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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Lichtdurchlässigkeit" von Objketiven



reach
05.05.2006, 14:35
Hi all!
Habe da gerade einen interessanten Thread auf DPreview, wo offenbar keiner so recht weiter weiß:
die max. Blendenöffnung eines Objektives ist ja genaugenommen kein Indikator dafür, wie viel Licht das Ding durchläßt. Man kann ja ein f1.8 Objektiv auch mit Milchglas produzieren. Da geht nix durch und trotzdem isses ein f1.8.

Ist das reine Hirnwichserei? Ich mein, ein 70-200 2.8 IS USM L dürfte sicher so an die 10cm Glas zwischen Objekt und Sensor schieben. Das kann ja nicht völlig egal sein, oder?

Weiß wer was?

nowie
05.05.2006, 15:46
ich kenne mich da nicht so gut aus, aber wie du schon sagst "es kommt auf das Glas" an. Es sind schon spezielle Gläser und Linsensystems drin in den Zooms mit hoher Lichtstärke. Hinzu kommt auch noch die Größe der Eingangsöffnung des Objektivs, je größer desto mehr Licht kann eingefangen werden um so "länger" kann dann das Objektiv sein, vereinfach gesagt ;-)

Bestes Beispiel das 300/2.8L von Canon, das hat eine sehr große Anfangsöffnung gegenüber dem Bajonetanschluß.

Korrigiert mich wenn ich da falsch liegen sollte.

MKL
05.05.2006, 18:45
Hallo reach,

doch! die Anfangsöffnung oder Lichtstärke ist sehr wohl ein Indikator, wieviel Licht ein Objektiv durchlässt. Was es allerdings nicht aussagt, ob es nur Licht durchlässt (Milchglas) oder eben ein Abbild, wie bei Fotoobjektiven in der Brennebene erzeugt.

Ein Objektiv mit Anfangsöffnung 1:1,4 lässt doppelt soviel Lichtmenge (in der gleichen Zeit) durch wie eins mit 1:2. Die Blendenwerte sind quasi genormt - sonst wär's wohl etwas schwierig die Werte eines externen Belichtungsmessers an der Kamera einstellen zu können.

Ich kann irgendwie Dein Problem nicht nachvollziehen.

reach
05.05.2006, 21:01
Hi!
Bitte nicht persönlich nehmen, aber Eure Antworten deuten tatsächlich darauf hin, daß Ihr meine Frage, bezw. die Theorie dahinter nicht versteht.
Die Blende sagt, wie viel Licht da durchgehen KANN, aber nicht, wie viel tatsächlich durchgeht.

Sag ma so: Durch einen dicken Auspuff kann der Motor besser atmen, als durch einen dünnen. Wenn aber in dem dicken Auspuff ein Mordstrumm Katalysator, oder Schalldämpfer steckt, geht weniger durch.

Bei Objetiven wird aber halt nur die "Rohrstärke" angegeben, aber nicht, wie viel tatsächlich durchpaßt.

Dieter Suhr
05.05.2006, 21:11
Ja, und ? Wenn weniger Licht durchkommt hast halt ne andere Belichtungszeit.......;-)

Aber, ohne Spaßt: Die auf den Objektiven angegebene max. Blende sollte es schon haben. Kommt weniger durch hat es auch ne andere Anfangsöffnung angegeben......

JakobH
05.05.2006, 21:18
Hi!
Bitte nicht persönlich nehmen, aber Eure Antworten deuten tatsächlich darauf hin, daß Ihr meine Frage, bezw. die Theorie dahinter nicht versteht.
Die Blende sagt, wie viel Licht da durchgehen KANN, aber nicht, wie viel tatsächlich durchgeht.

Sag ma so: Durch einen dicken Auspuff kann der Motor besser atmen, als durch einen dünnen. Wenn aber in dem dicken Auspuff ein Mordstrumm Katalysator, oder Schalldämpfer steckt, geht weniger durch.

Bei Objetiven wird aber halt nur die "Rohrstärke" angegeben, aber nicht, wie viel tatsächlich durchpaßt.
Ganz genau!
So sehe ich das auch. Es kann eben das verwendete Glas, die Vergütung etc. nicht egal sein.

Darum fände ich einen weiteren Messwert bei Objektiven wichtig. So quasi die "Lichttransmission", oder die Normbelichtungszeit (bei Blende X, mit Licht Y, ISO-Zahl Z, ...).

Axel Kottal
05.05.2006, 21:19
Hallo,

die angegebenen Werte auf den Objektiven sind reine geometrische Werte, also rechnerisch und nicht effektiv. Die effektive Lichtdurchlässigkeit gibt kein Hersteller an, es wäre auch einmal sehr interessant wenn in den Testberichten so etwas gemessen würde.
Ein Beispiel: Früher gab es bei den Teleobjektiven sog. Achromate, also Objektive mit nur zwei Linsen (z. B. Novoflex 5,6/400). Diese hatten eine deutlich höhere Lichtdurchlässigkeit als ein viellinsiges 5,6/400 in Telekonstruktion (wie z. B. das Canon EF 5,6/400 oder das Sigma 5,6/400 usw.). Der Zweilinser von Novoflex war um mindestens ein halbe Blende "lichtstärker" als die Viellinser, was sich in einer schnelleren Verschlußzeit bei Blende 5,6 niederschlug.
Fazit: je mehr Linsen ein Objektiv hat, desto mehr Licht schluckt es. Ob und ggf. wie die Hersteller das kompensieren wissen wahrscheinlich nur ganz wenige Leute.

Gruß
Axel

JakobH
05.05.2006, 21:19
Die auf den Objektiven angegebene max. Blende sollte es schon haben. Kommt weniger durch hat es auch ne andere Anfangsöffnung angegeben......

Da passt wieder genau die selbe Antwort: :D


Hi!
Bitte nicht persönlich nehmen, aber Eure Antworten deuten tatsächlich darauf hin, daß Ihr meine Frage, bezw. die Theorie dahinter nicht versteht.
Die Blende sagt, wie viel Licht da durchgehen KANN, aber nicht, wie viel tatsächlich durchgeht.

Sag ma so: Durch einen dicken Auspuff kann der Motor besser atmen, als durch einen dünnen. Wenn aber in dem dicken Auspuff ein Mordstrumm Katalysator, oder Schalldämpfer steckt, geht weniger durch.

Bei Objetiven wird aber halt nur die "Rohrstärke" angegeben, aber nicht, wie viel tatsächlich durchpaßt.

Dieter Suhr
05.05.2006, 21:37
genauso schwankend sind die Belichtungsmesser, intern oder extern. 1/3 Blende ist da auch schonmal drin. Aber im Endeffekt ist eine lichtstarke Optik eine lichtstarke Optik. Wenn ich mir z.B. ein 1.4/35 kaufen will werde ich zwischen mehreren Objektiven des gleichen Herstellers keine Unterschiede feststellen. Ich kann doch nur immer gleiche Objektive miteinander in Beziehung setzen. Wenn ein Zoom weniger Licht wie eine FB durchläßt kann ich nichts ändern.

heavens.gate
05.05.2006, 21:39
Hallo,

die Anfangsöffnung ist tatsächlich ein rechnerischer (theoretischer) Wert, der in der Praxis fast nie wirklich erreicht wird.

Abhängig von der optischen Konstruktion und der Ehrlichkeit des Herstellers (Marketing !) weicht die effektive Lichtstäre mehr oder weniger stark von dem angegebenen Wert ab.

Die etwas älteren Semester unter Euch werden sich vielleicht daran erinnern, dass das FotoMagazin früher den Transmissionsgrad gemessen und in den Tests in % ausgewiesen hat.

Viele Grüße
Markus

Micha67
05.05.2006, 21:42
die angegebenen Werte auf den Objektiven sind reine geometrische Werte, also rechnerisch und nicht effektiv.

Ob und ggf. wie die Hersteller das kompensieren wissen wahrscheinlich nur ganz wenige Leute.So mystisch ist das Ganze nun auch wieder nicht.
erstmal: richtig, es handelt sich bei den Blendenangaben erst mal nur um geometrische Öffnungen. Gläser, noch mehr aber Glas/Luft-Übergänge schlucken Licht. Ohne Vergütung um 1-3% pro Flächenübergang, mit einfacher Vergütung um 0,3-0,5% und mit richtig guter Vergütung unter 0,2% pro Übergang. Daher wird ein Bild mit harten Kontrasten in einem gut vergüteten Objektiv mit weniger Elementen auch in der Regel Kontrastreicher, als mit einem Billig-Zoom.

Die Lichtdurchlässigkeit wird in Richtung Bildecke zudem durch Vignettierung (oft sogar noch viel dramatischer) beschnitten.

Echte Daten bekommt man durch Bestimmung der Transmission: man schickt vorne ein scharfes Lichtbündel in der optischen Achse rein und misst, was hinten davon wieder rauskommt. Macht man dies als volles Spektrum, so kann man die spektrale Transmissivität und damit den Farbstich eines Objektivs absolut objektiv testen. Man sagt, dass gute Festbrennweiten im Bildzentrum weniger als eine Drittelblende und schlechtere Zoomobjektive bis zu einer halben Blende durch verringerte Transmission verlieren. Soo dramatisch ist es also nicht, gerade wenn man die bis zu 2 Blenden Vignettierung berücksichtigt, die ein extrem hoch geöffnetes Weitwinkel oder ein nicht abgeblendetes Zoomobjektiv schon mal zeigen kann.

JakobH
05.05.2006, 21:42
Die etwas älteren Semester unter Euch werden sich vielleicht daran erinnern, dass das FotoMagazin früher den Transmissionsgrad gemessen und in den Tests in % ausgewiesen hat.
Schade, ich wollts schon patentieren lassen! :D

leicanon
06.05.2006, 13:45
So mystisch ist das Ganze nun auch wieder nicht.
erstmal: richtig, es handelt sich bei den Blendenangaben erst mal nur um geometrische Öffnungen. Gläser, noch mehr aber Glas/Luft-Übergänge schlucken Licht. Ohne Vergütung um 1-3% pro Flächenübergang, mit einfacher Vergütung um 0,3-0,5% und mit richtig guter Vergütung unter 0,2% pro Übergang. Daher wird ein Bild mit harten Kontrasten in einem gut vergüteten Objektiv mit weniger Elementen auch in der Regel Kontrastreicher, als mit einem Billig-Zoom.

Die Lichtdurchlässigkeit wird in Richtung Bildecke zudem durch Vignettierung (oft sogar noch viel dramatischer) beschnitten.

Echte Daten bekommt man durch Bestimmung der Transmission: man schickt vorne ein scharfes Lichtbündel in der optischen Achse rein und misst, was hinten davon wieder rauskommt. Macht man dies als volles Spektrum, so kann man die spektrale Transmissivität und damit den Farbstich eines Objektivs absolut objektiv testen. Man sagt, dass gute Festbrennweiten im Bildzentrum weniger als eine Drittelblende und schlechtere Zoomobjektive bis zu einer halben Blende durch verringerte Transmission verlieren. Soo dramatisch ist es also nicht, gerade wenn man die bis zu 2 Blenden Vignettierung berücksichtigt, die ein extrem hoch geöffnetes Weitwinkel oder ein nicht abgeblendetes Zoomobjektiv schon mal zeigen kann.


Schon richtig. Wenn man aber bedenkt, dass das 70-200 IS 23 !!! Linsen besitzt und man damit auf 26 Übergänge kommt, so wird der in der Kamera (richtig-)gemessene Wert erkennbar von einem extern mit Beli ermittelten abweichen.

Micha67
11.05.2006, 21:11
Schon richtig. Wenn man aber bedenkt, dass das 70-200 IS 23 !!! Linsen besitzt und man damit auf 26 Übergänge kommt, so wird der in der Kamera (richtig-)gemessene Wert erkennbar von einem extern mit Beli ermittelten abweichen.Probiere es halt mal aus. Wenn es mehr als eine Drittelblende ausmacht, dann wäre es viel.

Eine Erfahrung von meiner Seite: das 24-70/2.8 brachte (vermutlich wegen Vignettierung) bei gleicher Blende um eine Drittelblende andere Belichtungszeiten als ein 24-105/4 bei gleichem Licht.

felix37
12.05.2006, 20:57
EInfach mal testen- Festbrennweite gegen ein Zoom mit deutlich mehr Linsen, wie viel Zeit das ausmacht...
An sich stimmt das durchaus, daß durch Glas eine Menge Licht verloren geht. Schon die Reflexion der Reflexion hinterläßt teils deutliche Spuren in Form heller Felcken auf dem Bild.

Micha67
13.05.2006, 00:10
EInfach mal testen- Festbrennweite gegen ein Zoom mit deutlich mehr Linsen, wie viel Zeit das ausmacht...
An sich stimmt das durchaus, daß durch Glas eine Menge Licht verloren geht. Schon die Reflexion der Reflexion hinterläßt teils deutliche Spuren in Form heller Felcken auf dem Bild.Dies ist dann aber eher eine Kontrast-Minderung und würde nicht wirklich die Lichtausbeute schmälern.

wowa
13.05.2006, 00:46
Ich bin in dem Thema bei weitem kein Experte, meine aber mal gelesen zu haben, dass die angegebene Lichtstärke eines Objektives garnix mit Licht oder dessen Dämpfung zu tun hat. Ich hatte da gelesen, dass dieses Verhältnis sich vielmehr aus Brennweite:größte Blendenöffnung[mm] errechnet.

Wie gesagt: Ich habs nur gelesen...kA obs stimmt.

Micha67
14.05.2006, 10:22
Ich bin in dem Thema bei weitem kein Experte, meine aber mal gelesen zu haben, dass die angegebene Lichtstärke eines Objektives garnix mit Licht oder dessen Dämpfung zu tun hat. Ich hatte da gelesen, dass dieses Verhältnis sich vielmehr aus Brennweite:größte Blendenöffnung[mm] errechnet.Das ist korrekt: die Lichtstärkenangabe bezeichnet das "geometische Öffnungsverhältnis", gebildet aus Durchmesser der Eintrittspupille geteilt durch Brennweite und angegeben als 1/x (also z.B. f1/2.8 oder kurz f/2.8).

Hier geht es aber darum, ob die Linsen das Licht, welches sie im Strahlengang durchlassen sollten, überhaupt vollständig passieren lassen, oder ob durch Reflexionen oder Absorption ein relevanter Anteil "geschluckt" wird. Dies kann man als "Tranmissions-Funktion" messen und hat mit der Blendenzahl rein gar nichts zu tun. Ein grüner, roter oder blauer Laser, der genau in der optischen Achse ausgerichtet wird, sollte von dem Objektiv bei fast jeder Blende immer durchgelassen werden und dabei idealerweise so gut wie keine Verluste (nahezu 100% Transmission) erleiden.

wowa
14.05.2006, 10:41
Ich hatte diese Erklärung nur deshalb geschrieben, weil hier Licht-Transmission mit Lichtstärke erklärt wurde.

FEB
14.05.2006, 11:11
Ich glaube wir reden hier über eine physikalisch messbare Abweichung, die in der Praxis aber keine Rolle spielt. <!--[endif]-->

Stimmt, die Blende errechnet sich aus den Maßen des Objektives. Streng genommen müsste man dann eine genormte Umgebung schaffen, damit die Ergebnisse vergleichbar währen. (z.B. Blende 1,4, bei einer Gesamtbaulänge des Objektives von x cm, mit y Linsengruppen wobei jeden Linse eine Transmission von 0,99 hat. Transmission kann Werte von 0 bis 1 annehmen). Innerhalb dieser Norm wäre dann sicher gestellt, dass Blende 1,4 in Objektiv A genau so viel Licht "durchlässt" wie Blende 1,4 im Objektiv B.

In der "nicht theoretischen Welt" wird aber nur die Blende (infolge des geometrischen Aufbaus des Objektivs) angegeben. Es gibt nun zwei mögliche Interpretationen: Es werden innerhalb des Objektivs nur Gläser verwendet, die absolut kein Licht absorbieren, also eine Transmission von 1 haben ;). Oder die Absorption ist so gering, dass sie keine Rolle spielt.

Bei den ganzen TTL-Messungen ist es ohnehin irrelevant, da die Messung hinter dem Objektiv stattfindet. Bleibt also noch der Fall mit dem externen (Hand-)Belichtungsmesser. Würde ein Hersteller schlechte Gläser verwenden würde man in diesem Fall falsch messen. Kann man ja leicht testen. Ich habe aber noch keine Probleme gehabt. Sicherlich ist eine Abweichung in Labor messbar, aber merkt man das in der Praxis? Ich glaube die Linse muss schon sehr schlecht sein, dass man da in Probleme reinläuft …<o></o>

Gruß

Frank

Micha67
14.05.2006, 11:33
Ich glaube wir reden hier über eine physikalisch messbare Abweichung, die in der Praxis aber keine Rolle spielt.

Bei den ganzen TTL-Messungen ist es ohnehin irrelevant, da die Messung hinter dem Objektiv stattfindet. Bleibt also noch der Fall mit dem externen (Hand-)Belichtungsmesser. Würde ein Hersteller schlechte Gläser verwenden würde man in diesem Fall falsch messen. Kann man ja leicht testen. Ich habe aber noch keine Probleme gehabt. Sicherlich ist eine Abweichung in Labor messbar, aber merkt man das in der Praxis? Ich glaube die Linse muss schon sehr schlecht sein, dass man da in Probleme reinläuft.Es ist in der Tat wenig dramatisch, aber dennoch etwas mehr als "nur messtechnisch" nachweisbar. Das muss noch nicht einmal eine schlechte Linse sein! 85/1.8 auf jeder Blende zwischen f/4-f/16 eingestellt und dann die Zeit im Mehrfeld-Belichtungsmess-Modus ermittelt ergibt eine um eine Drittelblende kürzere Verschlußzeit als die gleiche Szene mit 24-105/4 L bei gleicher Brennweite und identischer Blende. Das Histogramm zeigt dann zusätzlich noch eine etwas geringere Bildhelligkeit beim Zoom. Fast gleiches Bild mit dem 28-80/2.8-4L an seinem langen Ende: eine Drittelblende will der Verschluß länger geöffnet bleiben, dann allerdings deckungsgleiche Histogramme mit dem 85/1.8. Da das 85/1.8 wohl kaum Licht hinzuerfinden kann, gehe ich mal davon aus, dass an den Zooms nicht ganz so viel hinten ankam. Da das "Problem" auch noch bei f/16 bestehen blieb, kann es auch kein Effekt der Vignettierung sein.

reach
14.05.2006, 12:10
Ich (="original Poster") habe ja ursprünglich von Hirnwichserei gesprochen, bezw. gefragt, ob es denn eine solche sei.
Nun, danke für die vielen Antworten! Meine 2 Schlüsse sind nun:

1.) früher mal scheint es relevanter gewesen zu sein, als heute (nachdem es die Transmissions-Messung früher gab, und heute nicht mehr. Das hat sicher nicht damit zu tun, daß man darauf vergessen hat, sondern, daß die Unterschiede irgendwann in der modernen Zeit verschwindend gering wurden) Sprich, ja - heute ist es Hirnwichserei!

2.) ich brauch doch nicht zu hoffen, daß ich mit dem 70-200/4 die gleichen Verschlußzeiten schaffe, wie mit dem 2.8 :-)

Grüße!
reach

Micha67
14.05.2006, 12:55
1.) früher mal scheint es relevanter gewesen zu sein, als heute (nachdem es die Transmissions-Messung früher gab, und heute nicht mehr. Das hat sicher nicht damit zu tun, daß man darauf vergessen hat, sondern, daß die Unterschiede irgendwann in der modernen Zeit verschwindend gering wurden) Sprich, ja - heute ist es Hirnwichserei!TTL wird seit nunmehr über 30 Jahren gemessen. Wenn Du also "früher" sagst, dann meinst vermutlich "so richtig früher". ;)

Was aber die Entwicklung in der modernen Zeit angeht, so ist das Problem durch die teils extrem komplexen Konstruktionen mit Superzoom, IS und Ähnlichem nicht kleiner, sondern größer geworden. Geschliffenes und gut Mehrschicht-vergütetes Glas absorbiert nur im untersten Promillebereich. Billigkonstruktionen mit Einfachvergütung oder Wortanhäufungen wie ...
"Tamron AF 18-200 mm F/3,5-6,3 XR Di II LD Aspherical (IF) MACRO"
(das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! ;) )
... mit gepressten oder per Aufbringung dicker Schichten hergestellten Asphären können da wesentlich mehr Lichthunger entwickeln als "historische" 3- bis 7-Linser.


2.) ich brauch doch nicht zu hoffen, daß ich mit dem 70-200/4 die gleichen Verschlußzeiten schaffe, wie mit dem 2.8 :-)... hattest Du vermutlich ohnehin nie vermutet. Die Enttäuschung dürfte sich daher in Massen halten.