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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das miserable 2,8/17-35 L



Benutzer
11.06.2006, 21:22
Waren Objektive vor 10 Jahren besser als heute? Oder präziser: „War die Serienstreuung tatsächlich geringer?“ Ich kann es mir fast nicht vorstellen, da ich selber in der Qualitätssicherung arbeite und jeder Hersteller heute seine Audits bestehen muss und sein ISO 9xxx Zertifikat an der Wand hängen hat. Hier wird ja gelegentlich berichtet, dass das erst das fünfte Exemplar eines Objektivs XYZ endlich gut wäre. Mal abgesehen davon ist mir einigermaßen schleierhaft, welcher Händler solche Spielchen mitmacht und ein Objektiv fünf Mal gegen ein anderes Exemplar tauscht. Irgendwann ist auch das Fernabsatz- (oder wie heißt es?) Gesetz ausgereizt. Da wird beispielsweise ein 4/17-40 L gleichermaßen gelobt wie verdammt. Oder liegt es einfach daran, dass Objektive manchmal nicht richtig eingesetzt werden?

Ich habe beim heutigen Knipsrundgang - soweit es Frau und Sohn zuließen - mein 10 Jahre altes 2,8/17-35 L „Gassi“ geführt. Warum wird das 17-35 in US-Foren so schlecht bewertet? Oder sind meine Ansprüche einfach viel niedriger, zu niedrig? Hier sind 1:1 Ausschnitte aus der äußersten 12 MP Ecke links unten.
http://hometown.aol.de/bildcontainer001/homepage/homepage.html
Ganz bewusst habe ich auch mal die offene Blende f/2,8 genommen, was bei einem derartigen Motiv und Licht natürlich völliger Unsinn ist. So unsinnig, wie anschließend darüber zu lamentieren, dass das Zoom bei offener Blende ja vignettiert und randunscharf ist. Unter Reportagebedingungen, wenn gewöhnlich sowieso Ausschnitte gemacht werden, spielt aber selbst diese Unschärfe keine Rolle. Da zählt nur die offene Blende/sichere Verschlusszeit. Und dieses Verhalten lässt ich beliebig auf jedes andere vergleichbare WW-Zoom übertragen. Hier noch der komplette Knips vom 17-35 in AOL-tauglichen 1800x1200 Pixel und 500 K Dateigröße.
http://hometown.aol.de/bildcontainer002/homepage/homepage.html

Ralf Jannke

PS.: Noch ein Wort zum 24-105 L. Ja, die teure Linse vignettiert bei offener Blende. Der Test im heimischen Wohnzimmer zeigte aber, dass ein geringes Abblenden um 2/3 Stufen = Blende 5 genügt, um - fast - keine Abdunklung mehr zu haben. Kann ich absolut mit leben. Wobei ich nie zögern würde, die offene Blende zu nehmen, wenn es die Verschlusszeit erfordert... Und draußen eben wieder f/8, f/11

HJKoester
11.06.2006, 21:48
Naja, ich find den Unterschied zwischen Blende 2,8/4 und Blende 11 jedenfalls erschreckend. Als ich mir vor kurzem eine 5 D kaufen wollte, habe ich in Verbindung mit dem 4/17-40 die gleichen Probleme erlebt.

Mich stört an dieser Kombination, daß ich stark abblenden muß, um technisch einwandfreie Bilder zu bekommen.

Alternativ habe ich eine 1D MKIIN probiert, da ging auch Blende 4 bis an den Rand ohne nennenswerten Abfall.

Freundliche Grüße
Hans-Jürgen

Jens Thielmann
11.06.2006, 21:59
Ich meine, dass viele Fotografen - oder besser: Knipser - heutezutage durch die Digitaltechnik versaut sind.

Will meinen: früher nahm man das bestgeeignete Objektiv und erzeugte durch gezielten Einsatz kleiner oder großer Blenden den gewünschten Effekt.
Heute nimmt man das schärfstmögliche Objektiv, das der Geldbeutel hergibt, egal welche Brennweite, und knipst dann mit der Blende, bei der das Objektiv am schärfsten ist und es noch keine sichtbaren Beugungsunschärfen gibt. Dieses Testfoto postet man dann im Forum, um zu zeigen, was für eine tolle Ausrüstung man hat.

--Jens--

ehemaliger Benutzer
11.06.2006, 22:01
Ich kann es mir fast nicht vorstellen, da ich selber in der Qualitätssicherung arbeite und jeder Hersteller heute seine Audits bestehen muss und sein ISO 9xxx Zertifikat an der Wand hängen hat.

Ja, die "hängen" bei uns auch so rum, :D
Aber mal ne (offtopoc-)Gegenfrage, - wenn z.b. die ISO Zertifizierungen wirklich für (gleichbleibende) Qualität bürgen sollen. Warum gibt es z.b. in der Automobilindustrie nach wie vor so viele Rückrufaktionen oder "Silent Updates" wenn der Wagen mal in die Werkstatt kommt. Und warum quitieren diese immer noch das eine oder andere Mal unverichteter Dinge ihren Dienst ? Und so wie es eben bei den Autos verhält, verhält es sich auch bei den Kameraherstellern. Und mangelnde Qualität nennt man dort dann humorlos "Serienstreuung". Und mit dieser habe ich auch und auch so einige andere hier auch schon ihre Erfahrungen gemacht.

Meine Meinung, ist das ganze "Qualitässicherungsdingsbums" in erster Linie nur Geldmacherei und eine Beschäftigungstherapie für Kontrollwütige. Früher gab´s "Made in Germany" heute "ISO 9xxxx", beides bedeutet inhaltlich irgendwie dasselbe und beides ist und war genauso wirkungslos was die Qulität betrifft. Denn spätestens wenn die Kontrolleure aus dem Haus sind, die Zertifizierungplakette mit einem üppigen Mittagessen gesichtert wurde, wird wieder auf die altbekannte, bewährte und gewohnte Weise "geschlampt". Bis eben zum nächsten Jahr wenn wieder die nächste "Zertifizierungsorgie" ansteht..... ;)
Qualität definiert sich in den Produkten selbst, und würde die nicht stimmen hätte das sowieso fatale Folgen für den Hersteller. Hierfür bedarf es also keiner teuer erkauften Plakette.

Aber zurück zum Thema.
Auf der anderen Seite erfordert die Digitaltechnik auch eine allgemein höhere Präzision. Der Sensor reagiert auf optische Fehler empfindlicher als der vergleichsweise "träge" analoge Chemiefilm. Deshalb glaube ich nicht, das die Qualität insgesamt nachgelassen hat, sondern die vorhandene und bislang bewährte eben für die neue Technik nur nicht immer aussreicht.

Grüsse Heinz

rdsbochum
11.06.2006, 23:17
Auf der anderen Seite erfordert die Digitaltechnik auch eine allgemein höhere Präzision. Der Sensor reagiert auf optische Fehler empfindlicher als der vergleichsweise "träge" analoge Chemiefilm. Deshalb glaube ich nicht, das die Qualität insgesamt nachgelassen hat, sondern die vorhandene und bislang bewährte eben für die neue Technik nur nicht immer aussreicht.

Grüsse Heinz[/QUOTE]


Sehe ich aus so.

Wir benutzen heute noch für unsere aufgebohrten FF-Gehäuse Objektive, die teilweise in den 90er Jahren für den analogen Bereich gerechnet worden sind. Ich denke, dass sich hier in den nächsten 1-2 Jahren noch eine Menge tun wird.

Gruss Rolf

Micha67
12.06.2006, 00:26
Wir benutzen heute noch für unsere aufgebohrten FF-Gehäuse Objektive, die teilweise in den 90er Jahren für den analogen Bereich gerechnet worden sind. Ich denke, dass sich hier in den nächsten 1-2 Jahren noch eine Menge tun wird.Sehe ic hjetzt schon Ironie wo gar keine war? Mein Gefühl sagt mir, dass der OP dies etwas anders gemeint hat, als er seinen Oldtimer ein aufgebohrtes FF-Gehäuse angesetzt hat und bereits mit f/4 relativ ordentliche Ecken bekam.

BTW, @OP: Weisst Du, ob evtl. eine Bildfeldkrümmung für die Eck-Unschärfe bei Offenblende ursächlich war?

Christian Ahrens
12.06.2006, 07:06
Mich stört an dieser Kombination, daß ich stark abblenden muß, um technisch einwandfreie Bilder zu bekommen.

Wer blendet schon ab, wenn er mit Offenblende ein ausdrucksstärkeres Foto hinbekommt? Dieses sogenannte "technisch einwandfreie Foto" interessiert eigentlich niemanden, außer den 100% Pixelspäher.

VG
Christian

Mirko
12.06.2006, 08:35
Ja, die "hängen" bei uns auch so rum, :D



Hi Hi, das war mein Gedanke auch :D

Benutzer
12.06.2006, 10:40
IMHO:

Die Qualitaet eines Firmenproduktes wird in den Koepfen seiner Mitarbeiter entschieden.

Ich ziehe -- wie hoffentlich viele andere in diesem Forum -- ein ausdrucksvolles Bild einem technisch einwandfreiem vor.

Gruss,

Christian Ohlig
12.06.2006, 11:02
Naja, ich find den Unterschied zwischen Blende 2,8/4 und Blende 11 jedenfalls erschreckend. Als ich mir vor kurzem eine 5 D kaufen wollte, habe ich in Verbindung mit dem 4/17-40 die gleichen Probleme erlebt.

Mich stört an dieser Kombination, daß ich stark abblenden muß, um technisch einwandfreie Bilder zu bekommen.

Alternativ habe ich eine 1D MKIIN probiert, da ging auch Blende 4 bis an den Rand ohne nennenswerten Abfall.

Freundliche Grüße
Hans-Jürgen

Da fallen mir doch spontan mal ein paar Fragen ein:

In welchen Situationen machst du denn diese "technisch einwandfreien" Bilder?
Wann liegt denn die Schärfe bei offener Blende und 17mm FF am Rand?
Und unter welchen Betrachtungsbedingungen kann man das denn eigentlich sehen?
Bist du so ein guter Fotograf, dass du keine größeren "Baustellen" hast, als die Randschärfe eines Weitwinkelobjektives bei Offenblende? Z.B. die eigenen Fähigkeiten? Meistens ist da viel mehr Verbesserungsspielraum, als bei der Ausrüstungzu finden.
Und ist dir schon mal aufgefallen, dass du bei der MK II bei 17mm nur den Bildwinkel eines 22mm Objektive hast? Schneide bei EOS 5D Bild den Rand, den die MKII werksseitig wegschneidet, weg und du hast auch keine Randunschärfen.
Also...was sollen solche Vergleiche? Jetzt hast du eine EOS 20D, und die 17mm sind 27mm effektive Brennweite. Die sind dann randscharf, aber ein völlig anderes Objektiv. Ich denke hier werden wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Und es werden kleine Schächen zu großen Problemen hochgekocht, indem Objektive unter völlig praxisirrelevanten Bedingungen "getestet" werden.

Dawn
12.06.2006, 14:44
Heute nimmt man das schärfstmögliche Objektiv, das der Geldbeutel hergibt, egal welche Brennweite, und knipst dann mit der Blende, bei der das Objektiv am schärfsten ist und es noch keine sichtbaren Beugungsunschärfen gibt. Dieses Testfoto postet man dann im Forum, um zu zeigen, was für eine tolle Ausrüstung man hat.

Das Gefühl habe ich inzwischen auch.

Ben-Laila
13.06.2006, 09:11
mal ganz doof gesagt. Wenn ich ein objektiv mit der anfangsblende 1/2,8 kaufe, dann weil ich fotosituationen vor mir habe, für die ich diese blende brauche. D.h. ich will diese blende auch einsetzen und erwarte im ergebnis eine scharfe und kontrastreiche aufnahme. Wenn ich erst abblenden muss, um eine scharfe aufnahme zu bekommen, dann ist das wie mit einem auto, auf dessen tacho zwar 200 steht, das aber nur mit 80 gefahren werden kann. Ich finde es deshalb in manchen kommentaren zu objektiven nicht nachvollziehbar, wieso es positiv sein soll, wenn die optik ab blende 4 oder 8 scharf zeichnet. Ein objektiv ist doch kein spielzeug. Wenn da 2,8 draufsteht, will ich in einer entsprechenden situation auch mit dieser blende fotografieren und erwarte dann ein zumindest technisch gutes resultat

Hermann-Peter

Christian Ahrens
13.06.2006, 09:40
Hi,

nun ja, ein 2.8er Objektiv bekommst Du ja auch. Wer mit so einer Linse bei Blende 2.8 fotografiert, arbeitet ohnehin unter Extrembedingungen: wenig Licht. Oder will trotz Weitwinkel auf Teufel komm raus ein Motiv freistellen.

In aller Regel dürfte sich das Hauptmotiv nicht in den äußersten Ecken befinden, insofern sind die Verzeichnungen und Unschärfen dort sowieso nicht sehr gravierend. Bei Landschafts- und Übersichtsaufnahmen ist Abblenden sowieso angesagt, und dann steigt ja auch die Qualität wieder.

Mit anderen Worten: das Teil tut, was es soll. Klar, wenn man sich _nur_ die Ecken bei Blende 2.8 anschaut, kriegt man vielleicht das kalte Grausen. Genauso wie wenn man sich dunkle Kirchen bei 1600 ASA anschaut. Aber dann - oh Wunder - läßt man das ganze Ausbelichten (sogar auf anständigen Formaten wie A4), und schon hat man eigentlich gar keine Probleme mehr, sondern endlich Zeit, sich in Ruhe seine Arbeit anzuschauen und zu überlegen, ob das ein gutes Foto ist.

Ich schreibe das hier übrigens nicht, weil ich das 17-35 habe und es mit Gewalt schönreden möchte. Sondern deswegen, weil ich der Meinung bin, dass der übertriebene Schärfefetischismus, der hier in vielen Beiträgen zum Ausdruck kommt, vollkommen kontraproduktiv und unsinnig ist.

Es gab ja sogar mal einen Beitrag, da fragte jemand nach dem scharfzeichnendsten Objektiv _generell_ - und das wollte er sich wohl kaufen. Völlig unabhängig davon, ob er die Brennweite überhaupt braucht oder ob sie ihm liegt und ob es der sinnvollste Einstieg ist....

Der mittlerweile etwas ausgeleierte Spruch "testest Du noch oder fotografierst Du schon" trifft immer noch zu: Es ist unsinnig, sich teure Objektive zu kaufen und dann die überwiegende Zeit damit zuzubringen, herauszufinden, ob das gute Stück nicht doch gravierende Fehler hat – über die man sich dann beschweren, den CPS lahmlegen oder andere User verunsichern kann.

Die Güte der Canon Objektive ist durchgehend sehr hoch, im Profisegment sowieso, so dass nur in sehr wenigen Fällen etwas Besseres wirklich erforderlich wäre. Und selbst dann gilt: wenn das Foto klasse ist, interessiert die Randverzeichnung auch niemanden mehr.

VG
Christian

MofJones
13.06.2006, 09:47
Kann es nicht sein, daß die Ecken bei dem f2.8 bild so unscharf sind, weil der fokus viel weiter hinten liegt und somit die schärfeebene weit weg ist?

klar, daß die ecken immer besser werden, je weiter man abblendet, aber vllt liegts zum teil ja wirklich an der tiefenschärfe.
kenn mich im ww-bereich mit so großen blenden nicht aus, daher meine frage.

PL

Benutzer
13.06.2006, 10:13
ja und nein würde ich sagen...es kommt bei mir sehr oft vor, dass ich im sport mal eben ein gruppenfoto in der halle brauche...z.b.mannschaft nach einem sieg. der platz ist begrenzt....1600 asa und blende 2.8 reichen gerade so eben und 17 mm sind notwendig....abblenden mit blitz nicht angesagt, damit der hintergrund nicht total absäuft...da ist es schon ärgerlich, wenn die äusseren jeweils 4 akteure selbst in der tageszeitung auf einer vollen seitenbreite ( also 6 spalter ) komplett unscharf kommen. das kann ein gut zentriertes sigma 15-30 bei blende 3.5 deutlich besser, als das passende 17-35 L....16-35 L oder 17-40 L....

lg bernard

Benutzer
13.06.2006, 10:20
Kann es nicht sein, daß die Ecken bei dem f2.8 bild so unscharf sind, weil der fokus viel weiter hinten liegt und somit die schärfeebene weit weg ist?

klar, daß die ecken immer besser werden, je weiter man abblendet, aber vllt liegts zum teil ja wirklich an der tiefenschärfe.
kenn mich im ww-bereich mit so großen blenden nicht aus, daher meine frage.

PL

Richtig erkannt, das kommt natürlich auch noch dazu. Fokussiert wurde auf eine 20/30/?? m entfernt liegende Gebäudekante. Gut möglich/wahrscheinlich, dass die Teifenschärfe für die Ecke unten links gar nicht reichte. Das Foto diente auch nur zu Demo, um zu zeigen wie unsinnig es ist, ein Objektiv bei solchen Lichtverhältnissen in die offenen Blende zu quälen, und sich dann über Randunschärfen und -abschattungen zu wundern...

Ralf Jannke

Benutzer
13.06.2006, 10:36
ja und nein würde ich sagen...es kommt bei mir sehr oft vor, dass ich im sport mal eben ein gruppenfoto in der halle brauche...z.b.mannschaft nach einem sieg. der platz ist begrenzt....1600 asa und blende 2.8 reichen gerade so eben und 17 mm sind notwendig....abblenden mit blitz nicht angesagt, damit der hintergrund nicht total absäuft...da ist es schon ärgerlich, wenn die äusseren jeweils 4 akteure selbst in der tageszeitung auf einer vollen seitenbreite ( also 6 spalter ) komplett unscharf kommen. das kann ein gut zentriertes sigma 15-30 bei blende 3.5 deutlich besser, als das passende 17-35 L....16-35 L oder 17-40 L....

lg bernard

Blasphemie - ein Sigma deutlich besser als ein „L“-Canon?! Wie kannst Du es wagen so etwas hier zu behaupten. Außerdem sollst Du doch nicht fotografieren sondern testen, testen, testen ... ;-)))))))))))))))))

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>

Ich hatte das 15-30 Sigma auch. und fand es gut. Ich habe es nur „getauscht“, weil das 10 Jahre alte 17-35 immer noch da ist, und ich als Ergänzung das volle Extrem wollte, das 12-24 mm Sigma. Das bei 12 mm und offener Blende im Gegensatz zum 24-105 "L" übrigens deutlich weniger vignettiert und fast gar nicht verzeichnet. Ja ich gestehe, ich habe auch da mal getestet, möchte die Zooms aber in Zukunft wirklich nur noch zum Fotografieren bei sinnvollen Blenden und Verschlußzeiten benutzen...

<o:p> </o:p>

<o:p> Ralf Jannke</o:p>

Marv
13.06.2006, 14:54
Ja ich gestehe, ich habe auch da mal getestet, möchte die Zooms aber in Zukunft wirklich nur noch zum Fotografieren bei sinnvollen Blenden und Verschlußzeiten benutzen...

Na, das mit den sinnvollen Blenden und Verschlusszeiten solltest Du aber nicht einreissen lassen ;)

Detlev Rackow
14.06.2006, 09:17
Ja, die "hängen" bei uns auch so rum, :D
Aber mal ne (offtopoc-)Gegenfrage, - wenn z.b. die ISO Zertifizierungen wirklich für (gleichbleibende) Qualität bürgen sollen. Warum gibt es z.b. in der Automobilindustrie nach wie vor so viele Rückrufaktionen oder "Silent Updates" wenn der Wagen mal in die Werkstatt kommt. Und warum quitieren diese immer noch das eine oder andere Mal unverichteter Dinge ihren Dienst ? Und so wie es eben bei den Autos verhält, verhält es sich auch bei den Kameraherstellern. Und mangelnde Qualität nennt man dort dann humorlos "Serienstreuung". Und mit dieser habe ich auch und auch so einige andere hier auch schon ihre Erfahrungen gemacht.



Weil eine ISO-Zertifizierung keine gute Qualität der gefertigten Güter oder verarbeiteten Teile fordert. Für ISO müssen alle Abläufe bis auf's Kleinste durchorganisiert sein. Ob gute oder mittelmäßige oder Ware herauskommt, ist wieder etwas anderes, denn Fertigungsaufwand, Entwicklungsaufwand, Materialqualität usw. müssen für ISO nicht Mindeststandards genügen. Aber mit ISO stellt man sicher, daß die Qualität gleichbleibt.

Ciao,

Detlev

ehemaliger Benutzer
14.06.2006, 22:24
Aber mit ISO stellt man sicher, daß die Qualität gleichbleibt.

Ciao,

Detlev


Der letzte Satz war der Beste :D :D :D

Grüsse Heinz