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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tiefenschärfe: Hardware oder Unvermögen



Attacke
21.05.2006, 23:23
Hallo, ich wollte hier mal alle 18-55 Kit User bitten mir ein Paar Raws oder unbehandelte JPGs
zu schicken von Plätzen bzw Landschaften mit kleiner Brennweite 18-24 und kleiner Blende...

Es will mir partout nicht gelingen mit meinem Objektiv eine akzeptable Tiefenschärfe zu
bekommen. Selbst bei Brennweite 18, Blende 22, 20m Abstand zum Fokussierungspunkt,
genügend Licht und sehr kurzer Verschlußzeit nicht.

emessage@netcologne.de

frankfickel
22.05.2006, 00:18
Bring dochmal was von Dir, vielleicht kann man etwas über die Ursachen sagen.

Jens Thielmann
22.05.2006, 00:54
Es will mir partout nicht gelingen mit meinem Objektiv eine akzeptable Tiefenschärfe zu bekommen. Selbst bei Brennweite 18, Blende 22, 20m Abstand zum Fokussierungspunkt, genügend Licht und sehr kurzer Verschlußzeit nicht.


Die Schärfentiefe sollte bei diesen Einstellungen von unter 1m bis unendlich reichen. Wenn nicht, dann ist entweder dein Objektiv defekt oder es ist ein Bedienungsfehler.
--Jens--

ewm
22.05.2006, 15:20
Hallo Attacke,


wie beurteilst Du die Tiefenschärfe. Am Monitor? Wenn ja, in welcher Vergrößerung?

Die Tiefenschärfe ist definiert über die Auflösungsgrenze des menschlichen Auges (die genaue Definition finde ich auf die Schnelle nicht).

Ein unscharf abgebildeter Punkt bildet einen Zerstreuungskreis. Zerstreuungskreise unter einer bestimmten Durchmesser, abhängig vom Betrachtungsabstand werden als scharfe Bildpunkte wahrgenommen.

Technisch gesehen gibt es keine Tiefenschärfe sondern nur einen Fokuseinstellung, in der der Bildpunkt scharf abgebildet wird.

Tiefenschärfe ist ein physiologischer, kein technischer Effekt.

Ein Zoomen des Bildes bei der Betrachtung am Monitor über das übliche Verhältnis Bilddiagonale zu Betrachtungsabstand (entsprechend dem üblichen Betrachtungswinkel) hinaus widerspricht der Definition der Tiefenschärfe und vermittelt den Eindruck einer kleineren Tiefenschärfe.


Gruß
ewm

Attacke
22.05.2006, 18:14
Ich bewerte die Tiefenschärfe am Monitor bei 100% iger Skalierung.

Also nochmal die bitte um ein paar RAWs oder 100% JPGs bei ähnlichen Bedingungen
kann doch nicht so schwer sein und ich werd sie ganz bestimmt nicht weiterverkaufen!!!! ;)

emesssage@netcologne.de

Jens Thielmann
22.05.2006, 19:29
Ich bewerte die Tiefenschärfe am Monitor bei 100% iger Skalierung.

Also nochmal die bitte um ein paar RAWs oder 100% JPGs bei ähnlichen Bedingungen
kann doch nicht so schwer sein und ich werd sie ganz bestimmt nicht weiterverkaufen!!!! ;)

emesssage@netcologne.de
Warum zeigst du nicht mal ein Beispiel?

It's your turn!

ewm
22.05.2006, 22:55
Ich bewerte die Tiefenschärfe am Monitor bei 100% iger Skalierung.




Hallo Attacke,

was ist 100%ige Skalierung?

Nochmal mein Hinweis. Tiefenschärfe hat direkt was mit dem (normalen) Betrachtungsabstand des Fotos zu tun.

Dabei erfassen die Augen das ganze Foto mit einem Blick. Unschärfekreise, die kleiner als Auflösungsvermögen des Auges sind werden als scharf angesehen.


Zurück zur Betrachtung am Monitor:

Hier solltest Du die gleichen Bewertungskriterien ansetzen. Also normaler Betrachtungsabstand wie bei einem Foto, d.h. Betrachtungsabstand mindestens gleich Bilddiagonale des (unbeschnittenen) Fotos.

Und noch ein Hinweis: Da es sich ja um eine DSLR mit Crop 1,6 handelt, wäre bei der Tiefenschärfeberechnung ein reduzierter Zerstreungskreis von 0,02mm anzusetzen. Denn das Sensorabbild muß ja für eine "normale" Bilddarstellung stärker vergrößert werden.


Gruß
ewm

Attacke
23.05.2006, 16:17
Hallo EWM,
erstmal vielen Dank für Deine ausführlichen Ausführungen obwohl es mir schwerfällt
alle Deine Gedanken zum Zerstreuungskreis etc. nachzuvollziehen.
100% Skalierung meint Betrachtung am Monitor in DPP oder CS2 bei 100% also die
Ansicht der vollen Pixelanzahl bei 72dpi.
Skaliere ich die Bilder auf z.B 25% runter und schärfe stark, bin ich mit dem Resultat
einverstanden. Bei Bildern die ich mit größerer Brennweite und größerer Blende
gemacht habe ist dies im Schäfebereich um den Fokussierungspunkt aber nicht notwendig.
Liegt dies jetzt an der Güte des Objektivs im WW-Bereich oder sinkt das Schärfeniveu immer
mit sehr kleinen (11-22) Blenden?

Viel Grüße
Erik

Jens Thielmann
23.05.2006, 18:41
Skaliere ich die Bilder auf z.B 25% runter und schärfe stark, bin ich mit dem Resultat
einverstanden. Bei Bildern die ich mit größerer Brennweite und größerer Blende
gemacht habe ist dies im Schäfebereich um den Fokussierungspunkt aber nicht notwendig.
Liegt dies jetzt an der Güte des Objektivs im WW-Bereich oder sinkt das Schärfeniveu immer
mit sehr kleinen (11-22) Blenden?


Du weißt also gar nicht, was Schärfentiefe überhaupt ist? Geschweige denn Beugung? Und warum postest du nicht mal ein Beispielfoto, damit man nicht ins Blaue hinein raten muss sondern die weiterhelfen kann?

Benno Steuernagel-Gniffke
23.05.2006, 19:30
Du weißt also gar nicht, was Schärfentiefe überhaupt ist? Geschweige denn Beugung? Und warum postest du nicht mal ein Beispielfoto, damit man nicht ins Blaue hinein raten muss sondern die weiterhelfen kann?

Ich kann mich dem Jens nur anschließen. Zeig mal ein Foto.
Ansonsten für die Mathematiker mit Hang zur Optik, hier der altbekannte Link zur Tiefenschärfe a.k.a. Schärfentiefe:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Gruß,

Benno

Kersten Kircher
24.05.2006, 00:01
Hallo, ich wollte hier mal alle 18-55 Kit User bitten mir ein Paar Raws oder unbehandelte JPGs
zu schicken von Plätzen bzw Landschaften mit kleiner Brennweite 18-24 und kleiner Blende...

Es will mir partout nicht gelingen mit meinem Objektiv eine akzeptable Tiefenschärfe zu
bekommen. Selbst bei Brennweite 18, Blende 22, 20m Abstand zum Fokussierungspunkt,
genügend Licht und sehr kurzer Verschlußzeit nicht.

emessage@netcologne.de

vielleicht hilft es weiter http://www.digitale-slr.net/showpost.php?p=690529&postcount=1

ewm
24.05.2006, 01:00
Hallo EWM,
erstmal vielen Dank für Deine ausführlichen Ausführungen obwohl es mir schwerfällt
alle Deine Gedanken zum Zerstreuungskreis etc. nachzuvollziehen.
100% Skalierung meint Betrachtung am Monitor in DPP oder CS2 bei 100% also die
Ansicht der vollen Pixelanzahl bei 72dpi.
Skaliere ich die Bilder auf z.B 25% runter und schärfe stark, bin ich mit dem Resultat
einverstanden. Bei Bildern die ich mit größerer Brennweite und größerer Blende
gemacht habe ist dies im Schäfebereich um den Fokussierungspunkt aber nicht notwendig.
Liegt dies jetzt an der Güte des Objektivs im WW-Bereich oder sinkt das Schärfeniveu immer
mit sehr kleinen (11-22) Blenden?

Viel Grüße
Erik



Hallo Erik,


Tiefenschärfe ist in der Fotografie in erster Linie ein physiologischer Effekt. Wie betrachte ich ein Bild und wie kann mein Auge, mein Sinn die Details des Bildes auflösen.

Und da kommen jetzt verschiedene Aspekte ins Spiel. Ich übertreibe in den folgenden Beispielen bewußt ;)


1. ein Mensch mit einem Sehfehler und ohne Brille kann die Schärfe eines Bildes schlechter beurteilen. Er hat sich aber an den Zustand gewöhnt. Was bedeutet das?

- ihm wird eine leichte Unschärfe im Bild weniger auffallen als den Normalsichtigen.
- deutliche Unschärfen wird er aber auch bemerken

-> sein Empfinden von Tiefenschärfe wird also "toleranter" sein. Er wird Details noch als scharf empfinden, die andere schon als unscharf sehen.

2. detailverliebte Menschen, Technikfreaks und Perfektionisten werden Bilder genauer aus der Nähe betrachten. Früher per Lupe, heute per Zoom am PC

-> für sie wird die klassische Definition der Tiefenschärfe eventuell nicht ausreichen. Sie finden Mittel, die normale Betrachtungsweise und die normale Detailauflösung des Auges zu überlisten.

Ich empfehle, die klassiche Definition der Tiefenschärfe zu akzeptieren, die das gedruckte/ausbelichtete Bild noch immer das Medium Nr. 1 zur Verbreitung ist.

Hat man die Grundgedanken der klassischen Tiefenschärfe verstanden, kann man den auch auf andere Präsentationsformen übertragen.

Gruß
ewm

felix37
24.05.2006, 01:20
Hallo Attacke,


wie beurteilst Du die Tiefenschärfe. Am Monitor? Wenn ja, in welcher Vergrößerung?

Die Tiefenschärfe ist definiert über die Auflösungsgrenze des menschlichen Auges (die genaue Definition finde ich auf die Schnelle nicht).

Ein unscharf abgebildeter Punkt bildet einen Zerstreuungskreis. Zerstreuungskreise unter einer bestimmten Durchmesser, abhängig vom Betrachtungsabstand werden als scharfe Bildpunkte wahrgenommen.

Technisch gesehen gibt es keine Tiefenschärfe sondern nur einen Fokuseinstellung, in der der Bildpunkt scharf abgebildet wird.

Tiefenschärfe ist ein physiologischer, kein technischer Effekt.

Ein Zoomen des Bildes bei der Betrachtung am Monitor über das übliche Verhältnis Bilddiagonale zu Betrachtungsabstand (entsprechend dem üblichen Betrachtungswinkel) hinaus widerspricht der Definition der Tiefenschärfe und vermittelt den Eindruck einer kleineren Tiefenschärfe.


Gruß
ewm

Nein, Teifenschärfe ist bei Kameras über die Auflösungsgrenze bzw. den Sensor bestimmt. Das menschliche Auge hat 120 Millionen Helligkeitssensoren und 5 Millionen Farbsensoren.
Mit Physiologie hat das gar nichts zu tun- jedenfalls nicht, wenn man photographiert.
Wenn Du Auflösungsgrenzen eines Auges in bestimmten Regionen diskutieren willst, ist das Physiologie :-)

ewm
24.05.2006, 09:39
Nein, Teifenschärfe ist bei Kameras über die Auflösungsgrenze bzw. den Sensor bestimmt. Das menschliche Auge hat 120 Millionen Helligkeitssensoren und 5 Millionen Farbsensoren.
Mit Physiologie hat das gar nichts zu tun- jedenfalls nicht, wenn man photographiert.
Wenn Du Auflösungsgrenzen eines Auges in bestimmten Regionen diskutieren willst, ist das Physiologie :-)



Hallo felix37,

das ist absolut falsch!

Nix für ungut, aber ich empfehle ein wenig Grundlagenstudium zur Fotografie ;)



Gruß
ewm

felix37
24.05.2006, 10:32
Das selbe möchte ich Dir empfehlen!
Wie kommst Du bitte von nem Bild, was eine Kamera macht, was dann digital vorliegt und in jeder Größe darstellbar ist, auf die Auflösung des Auges???
Tiefenschärfenrechner im Internet gibt es genügend!
Schau Dir mal die überall angegebene Formel an, da ist die Rede von Zerstreuungskreisradius des Chips und nicht von Auge!
Abgesehen davon kann man wegen der Physiologie des Auges gar keinen Zerstreuungskreis des Auges bestimmen!

felix37
24.05.2006, 10:34
Noch was: ich habe 6 Dioptrien Kurzsichtigkeit und ich erkenne ohne Brille ein unscharfes Photo!

Jens Thielmann
24.05.2006, 10:47
ewm hat Recht.

Und hier kann man es in aller Ruhe nachlesen:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node9.html

--Jens--

ewm
24.05.2006, 10:57
Das selbe möchte ich Dir empfehlen!
Wie kommst Du bitte von nem Bild, was eine Kamera macht, was dann digital vorliegt und in jeder Größe darstellbar ist, auf die Auflösung des Auges???
Tiefenschärfenrechner im Internet gibt es genügend!
Schau Dir mal die überall angegebene Formel an, da ist die Rede von Zerstreuungskreisradius des Chips und nicht von Auge!
Abgesehen davon kann man wegen der Physiologie des Auges gar keinen Zerstreuungskreis des Auges bestimmen!


Hallo felix37,

ich kenn mich in den Grundlagen der Fotgrafie recht gut aus.

Der Zerstreuungskreis wird rückgerechnet aus dem normalen Betrachtungsabstand eines ausbelichteten/geprinteten! Fotos und der Auflösung des normalsichtigen Auges unter Berücksichtigung der notwendigen Vergrößerung Negativ bzw. Sensor zum betrachteten Papierbild.

So erklären sich dann unterschiedliche Zerstreuungskreise bei verschiedenen Negativformaten bzw. Sensorformaten.

Das hat absolut nichts mit irgendeiner physikalischen Auflösung der Chips oder des Objektives zu tun, solange man davon ausgeht, daß die Sensoren und Objektive deutlich feinere Strukturen auflösen, als die Zerstreuungskreise. Das dürfte für die meisten Digitalkameras zutreffen. Fotohandys und anderer Spielkram mal ausgeklammert.

Gruß
ewm

Stefan K.
24.05.2006, 11:26
Ich bewerte die Tiefenschärfe am Monitor bei 100% iger Skalierung.

Also nochmal die bitte um ein paar RAWs oder 100% JPGs bei ähnlichen Bedingungen
kann doch nicht so schwer sein und ich werd sie ganz bestimmt nicht weiterverkaufen!!!! ;)

emesssage@netcologne.de
na dann nochmal die bitte um ein paar von deinen fotos, denn die helfen sicher mehr, als wenn wir dir welche von uns zeigen. kann doch nicht so schwer sein und auch wir werden deine bilder sicher nicht verkaufen ;-))

vg, stefan