt das nicht so dolle Bilder... Hoffentlich gibt das über Ostern tolles Wetter, weil ich das 24er dann zurückgeben oder kaufen muss.

alba63
10.04.2006, 14:37
Ich könnte ja mal ein paar RAWs der 5D einstellen...
(...)
Hoffentlich gibt das über Ostern tolles Wetter, weil ich das 24er dann zurückgeben oder kaufen muss.


Hi Stefan, ich habe am WOchenende ca. 300 Bilder mit dem 45TS-E gemacht. Ein gutes Objektiv, von einigen Fällen mit üblen CA abgesehen. Schärfe ist gut ("Note 2"), Bedienung kinderleicht (Tilt habe ich allerdings kaum benutzt, bei Blende 8 und Außenaufnahmen braucht bin ich mit Einstellung auf unendlich meist hingekommen.

Ich stelle später mal ein paar Aufnahmen auf meine pbase Seite.

Leider ist das 45 häufig etwas zu lang (es fehlt oft die Dachspitze) das 24er vermutlich oft zu weit. Mich reizt es schon, das 35er Arsat auszuprobieren, vielleicht bekomme ich ja Umtauschrecht eingeräumt.

Kaufst du wenn, dann genau das getestete Exemplar, oder normal im Laden? Was muss man denn da so anlegen, 1200 aufwärts, oder?


Gruß, Bernhard

Stefan Redel
10.04.2006, 14:45
Das 45er habe ich ja vor einigen Wochen schon gekauft und bin soweit zufrieden damit. Es ist natürlich nicht so geil wie ein 35L oder 135L, aber nuja.
Das 24er finde ich nicht zu weit - an Vollformat erscheint es mir gerade richtig. Wegen mir hätte es sogar ein 20er sein können. :-)

Mit 1099 plus Versand solltest Du rechnen für ein neues Exemplar.

WENN, dann kaufe ich ein gebrauchtes, weil ich so halt Geld spare, was ich momentan eher geraaaade so habe. Aber ich bin halt noch ausgesprochen unsicher, zumal ich jetzt ja gar nicht weiter rumprobieren kann bei dem Wetter:
http://www.sredel.de/temp/IMG_4015.jpg

Ein lediglich geschärftes Bild mit dem 24er bei Blende 11:
www.sredel.de/temp/IMG_4011_gross.jpg
Es ist wirklich gross...

Roland Michels
10.04.2006, 15:50
Ein lediglich geschärftes Bild mit dem 24er bei Blende 11:
www.sredel.de/temp/IMG_4011_gross.jpg (http://www.sredel.de/temp/IMG_4011_gross.jpg)
Es ist wirklich gross...

Imho kann das Objektiv aber mehr als im gezeigten Bild. Hast du getiltet?
Ich hab mal zwei Bilder hochgeladen zum Vergleich, das Landschaftsbild ist getiltet, das andere geshiftet. Das Einstellen der Tiltfunktion um einen Schärfekeil zu erhalten finde ich alles andere als einfach. Aber wenn man dann mal die richtige Einstellung getroffen hat finde ich es gar nicht so schlecht.
Ich hoffe Ihr verzeit mir den dilletantischen Bildschutz;-).
Hier die Bilder:

www.rm-fotodesign.de/achtung/XA5O7749.jpg (http://www.rm-fotodesign.de/achtung/XA5O7749.jpg)

www.rm-fotodesign.de/achtung/XA5O7641.jpg (http://www.rm-fotodesign.de/achtung/XA5O7641.jpg)

Es handelt sich um das gleiche Objektiv.

Stefan Redel
10.04.2006, 15:55
Nein, nicht getilted oder geshifted...

alba63
10.04.2006, 17:16
Ein lediglich geschärftes Bild mit dem 24er bei Blende 11:
www.sredel.de/temp/IMG_4011_gross.jpg (http://www.sredel.de/temp/IMG_4011_gross.jpg)
Es ist wirklich gross...

Ist das nun das Exemplar, das du in Ewägung ziehst (zu kaufen?).

Gruß, Bernhard

Roland Michels
10.04.2006, 18:59
Ist das nun das Exemplar, das du in Ewägung ziehst (zu kaufen?).

Gruß, Bernhard

Ja, genau. Das ist das von mir. Ich habe den Eindruck, als wäre es an meiner Kamera (1Ds2) etwas schärfer.

alba63
10.04.2006, 19:34
Ja, genau. Das ist das von mir. Ich habe den Eindruck, als wäre es an meiner Kamera (1Ds2) etwas schärfer.

Nun, da spielen viele Faktoren mit. Sicher sind bei einer so detailreichen Landschaftsaufnahme die 16MP der 1ds II nicht verkehrt, dennoch würde ich die gezeigte Aufnahme als schlecht bezeichnen. Die 5D (die ich auch habe) macht von Haus aus sehr scharfe Aufnahmen. Mit dem 45TS-E habe ich am Wochenende ebenfalls scharfe Bilder hingekriegt, ich setze mal einen Link:
http://www.pbase.com/alba63/image/58459548 (http://www.pbase.com/alba63/image/58459548;)
Bei diesem Bild ist die Vollauflösung verfügbar bzw. online. Die "Schweinereien" in den Details kommen zum größeren Teil von der JPEG Kompression, sieht hier bei mir am PC im Original besser aus. Auch sehe ich, dass ich das Türmchen leider etwas nach rechts hängen lasse. Der schiefe Turm von Treptow. Wenn er fällt, fällt er aber in die Spree...

Das 45er vollbringt zwar keine Wunder, ist aber leicht bedienbar und liefert immerhin ausreichend scharfe Ergebnisse. Leider - wie ich schon sagte - ist es etwas zu lang (45mm), ein 35er würde mir hingegen für vieles reichen. Nur gibts das leider von Canon nicht.

Schöne Grüße,

Bernhard

Roland Michels
10.04.2006, 20:40
Witzbold;). Das das 45er um Längen besser ist als das 24er hätte ich dir auch sagen können. Das hatte ich auch schon mal nur habe ich es wieder verkauft weil für Landschaft zu lang und für Produktfotografie oft zu kurz.
Aber viel besser Qualität wirst du beim 24er nicht finden. Ich hatte vorher schon zwei versuchweise da, die wesentlich schlechter waren, insofern war ich von diesem eher positiv überrascht.

Gregor_B
10.04.2006, 21:04
Witzbold;). Das das 45er um Längen besser ist als das 24er hätte ich dir auch sagen können. Das hatte ich auch schon mal nur habe ich es wieder verkauft weil für Landschaft zu lang und für Produktfotografie oft zu kurz.
Aber viel besser Qualität wirst du beim 24er nicht finden. Ich hatte vorher schon zwei versuchweise da, die wesentlich schlechter waren, insofern war ich von diesem eher positiv überrascht.

Noja, also ich kann über mein Exemplar wirklich nicht meckern, ich finde es ist wirklich absolut Spitze (vielleicht hat mein Händler da wirklich
einen guten Draht zu Canon, bisher hatte ich noch kein einzig schlechtes Teil von ihm bekommen ;)
Hier ist mal ein Foto, welches ich mit dem Teil gemacht habe (aus RAW-Entwicklung, lediglich der geringe Sensordreck wurde weggestempelt, ein Bereich
komplett weggeschnitten, und das Schild etwas verunstaltet ;)

Achtung, hat ca. 6,8MB! (ist also in 100%-Qualität unter "TheGimp" gespeichert worden).
http://www.bnv-bamberg.de/home/ba3294/temp/24er.jpg

Wie findet ihr es?

Die Ausbelichtung von dem Foto (von einem sehr guten Fachlabor) ist übrigens nicht so detailreich wie die 100%-Ansicht,
auch wenn man mit einer 10fach-Lupe da ran geht.

-Gregor.

NJT317
10.04.2006, 21:47
Ich nutze den RAW-Konverter von PS CS2 und weiss, dass es da eine Funktion gibt, um CA zu entfernen. Aber noch habe ich das überhaupt nicht ausprobiert.
Weiss also nicht, ob ich damit wirklich richtig saubere Fotos hinbekommen könnte. Und "saubere" Fotos sollten es ja schon sein.


Die CA-Problematik ist bei allen in Frage kommenden Shift-Objektiven ähnlich ausgeprägt.
Ist aber im Grunde kein großes Problem - mit etwas EBV-Fleißarbeit ist das sehr gut hinzubekommen.

Das TS-E 24 ist m.E. besser als sein Ruf. Bei meinem Exemplar ist die abgeblendete Schärfeleistung bei moderater Vershiftung wirklich sehr gut.
Die Abbildungsqualität in den Bildecken - so bald man sich dem roten Bereich der Verschiebeskala nähert - läßt dann aber schon sehr zu wünschen übrig.
Das Schneider PC-Super Angulon 28mm ist diesbezüglich übrigens nicht besser.

Dazu habe ich noch das 24er Zuiko-Shift. Bei dieser Optik bleibt selbst am Rande des Bildkreises eine hohe Güte der Texturen gewährleistet. Ist allerdings nicht einfach zu bekommen und auch nicht gerade günstig.

Quintessenz:
Spaß macht das Geshifte schon - aber:
Ich zweifle mittlerweile daran, ob Shiftobjektive für das digitale KB wirklich eine gerechtfertigte Investition darstellen. Die Qualitätsvorteile gegenüber der EBV-Entzerrung sind letztlich doch eher akademischer Natur - dazu kommt - nach oben hin betrachtet - ein erheblicher Rückstand im Blick auf die Ergebnisse, die man mit Fachkameras erzielen kann.

Meine Hoffnung: Radikaler Preissturz bei PhaseOne Rückteilen :rolleyes: - dazu eine
Linhof M679c

Gruß,
Stefan

Stefan Redel
11.04.2006, 09:34
Ja, genau. Das ist das von mir. Ich habe den Eindruck, als wäre es an meiner Kamera (1Ds2) etwas schärfer.
Komme gerade von Nachtschicht wieder und kann heute mittag ja mal ein paar andere Bilder einstellen. Wo einige Kanten von Gebäuden dabei sind. :-)

Stefan Redel
11.04.2006, 13:15
So, wie versprochen ein paar RAW-Dateien...
Insgesamt 83MB.

Alles mit der 5D gemacht und wenn ich mich richtig erinnere, ist davon nichts geshifted oder getilted.
www.sredel.de/temp/ts-e/17mm-IMG_3579.CR2
www.sredel.de/temp/ts-e/24mm-IMG_3974.CR2
www.sredel.de/temp/ts-e/24mm-IMG_3982.CR2
www.sredel.de/temp/ts-e/24mm-IMG_4005.CR2
www.sredel.de/temp/ts-e/45mm-IMG_3887.CR2
www.sredel.de/temp/ts-e/45mm-IMG_3990.CR2