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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Je höher der Crop-Faktor, desto schlechter die Bildqualität?



ehemaliger Benutzer
29.06.2006, 11:06
Im Zuge meiner Diplomarbeit stelle ich im Ausblick folgende Überlegung in den Raum:

Ein Objektiv hat ein bestimmtes maximales Auflösungsverzögen dass in Linienpaaren pro mm bezieht. Dies bezieht sich allerdings auf den vollen Bildkreis, also Vollformat. Hat eine Kamera jetzt Crop 1,3 oder gar 1,6 so wird dieser Bildkreis und somit auch dieses Auflösungsvermögen beschnitten.

Theoretisch müsste also eine Mark II im Gegensatz zur 20/30D mehr Details darstellen können.

Was denkt ihr?

MD-GrafiX
29.06.2006, 11:13
Ich bin auch deiner Meinung!

Alex K.
29.06.2006, 11:25
Hmm,die Auflösung ist doch auf mm bezogen, d.h. von der Fläche unabhängig. Theoretisch, ohne weitere Aspekte sollte eine höhere Pixeldichte (20/30D) eine höhere Auflösung/mm bringen. Dass das in der Praxis nicht stimmt haben wir hier schon öfter gehört, aber Mi67 kann dazu sicher was kompetenteres sagen...

Micha67
29.06.2006, 11:28
Ein Objektiv hat ein bestimmtes maximales Auflösungsverzögen dass in Linienpaaren pro mm bezieht. Dies bezieht sich allerdings auf den vollen Bildkreis, also Vollformat.
Was denkt ihr?Dass die ersten beiden Sätze, insbesondere aber der zweite, ziemlicher Unfug sind.

Studiere einfach mal MTF-Funktionen und die Bildhöhen-Abhängigkeit von Abbildungsfehlern. Zum Beispiel könnte die Lektüre von Erwin Puts´ Beiträgen zu Leica-Objektiven helfen:
http://www.leica-camera.com/produkte/rsystem/objektive/index.html
(PDF-Files rechts unten)

ehemaliger Benutzer
29.06.2006, 11:28
Hmm,die Auflösung ist doch auf mm bezogen, d.h. von der Fläche unabhängig. Theoretisch, ohne weitere Aspekte sollte eine höhere Pixeldichte (20/30D) eine höhere Auflösung/mm bringen. Dass das in der Praxis nicht stimmt haben wir hier schon öfter gehört, aber Mi67 kann dazu sicher was kompetenteres sagen...

Das stimmt schon, aber die Pixel sind bei der 20D/30D demnach dichter gelegen, insofern zu dicht für das Objektiv. Je lockerer die Pixelsetzung, desto besser für die Qualität. Demnacht müsste die Mark II ganz klar einen Vorteil haben. Auf größerer Fläche gleich viele Pixel.

Vito
29.06.2006, 11:36
Im Zuge meiner Diplomarbeit stelle ich im Ausblick folgende Überlegung in den Raum:

Ein Objektiv hat ein bestimmtes maximales Auflösungsverzögen dass in Linienpaaren pro mm bezieht. Dies bezieht sich allerdings auf den vollen Bildkreis, also Vollformat. Hat eine Kamera jetzt Crop 1,3 oder gar 1,6 so wird dieser Bildkreis und somit auch dieses Auflösungsvermögen beschnitten.

Theoretisch müsste also eine Mark II im Gegensatz zur 20/30D mehr Details darstellen können.

Was denkt ihr?



Linienpaare pro Millimeter drückt ein einfaches Verhältnis aus, wie Kilometer pro Stunde oder dots per inch.

Natürlich kann ich auf einem grösseren Bildkreis mehr Linienpaare (absolut) darstellen, genauso, wie ich auf einem grösseren Blatt Papier mehr Tintenpünktchen spritzen kann - deshalb ändert sich doch aber die Relation nicht.

Sprich: Die darstellbaren Linienpaare beziehen sich entsprechend auf einen Millimeter, nicht auf die Gesamtfläche des Bildkreises.

Dann sollte wohl auch erstmal geklärt werden, was man unter Auflösungsvermögen versteht, bzw. was mit diesem Verhältnis ausgedrückt werden soll. Die Auflösung in LP/mm sollte einen Ausdruck der Schärfeleistung eines Objektives geben.

Genau aus diesem Grund wurde früher eben auch (heute ermittelt man die Schärfeleistung eines Objektivs nicht mehr über das Auflösungsvermögen, sondern anhand des Modulations-Übertragungs-Faktors - MTF) das Auflösungsvermögen in LP/mm in Abhängigkeit von der Lage im Bild (Mitte oder Ecke) und der Blende ermittelt

Gruß
Stefan

PS: Solche Thesen kann man heute in Diplomarbeiten aufstellen? :eek:

ehemaliger Benutzer
29.06.2006, 11:38
Dass die ersten beiden Sätze, insbesondere aber der zweite, ziemlicher Unfug sind.

Studiere einfach mal MTF-Funktionen und die Bildhöhen-Abhängigkeit von Abbildungsfehlern. Zum Beispiel könnte die Lektüre von Erwin Puts´ Beiträgen zu Leica-Objektiven helfen:
http://www.leica-camera.com/produkte/rsystem/objektive/index.html
(PDF-Files rechts unten)

Natürlich ist ein Satz "Objektive haben eine maximales Auflösungsvermögen" sehr unkonkret. Man muss natürlich nachsehen an welchem Abstand zum Zentrum und ob tangetial oder sagittal gemessen wird.

Man könnte den Crop 1,6 Kameras zugute halten, dass sie sich die Rosinen des Objektives rauspicken, nämlich die zentralen Stellen.

Dennoch, wie würdest du die Frage beantworten? Ist Crop 1,6 ein Nachteil für die Bildqualität?

Micha67
29.06.2006, 11:45
Theoretisch, ohne weitere Aspekte sollte eine höhere Pixeldichte (20/30D) eine höhere Auflösung/mm bringen.Das ist korrekt. Je enger die Pixel stehen, desto feiner wird das Auflösungsvermögen von Objektiven abgetastet. Ein größerer Sensor tastet trotz größerer Pixel, die dem Objektiv prinzipiell etwas weniger lp/mm abverlangen, insgesamt gleich viele (1DII) oder mehr (5D, 1DsII) Pixel in einer Bilddimension ab. Wieviel Nutzauflösung in der engeren Abtastung in kleinem Bildareal einerseits und bei gröberer Abtastung über ein größeres Bildkreisareal andererseits zu liegen kommen, hängt von der Charakteristik des Objektivs bzw. der Objektive ab.

Allgemein kann man sagen, dass kurzbrennweitige Objektive meist einen deutlicheren Randabfall zeigen als Objektive mit längerer Brennweite. Dies würde in erster Näherung bedeuten, dass kurzbrennweitige Objektiv von einem Crop "profitierten", während bei längeren Brennweiten die Fortführung der Bildinformation über eine größere Fläche einen Vorteil ergibt. Das Problem hierbei ist allerdings, dass ein Crop-Sensor für einen gleich großen Bildwinkel eine *noch kürzere* Brennweite erfordert, die dann i.d.R. auch einen noch stärkeren Randabfall zeigen wird.

Daher würde ich es so zusammenfassen, dass:
- bei einem gegebenen Objektiv sinnvoll diskutiert werden kann, ob es an Crop- oder Vollformatsensor besser spielt und dass
- allgemeingültige Regeln nur schwer aufzustellen sind, da sie einen Vergleich verschiedener Brennweiten und Konstruktionen einbeziehen müssten.
Hierbei wissen wir ja schon von den Kompaktkameras, die ja in die 8 MP-Regionen vordringen, dass Sensorgröße und Maximalauflösung bei entsprechend angepasster Konstruktion der Optiken weitgehend unabhängig voneinander sind.

Wenn wir andere Parameter in die "Bildqualität" einfliessen lassen, wie z.B. Rauschen, Dynamikumfang etc. so ergäben sich andere Gründe, um ein größeres Sensorformat ggf. vorzuziehen, an der reinen Auflösung liegt es allerdings weniger.

Micha67
29.06.2006, 11:50
Dennoch, wie würdest du die Frage beantworten? Ist Crop 1,6 ein Nachteil für die Bildqualität?Mit meinem 135/2L bei f/4: ja, unbedingt.

Mit meinem 20/2.8 bei f/2.8: auf den ersten Blick: nein
aber: wenn ich nun mal einen Bildwinkel von 90° und mehr haben will, dann darf ich nicht das 20er an Crop 1,6 und Vollformat vergleichen, sondern ich muss auf Crop 1,6 ein 12,5 mm Objektiv schnallen. Jetzt vergleiche ich gleichzeitig Sensorformate und verschiedene Objektive. Dies macht die Sache komplizierter. Wenn ich nun auch noch bedenke, dass ein 12er Objektiv nicht in f/2.8 existiert und die Vollformatkamera auch noch Lichtempfindlicher ist, ich also bei höherem ISO und damit stärker abgeblendet fotografieren kann, dann müsste ich nun 12,5 mm bei f/4 an Crop 1,6 mit meinem ollen 20/2.8 bei f/6.3 an Vollformat vergleichen. Jetzt wird das Ergebnis sicherlich knapper.

Alex K.
29.06.2006, 11:54
Crop (20D/30D) haben eine höhere Pixeldichte und können daher sehr hoch auflösende Objektive besser abbilden, eben detaillierter. FF hat momentan eine kleinere Pixeldichte, löst also schlechter auf.
Dieses nur von dem Aspekt her.
Dann kommt aber noch der AA Filter daher, der streut ja die Lichtstrahlen und zumindest bei der 5D hat der Filter eine höhere Grenzfrequenz, ist also ein Auflösungsvorteil. Entscheidend ist ja nun, welche der (der Ausdruck passt sicher nicht jedem)Grenzfrequenzen das bestimmende Glied ist. Da gibt es, glaube ich, auch geteilte Meinungen darüber, allerdings weiß wahrscheinlich keiner so genau, wo die Grenzfrequenz der AA Filter liegt.
Die Kernaussage von Dir ist aber sicher falsch. Wie ist denn der Titel deiner Diplomarbeit..??

ehemaliger Benutzer
29.06.2006, 11:57
Eben Micha und das ist auch der Grund warum ich diese Thematik am Ende der DA anreißen wollte, weil eine Diplomarbeit am Ende Vorschläge für weitere Themen bei anderen DA's machen soll (beantwortet auch deine Frage Vito).

Ich denke alleine über dieses Thema könnte eine ganze Diplomarbeit geschrieben werden. Das Problem dabei ist die Unkonstanz bei Objektiven. Ein 135 2.0 kann eine andere Qualität aufweisen als ein 135 2.0 wenn eine Fertigungstoleranz nicht korrekt eingehalten wurde.

Das mit der Auflösung war übrigens ein Denkfehler von mir. Aber ich glaub darum gehts hier im Forum dass man etwas fragt und entweder einen neuen Denkimpuls bekommt, oder der eigene Denkfehler ausgeräumt wird.

Mich ärgert bei dieser ganzen Crop-Herumschusterei, dass diese EF-S Objektive eingeführt werden anstatt EF's entscheidend zu verbessern. Den Sinn von EF-S hab ich außer im extremen Weitwinkelbereich noch nicht verstanden.

ehemaliger Benutzer
29.06.2006, 11:58
Wie ist denn der Titel deiner Diplomarbeit..??

Analoge Werte im digitalen Fotografiezeitalter. Hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun. Diese Frage stelle ich (nun modifiziert) nur beim Ausblick, was den Abschluss der DA darstellt.

Witzig wie sich alle auf meinen Denkfehler stürzen *G*. Es tut mir eh leid ;)

Micha67
29.06.2006, 12:04
Crop (20D/30D) haben eine höhere Pixeldichte und können daher sehr hoch auflösende Objektive besser abbilden, eben detaillierter. FF hat momentan eine kleinere Pixeldichte, löst also schlechter auf.
Dieses nur von dem Aspekt her.
Dann kommt aber noch der AA Filter daher, der streut ja die Lichtstrahlen und zumindest bei der 5D hat der Filter eine höhere Grenzfrequenz, ist also ein Auflösungsvorteil. Entscheidend ist ja nun, welche der (der Ausdruck passt sicher nicht jedem)Grenzfrequenzen das bestimmende Glied ist. Da gibt es, glaube ich, auch geteilte Meinungen darüber, allerdings weiß wahrscheinlich keiner so genau, wo die Grenzfrequenz der AA Filter liegt.
Die Kernaussage von Dir ist aber sicher falsch. Wie ist denn der Titel deiner Diplomarbeit..??Die höchste Auflösung (in lp/mm) erhält man mit besseren Kompaktknipsen. Die höchste Auflösung (in lp/Bildhöhe) normal käuflicher Kameras erhält man derzeit wohl mit Mittelformat 39 MP-Pixelschleudern und guten Optiken.

Dazwischen gibbet es Raum für vieles. Gäbe es eine 60 MP-four-thirds-DSLR, so könnte es sein, dass diese mit einem exzellenten Objektiv bei idealer Blende und guter Fotografietechnik (Stativ, Vibrationsdämpfung bzw. optimale Verschlußzeit) gegenüber der 39 MP-Mittelformatkamera in puncto lp/Bildhöhe davonzieht. Gleiches würde natürlich auch für eine 80 MP-Kleinbild-DSLR gelten. Umgekehrt ist der Begriff der "Bildqualität" allerdings auch so undefiniert, dass ich mal einfach sagen würde, dass eine Canon 1D mit 4 MP und einer halbwegs vertretbaren Optik eine höhere "Bildqualität" bringt als eine 8 MP-Kompaktkamera mit 1/1.8-Zoll-Sensor. :)

Micha67
29.06.2006, 12:08
Analoge Werte im digitalen Fotografiezeitalter.An welcher Fakultät?

Micha67
29.06.2006, 12:13
Ich denke alleine über dieses Thema könnte eine ganze Diplomarbeit geschrieben werden.Ich hoffe nicht, dass Professoren solch banale und längst vielfach genutzte und publizierte Zusammenhänge noch als Diplomarbeit in einem technischen Fach vergeben.
In einem Ingenieur- oder Physik-Diplomstudiengang z.B. sollte man sich zum Ende des Studiums in Richtung der vordersten Front der aktuellen Forschung/Entwicklung durchgerungen haben. Dabei würde ich dann ganz andere Themen (mit wesentlich detaillierteren Fragestellungen und/oder zukunftsweisenderern Hypothesen) erwarten.

Alex K.
29.06.2006, 12:32
Könnte ja auch eine eher geisteswissenschaftliche Ausrichtung sein.
Ich habe mich in die Themen nur hobbymäßig in The Luminous Landscape und hier im Forum eingelesen, habe aber dennoch den Eindruck, dass es beim Vergleich zw. analog und digital noch (auch technischen) Diskussionsbedarf gibt. Aber wie gesagt, ich kenn mich da nur oberflächlich durch ein bißchen lesen aus.
Ich finde es allerdings interessant, wie solche Diskussionen auch in Gallerien immer wieder hochkochen.
Ich war z.B. vor einigen Wochen auf einer Ausstellung eines gewissen Stefan Rohner in München, der recht gute Aufnahmen aus z.B. Indien dort gezeigt hatte. Alles analog entwickelt und der Fotograf ist wohl auch allergisch gegen digital. Dort entstand dann auch eine Diskussion, ob digital mit den dort gezeigten Ausbelichtungen mithalten kann. Ob digital nicht künstlicher wirkt, ob nicht der Dynamikumfang schlechter ist (wg. der Nichtlinearitäten beim Film) etc.
Kommt noch das Thema Photoshop hinzu, dann wird’s ganz emotional. So nach dem Motto, diese ganze PS Spielerei hat doch nichts mehr mit Fotografiererei zu tun. ich habe dort die Meinung vertreten, dass Spielereien auch schon früher im Labor gemacht worden sind, und dass es einfach nur eine Frage der Menge an Bildern ist, bis man bestimmte Spielereien nicht mehr sehen mag (z.B. Tonemapping). Alles andere (Gradationskurven, Tonwertkorrekturen, Masken etc.) hat man schon immer im Labor gemacht, nur eben mit einem immens höheren Zeitaufwand und unpräziser.
Sorry, war ziemlich OT..

Micha67
29.06.2006, 12:47
Ich war z.B. vor einigen Wochen auf einer Ausstellung eines gewissen Stefan Rohner in München, der recht gute Aufnahmen aus z.B. Indien dort gezeigt hatte. Alles analog entwickelt und der Fotograf ist wohl auch allergisch gegen digital. Dort entstand dann auch eine Diskussion, ob digital mit den dort gezeigten Ausbelichtungen mithalten kann. Ob digital nicht künstlicher wirkt, ob nicht der Dynamikumfang schlechter ist (wg. der Nichtlinearitäten beim Film) etc.
Kommt noch das Thema Photoshop hinzu, dann wird’s ganz emotional. So nach dem Motto, diese ganze PS Spielerei hat doch nichts mehr mit Fotografiererei zu tun. ich habe dort die Meinung vertreten, dass Spielereien auch schon früher im Labor gemacht worden sind, und dass es einfach nur eine Frage der Menge an Bildern ist, bis man bestimmte Spielereien nicht mehr sehen mag (z.B. Tonemapping). Alles andere (Gradationskurven, Tonwertkorrekturen, Masken etc.) hat man schon immer im Labor gemacht, nur eben mit einem immens höheren Zeitaufwand und unpräziser.
Sorry, war ziemlich OT.In der künstlerischen Betrachtung ist es IMO auch ganz OK, wenn "Diskussionen" emotional geführt werden. Hier erhebt man eher den Anspruch, den individuell richtigen Weg für den künstlerischen Ausdruck zu finden oder zu verteidigen. Es geht also nicht um den technischen Zusammenhang "an sich", der natürlich besser sachlich diskutiert wird und letzten Endes eine relativ eindeutige Bewertung erfahren kann, sondern um ein vielschichtig zu betrachtendes und zu besprechendes Werk und Werkzeug eines Fotografen.

Vito
29.06.2006, 12:52
Ich war z.B. vor einigen Wochen auf einer Ausstellung eines gewissen Stefan Rohner in München, der recht gute Aufnahmen aus z.B. Indien dort gezeigt hatte. Alles analog entwickelt und der Fotograf ist wohl auch allergisch gegen digital. Dort entstand dann auch eine Diskussion, ob digital mit den dort gezeigten Ausbelichtungen mithalten kann. Ob digital nicht künstlicher wirkt, ob nicht der Dynamikumfang schlechter ist (wg. der Nichtlinearitäten beim Film) etc.


*hehe*

Herr Rohner hat am Anfang digital gearbeitet (mit einer Nikon D100) und sieht sich nun als Guru für das analoge Mittelformat.

Warum kann nicht einfach jeder so arbeiten, wie er für sich zu seinen angestrebten Ergebnissen kommt? Ein "besser" gibt es so allgemein nicht...

aber wir schweifen ab.

Viele Grüße
Stefan

Shindoa
29.06.2006, 12:54
Mich ärgert bei dieser ganzen Crop-Herumschusterei, dass diese EF-S Objektive eingeführt werden anstatt EF's entscheidend zu verbessern. Den Sinn von EF-S hab ich außer im extremen Weitwinkelbereich noch nicht verstanden.

Ich auch nicht. Will mir das mal einer erklären bitte? :)

kapverd
29.06.2006, 12:55
Die Aussage ist nicht im Ansatz korrekt. Eine Coolpix 8400 hat eine unerhört große Detailwiedergabe. Diese wird jedoch durch den geringen Dynamikumfang des Chips bei starken Kontrasten reduziert. Wenn also ein Aufnahmemotiv nur geringe Kontraste aufweist, bringt eine solche Consumer mehr Detaile rüber wie jede 30D, zudem die Optik der Nikon 8400 eine extreme Tiefenschärfe aufweist. Wenn das Motiv dann noch zusätzlich in Bezug auf die Distanz zur Optik stark strukturiert ist, bringt die Nikon aufgrund der Tiefenschärfe noch mehr Informationen rüber - es sei denn ein Fotograf will ein Objekt gezielt "freistellen". Die here Grundeinstellung, ein Chip mit größeren Pixelflächen sei besser, schärfer und würde bessere Fotos produzieren, "zieht" ausschließlich in Bezug auf den Dynamikumfang.

Canonflexer
29.06.2006, 16:27
Den Sinn von EF-S hab ich außer im extremen Weitwinkelbereich noch nicht verstanden.Stichworte: Bildkreis, Bildwinkel, Konstruktionsaufwand, Fertigungskosten.

MofJones
29.06.2006, 16:49
Crop (20D/30D) haben eine höhere Pixeldichte und können daher sehr hoch auflösende Objektive besser abbilden, eben detaillierter. FF hat momentan eine kleinere Pixeldichte, löst also schlechter auf.
hmm, das glaube ich nicht.
nehmen wir an, wir haben einen 1,6x-crop sensor mit 8mp und einen ff sensor mit 8mp. die pixel des ff sensors sind natürlich größer.
aber beide haben 8 mp, wie kann man sagen, daß der crop-sensor detaillierter auflösen soll?
eher bringt der ff-sensor ein schärferes bild, da er kleinere "unzulänglichkeiten" in der qualität des objektivs besser ausgleichen kann durch seine größeren pixel.

du meinst eher, daß ein crop-sensor eine sehr hoch auflösende optik braucht, um die qualität und detailgetreue abbildung zu erzielen, die ein größerer sensor schon mit einer weniger hoch auflösenden optik erzielt.

PL

Alex K.
29.06.2006, 17:02
hmm, das glaube ich nicht.
nehmen wir an, wir haben einen 1,6x-crop sensor mit 8mp und einen ff sensor mit 8mp. die pixel des ff sensors sind natürlich größer.
aber beide haben 8 mp, wie kann man sagen, daß der crop-sensor detaillierter auflösen soll?
eher bringt der ff-sensor ein schärferes bild, da er kleinere "unzulänglichkeiten" in der qualität des objektivs besser ausgleichen kann durch seine größeren pixel.

du meinst eher, daß ein crop-sensor eine sehr hoch auflösende optik braucht, um die qualität und detailgetreue abbildung zu erzielen, die ein größerer sensor schon mit einer weniger hoch auflösenden optik erzielt.

PL

So kompliziert meine ich das gar nicht. Unterstellt, ich habe eine unendliche optische Auflösung (um die Optik mal außen vor zu lassen), dann kann ich natürlich mit größerer PixelDICHTE feiner auflösen. Ist wie bei einem Drucker mit mehr pixeln pro Fläche. Ist aber natürlich nur eine vereinfachende Annahme. Aber wie ich schon schrieb, ich glaube, dass der unterschiedliche AA Filter hier einen noch größeren Einfluss hat. Anders wäre es kaum zu erklären, dass in den von einigen im Forum durchgeführten Praxistests eine 5D Aufnahme, die hochinterpoliert auf die Pixeldichte der 20D wurde, eine gleiche oder bessere Auflösung bringt.
Daher glaube ich, kann man in Bezug auf die Schärfe die höhere Pixeldichte der 20/30D gar nicht nutzen, da der AA Filter dies nicht zulässt (zu geringe Grenzfrequenz).

leicanon
29.06.2006, 17:09
So kompliziert meine ich das gar nicht. Unterstellt, ich habe eine unendliche optische Auflösung (um die Optik mal außen vor zu lassen), dann kann ich natürlich mit größerer PixelDICHTE feiner auflösen. Ist wie bei einem Drucker mit mehr pixeln pro Fläche. Ist aber natürlich nur eine vereinfachende Annahme. Aber wie ich schon schrieb, ich glaube, dass der unterschiedliche AA Filter hier einen noch größeren Einfluss hat. Anders wäre es kaum zu erklären, dass in den von einigen im Forum durchgeführten Praxistests eine 5D Aufnahme, die hochinterpoliert auf die Pixeldichte der 20D wurde, eine gleiche oder bessere Auflösung bringt.
Daher glaube ich, kann man in Bezug auf die Schärfe die höhere Pixeldichte der 20/30D gar nicht nutzen, da der AA Filter dies nicht zulässt (zu geringe Grenzfrequenz).



Bitte beachten, dass die Grenzfrequenz eines AA-Filters (als Tiefpass) dem jeweiligen Sensor angepasst berechnet wird und somit bei diesen Betrachtungen herausfällt.

MofJones
29.06.2006, 17:17
So kompliziert meine ich das gar nicht. Unterstellt, ich habe eine unendliche optische Auflösung (um die Optik mal außen vor zu lassen), dann kann ich natürlich mit größerer PixelDICHTE feiner auflösen. Ist wie bei einem Drucker mit mehr pixeln pro Fläche. Ist aber natürlich nur eine vereinfachende Annahme. Aber wie ich schon schrieb, ich glaube, dass der unterschiedliche AA Filter hier einen noch größeren Einfluss hat. Anders wäre es kaum zu erklären, dass in den von einigen im Forum durchgeführten Praxistests eine 5D Aufnahme, die hochinterpoliert auf die Pixeldichte der 20D wurde, eine gleiche oder bessere Auflösung bringt.
Daher glaube ich, kann man in Bezug auf die Schärfe die höhere Pixeldichte der 20/30D gar nicht nutzen, da der AA Filter dies nicht zulässt (zu geringe Grenzfrequenz).
hmm...
gehen wir auch davon aus, daß beide sensoren die gleiche anzahl an mp haben.
dann stimmt das nicht mit dem feiner auflösen bei höherer pixeldichte, da das alles ja nur "relative" werte sind. wie groß die fläche war, auf der die pixel verteilt sind (=sensorfläche), ist am ende irrelevant. am ende hast du in beiden fällen ein 8mp bild, mit genau gleichvielen pixeln.
der vergleich mit dem drucker hinkt ein wenig, da es sich ja da um "absolute" werte handelt. wenn du beim drucken sagen wir mal 150 punkte auf einem cm druckst, dann hast du eine wesentlich schlechtere (gröbere) auflösung, als wenn du 300 punkte auf einem cm unterbringen würdest.
du kannst das aber nicht analog auf foto-sensoren übertragen.

PL

macwintux
29.06.2006, 17:20
Mich ärgert bei dieser ganzen Crop-Herumschusterei, dass diese EF-S Objektive eingeführt werden anstatt EF's entscheidend zu verbessern. Den Sinn von EF-S hab ich außer im extremen Weitwinkelbereich noch nicht verstanden.Mir geht es ganz genau umgekehrt. Ich sehe bislang keinen Sinn darin, bei FF/VF zu bleiben resp. auf günstigere VF-Kameras zu warten.

Alex K.
29.06.2006, 17:24
Bitte beachten, dass die Grenzfrequenz eines AA-Filters (als Tiefpass) dem jeweiligen Sensor angepasst berechnet wird und somit bei diesen Betrachtungen herausfällt.

Allerdings kann der Hersteller immer noch für jedes Modell einen neuen Kompromiss eingehen zwischen dem akzeptierten Moire und der Schärfe.

David Weber
29.06.2006, 18:58
Jede Optik bildet einen Original-Punkt in einem (Unschärfe-)Kreis ab. Je kleiner die Unschärfekreise sind, umso schärfer ist die Optik.

Entscheidend für die Schärfe ist deshalb die grösse der Sensorpixel. Die Sensoren der 5D haben ca 60-70% mehr Fläche als die einer 30D.

Ich finde, dass man den Unterschied bei einigen Optiken, die an einer 20/30D schon leicht unscharf sind, ganz gut sehen kann. An einer 5D wirken die mit unter eingermassen scharf. (Ich spreche hier in erster Linie von Weitwinkeln).

Die 1DsII hat Pixel in der Grösse der 30D aber über die volle Fläche. Hier wird es richtig schwer, noch Optiken zu finden die jeden! Pixel scharf trennen können.

Man muss aber auch bedenken, dass die FF Kameras 12-16MP liefern. Die bilder eines 16 MP 1,6 Cropsensors mit normalen EF Objektiven möchte ich nicht sehen.

David Weber
29.06.2006, 19:04
Also wenn man von normalen EF Objektiven ausgeht stimmt die Aussage auf jeden Fall:

"Je höher der Crop-Faktor, desto schlechter die Bildqualität"

Um das zu sehen, müssten man aber unbedingt gleiche MP zahlen vergleichen:

8 MP FF versus 8 MP 1,6 Crop oder eben 16 MP FF versus 16 MP 1,6 Crop.

Dann würde jeder den Unterschied sehen.

Shindoa
29.06.2006, 19:27
Stichworte: Bildkreis, Bildwinkel, Konstruktionsaufwand, Fertigungskosten.
Geht's ein bisschen ausfrühlicher, bitte? ;)

Oder weiß einer eine Quelle?

Gruß

MofJones
29.06.2006, 19:34
Also wenn man von normalen EF Objektiven ausgeht stimmt die Aussage auf jeden Fall:

"Je höher der Crop-Faktor, desto schlechter die Bildqualität"
die aussage stimmt so nicht, das was du meinst schon :)
wenn canon jetzt einen cropsensor mit 4mp rausbringen würde, dann wären die pixel wieder größer und damit würde die "theoretische" (wenn man alle anderen variablen mal außen vor lässt) qualität besser sein als bei einem 8mp 1,3x crop sensor. (ich hoffe es stimmt, habe jetzt nicht extra nachgerechnet :D).

was ich sagen will:
wir reden hier gar nicht mehr von der sensorgröße ("Je höher der Crop-Faktor, desto schlechter die Bildqualität?"), sondern von der pixelgröße.

PL

Micha67
29.06.2006, 19:37
Also wenn man von normalen EF Objektiven ausgeht stimmt die Aussage auf jeden Fall:

"Je höher der Crop-Faktor, desto schlechter die Bildqualität"

Um das zu sehen, müssten man aber unbedingt gleiche MP zahlen vergleichen:

8 MP FF versus 8 MP 1,6 Crop oder eben 16 MP FF versus 16 MP 1,6 Crop.

Dann würde jeder den Unterschied sehen.Und wie gehst Du HIERMIT (http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=151&modelid=7301) oder DAMIT (http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=148&modelid=7487) (bei 16 mm) um? Wie mittelst Du bei großem Sensor den enormen Randabfall ins Bild ein? Könnte bei kleinerem Sensor und ebenso großer Pixelzahl das Objektiv im Bildzentrum mehr liefern, als es für den großen Sensor nötig wäre und somit auch am kleineren Sensor noch sehr gut arbeiten?

Bei DIESER (http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelDetailAct&fcategoryid=153&modelid=7312) Charakteristik hätte ich Dir ja sofort recht gegeben (s. auch meinen Beitrag weiter oben).

MofJones
29.06.2006, 19:38
Geht's ein bisschen ausfrühlicher, bitte? ;)

Oder weiß einer eine Quelle?

Gruß
es geht darum, daß crop-sensoren deutlich kleiner sind als ff-sensoren und den bildkreis von kleinbildobjektiven nicht voll ausnutzen (es wird sozusagen nur der mittlere bereich des objektivs benutzt).
deshalb wurden crop-linsen (wie die ef-s bspw.) entwickelt, die eben nur den wirklich benötigten bildkreis zur verfügung stellen. dadurch sind sie erstens leichter und zweitens deutlich günstiger in der produktion (weniger glas) und damit auch im endpreis.

PL

Micha67
29.06.2006, 19:45
Geht's ein bisschen ausfrühlicher, bitte? ;)
Oder weiß einer eine Quelle?Bei Super-WW kannst Du die Realität an den Preislisten ablesen. Bei den längeren Brennweiten (oberhalb ca. 35 mm) sehe ich auch keinen wirklichen Preis- oder Gewichtsvorteil für EF-S. An genau diesem Problem krankt ja auch das four-thirds-System mit seinen Edeloptiken. Um gleiche Bedingungen zu schaffen, wie mit einem KB-System, also auch die absolute Blendenöffnung bei gleichem Bildwinkel konstant zu lassen, muss man ein four-thirds 150/2.0 mit einem EF 300/4.0 vergleichen. Mit dem Crop-Objektiv fährt man teurer, nicht wirklich kompakter, schwerer, und hat dann noch keinen Bildstabilisator dabei. Gleiches gilt für 35-100/2.0, welches mit einem 70-200/4 an KB-Vollformat zu vergleichen wäre.

Ergo: nur bei (super)WW kann ein EF-S- oder ein anderes Crop-Objektiv relevant punkten, daher auch genau diese Strategie bei den Herstellern: oberhalb einer gewissen Brennweite wird einfach keine Crop-Linse gebaut, sondern nur Linsen, die auch den gesamten KB-Bildkreis ausleuchten würden.

ehemaliger Benutzer
29.06.2006, 20:01
Unabhängig der Brennweite fassen wir mal die folgenden Erkenntnisse zusammen:

Crop 1,6er Linsen haben den Vorteil den Bildkreis den das Objektiv maximal liefern könnte (wie es das bei FF tut) nicht auszunützen. Die Randbereiche bei FF sind generell kritischer als die mittleren Bereiche, insofern liegt hier bei 1,6 der Vorteil.

Der Nachteil ist aber: Je mehr Crop, desto enger die Pixel im Vergleich zu einem gleichguten 1,3er Sensor (als Beispiel Mark II und 20D, beide haben 8,2 MPx). Gleiche Pixelanzahl bei mehr Fläche bedeutet entweder die Pixel sind lockerer gesetzt, oder sie haben eine größere Fläche. Je enger die Pixel aber gesetzt sind und je kleiner sie sind, desto mehr verlangen sie der Optik ab (egal an welcher Stelle des Bildkreises der Optik).

Man müsste sich mal theoretisch überlegen, wievielen Lp/mm das Objektiv im Abbildungsbereich des Sensor der 20D darstellen können müsste, um den Sensor voll ausreizen zu müssen. Das selbe Spielchen dann mit einer 1,3 Crop Kamera (passenderweise der Mark II). Und das gleiche Spielchen noch mit der 1Ds Mark II und auch der 5D.

Eine weitere Überlegung wäre dann, wie wirkt sie Crop 1,0 bzw. 1,3 im Gegensatz zu 1,6 im Randbereich aus. Das Problem liegt einfach in der Brennweite, weil die Bildausschnitte völlig anders sind. Bei gleichen Bildausschnitten aller drei Systeme hat man aufgrund verschiedener Objektive schon ganz andere Qualitätsergebnisse. Ideal wäre der Vergleich mit einem Zoom-Objektiv dass in allen Brennweiten gleich gut ist. Das gibts aber nicht. Insofern lässt es sich eigentlich gar nicht einwandfrei vergleichen.

Also dieser Thread ist schon sehr technisch angehaucht ;)

KRK
29.06.2006, 20:31
Die ganze Diskussion ist im wesentlichen akademisch (und hat diesbezüglich natürlich ihre Berechtigung), aber sie ist wenig praxisbezogen. Ein von einem Sensor entworfenes "Bild" ist zunächst gar keins, sondern lediglich eine Datenmenge. Zum "Bild" - einem Bild, das man tatsächlich sehen kann, egal ob auf einem Bildschirm oder als Ausbelichtung, wird es doch erst, wenn diese Daten in spezifischer Weise verarbeitet werden.
Das bewirkt, das ein festgelegtes Ziel-Format ("30x45 cm" oder eben die Bildschirmgröße) vorliegt bzw. angestrebt wird. Dabei ist klar, dass ein kleines Sensorbild entsprechend stärker vergrößert werden muss als z.B. ein Vollformat-Sensor und damit auch alle Unzulänglichkeiten der Bild-Datei, egal wodurch diese verursacht wurden. Daraus ergibt sich ein grundsätzlicher Vorteil des größeren Ausgangsformates/Sensors, wie er in der analogen Fotografie uns selbstverständlich bewußt ist (KB vs. MF mit gleichem Filmmaterial). In der digitalen Fotografie wird er allzu leicht vergessen.
Bewusst sage ich "grundsätzlicher" Vorteil, weil für die Bildqualität letztendlich der gesamte Kamera-interne workflow zuständig ist.
Ein gutes Beispiel ist der Vergleich 1DII vs. 20D, beide mit gleicher Pixelzahl, aber unterschiedlicher Sensorfläche. Die Pixel-Informationen einer 20D müssen etwa um 60% stärker vergrößert werden, um auf das gleiche Ziel-Format zu kommen.

Canonflexer
30.06.2006, 00:39
Ein gutes Beispiel ist der Vergleich 1DII vs. 20D, beide mit gleicher Pixelzahl, aber unterschiedlicher Sensorfläche. Die Pixel-Informationen einer 20D müssen etwa um 60% stärker vergrößert werden, um auf das gleiche Ziel-Format zu kommen.Genau hier hinkt Dein Vergleich aber ein wenig: 8MP sind 8MP, und die müssen auf jedes Ausgabeformat exakt gleich vergrößert werden, genauso, wie zB auch die 8MP einer Minolta A2. Von daher gibt es eben diesen Unterschied, wie beim Film, nicht, denn dort ist ja quasi die Pixelzahl direkt vom Filmformat abhängig. Digital kommt es nur auf die "Qualität" der Pixel an, und die ist natürlich schon von deren Fläche abhängig. Aber das ist ein anderer Zusammenhang, als Du da herleitest.

Gruß,
Dennis.

Canonflexer
30.06.2006, 01:04
Um gleiche Bedingungen zu schaffen, wie mit einem KB-System, also auch die absolute Blendenöffnung bei gleichem Bildwinkel konstant zu lassen, muss man ein four-thirds 150/2.0 mit einem EF 300/4.0 vergleichen.Da hast Du aus technischer Sicht Recht, da Du die kleinere Pixelfläche mit der größeren Blende kompensierst. Anwendungstechnisch sehe ich den Fall allerdings anders: Der Wildlife- oder Sportsfotograf hat einmal ein Objekitv der Lichtstärke 2.0 und einmal 4.0, das ist ein Unterschied von zwei Stufen in der Belichtungszeit, der nicht unerheblich ist. Und Tatsache ist ja auch, dass bei DSLR's in den oberen Tonwerten das Signal durch das Photonenrauschen begrenzt wird, und das Ausleserauschen bei höheren ISO-Werten stark abnimmt. Daraus ergibt sich, dass eine Aufnahme, die bei ISO 100 um zwei Stufen unterbelichtet wurde mehr rauscht, als die gleiche Zeit/Blenden-Kombination bei ISO 400. Man kann also nicht die Anfangsöffnung von 4.0 dadurch kompensieren, dass man die größeren Sensoren unterbelichtet (ich setze jetzt mal die gleiche Pixelzahl bei 4/3" und FF voraus). Der Fotograf muss also die ISO beim 300/4.0 um zwei Stufen höher einstellen, als beim 150/2.0, um auf die gleiche Zeit zu kommen.


Mit dem Crop-Objektiv fährt man teurer, nicht wirklich kompakter, schwererGeht aber auch anders:

ZUIKO DIGITAL ED 300mm 1:2.8 vs. Canon EF 600mm 1:4L IS USM

Das Crop Objektiv ist 15% billiger, 39% kürzer und 39% leichter. Allerdings, da hast Du Recht:

hat dann noch keinen Bildstabilisator dabei.dafür ist es eine echte Blendenstufe lichtstärker.

Gruß,
Dennis.

HKO
30.06.2006, 03:12
Solche Überlegungen hinken aber in der Praxis immer dadurch, weil in den zu vergleichenden 8 Mp naturgemäß das cameraseitige Management der Pixel drin stecken. Und da sind - zumindest in Abhängigkeit von den verwendeten ISO-Einstellungen die Unterschiede doch gewaltig, zumindest bei hohen ISO-Einstellungen.

Was ein echter Vorteil der lichtstarken 4/3-Optiken bleibt, ist der Lichtgewinn und die damit verbundene kürzere Verschlußzeit. Um so mehr wundert es mich, daß Olympus nicht drastisch längere Brennweiten bietet, denn verbunden mit dem Crop könnten solche Systeme ideal für z.B. die Vogelfotografie sein.

Micha67
30.06.2006, 08:01
Der Fotograf muss also die ISO beim 300/4.0 um zwei Stufen höher einstellen, als beim 150/2.0, um auf die gleiche Zeit zu kommen.Ganz genau. Wo ist das Problem dabei? da das Einleserauschen bei höherem ISO sinket, steigt das Bildrauschen noch nicht einmal linear an und das Ergebnis wird zu Gunsten eines größeren Sensorformates ausfallen.


Geht aber auch anders:
ZUIKO DIGITAL ED 300mm 1:2.8 vs. Canon EF 600mm 1:4L IS USM
Das Crop Objektiv ist 15% billiger, 39% kürzer und 39% leichter. Allerdings, da hast Du Recht:
dafür ist es eine echte Blendenstufe lichtstärker.Welches ist nun lichtstärker? Das Zuiko mit der höheren Anfangsöffnung oder das Canon mit größerem absoluten Duchmesser der Eintrittspupille? In der Wortdefinition (Lichtstark = große Anfangsöffnung) natürlich das Zuiko. Eine Bildwirkungs-Äquivalenz (Schärfentiefe, Gesamtmenge des Lichtes am Sensor) ergibt sich zwischen Zuiko 300/2.8 bei Offenblende und ISO-100 am four-thirds Sensor einerseits und einem 600/4 abgeblendet auf f/5.6 bei ISO-400 am KB-Sensor.

Mitz letzterem könnte ich nun wieder eine Blende aufblenden und habe - eine echte Blendenstufe Vorteil am 600/4. Ein 600/5.6 gibt es nun mal bei Canon nicht.

Das Zuiko 300/2.8 lässt sich also nicht direkt mit einem 600/4 vergleichen. Du könntest vielleicht den Vergleich mit einem Canon 300/2.8 mit 2x-Telekonverter ziehen.

Micha67
30.06.2006, 08:30
Was ein echter Vorteil der lichtstarken 4/3-Optiken bleibt, ist der Lichtgewinn und die damit verbundene kürzere Verschlußzeit. Um so mehr wundert es mich, daß Olympus nicht drastisch längere Brennweiten bietet, denn verbunden mit dem Crop könnten solche Systeme ideal für z.B. die Vogelfotografie sein.Wie gesagt. Das mit dem Lichtgewinn ist zwischen den Formaten nur etwas relatives. Hat ein Zuiko 300/2.8 eine doppelte Lichtdichte (Photonen / mm²) am Sensor als ein 600/4 am KB-Sensor, so bringt das 600/4 dennoch eine höhere Gesamtzahl an Photonen zum Sensor (Photonen / totaler Sensorfläche). Gleichstand herrschte dann erst mit 600/5.6 an KB. Dass der ISO an KB-Format dann hoch muss, ist klar und auch leicht vertretbar, da nicht mit relevanten Nachteilen gegenüber einem niedrigen ISO an 4/3 verbunden. Da der ISO im Digitalzeitalter ohnehin nur eine Belichtungskonvention ist und gleicher ISO an verschiedenen Formaten noch längst nich gleicher Auslese-Gain etc. beschreibt, ist der ISO mehr als virtuelle Größe (Belichtungskonvention) zu sehen, denn als technische Spezifikation.

Was nun wenn Oly eine lange Brennweite anböte? Was könnte das sein? Ein 600/4, 600/5.6 oder ein 600/8? Ersteres würde noch gewaltiger ausfallen als ein Canon 600/4-Trumm und letzteres würde den Vogelfotografen vielleicht noch mit Bildstablilisator genügen, aber schon ein sehr dunkles Rohr sein. Was mit einem "Zuiko 400/5.6" mit Bildstabilisator? Dies könnte vielleicht reizvoll sein, zumal ein Canon 400/5.6 mit 2x-Telekonverter im AF versagt. Ein "Zuiko 500/4" würde gegen das hervorragende Canon 500/4L-IS mit Telekonverter auch nur sehr schwer gegenhalten können - aber wie sagt der Bayer:
Schaugn wa moi, nochhad segn´ ma scho´! :)

HKO
30.06.2006, 10:35
Ein 5.6/500 könnte man schon noch halbwegs klein und auch erschwinglich bauen und der Stabilisator ist allemal durch ein gutes Stativ zu ersetzen - was bei so engem Bildausschnitt dann ohnehin zunehmend notwendig wird. Und eine erschwingliche effektive 1000 mm Brennweite (vielleicht sogar als Zoom 200-500mm) könnte ein Top-Angebot sein, durchaus für viele "Vogler" oder Sportfotografen evtl. sogar als Zweitbody.

Micha67
30.06.2006, 10:47
Ein 5.6/500 könnte man schon noch halbwegs klein und auch erschwinglich bauen und der Stabilisator ist allemal durch ein gutes Stativ zu ersetzen - was bei so engem Bildausschnitt dann ohnehin zunehmend notwendig wird. Und eine erschwingliche effektive 1000 mm Brennweite (vielleicht sogar als Zoom 200-500mm) könnte ein Top-Angebot sein, durchaus für viele "Vogler" oder Sportfotografen evtl. sogar als Zweitbody.Gab es da nicht sogar schon Freaks, die ein Sigma 50-500 an die Olys adaptiert hatten?
Ja, 500/5.6 wäre ein ordentlicher Kompromiß, wobei eine vernünftige Marktbreite IMO schon eine Stabilisierung erfordert. Im Canon-Lager gäbe es in diesem Bereich auch kein wirklichen Gegenstück, da das kompakte und leichte 400/4 DO in Sachen Konvertertauglichkeit kontrovers beurteilt wird und das 400/5.6 oder das 100-400er mit 2x-TC im Autofocus aussteigen.

Kugelfisch
30.06.2006, 10:54
Die Auflösung von optischen Systemen wird durch den Objektabstand und die Wellenlänge des verwendeten Lichts limitiert. Je kürzer die Wellenlänge umso höher die Auflösung. Darum wird in der Chipfertigung zum Teil bereits UV-Licht zum Belichten eingesetzt, um sehr kleine Strukturen abzubilden. Genügend technische Daten vorausgesetzt, kann man das ganze sogar berechnen (da wird sich Canon aber hüten).

Die optische Auflösung heutiger Objektive ist wesentlich höher als der Pixelabstand der verfügbaren Sensoren. Der limitierende Faktor ist hier also der Sensor mit seinem Pixelabstand. Den kann man nun nicht beliebig verkleinern, da dann elektrische Faktoren die Probleme verursachen (Rauschen etc.).

Die geometrische Bildqualität ist ein anderes Thema. Hier sind die Fehler umso kleiner, je weniger vom tatsächlichen Bild genutzt wird (Toleranzen). Außerdem sind alle optischen Systeme Kompromisse, bei denen man zum Bildrand hin gewisse Fehler in Kauf nimmt. Somit wäre hier die Kamera mit dem größten Crop im Vorteil.

:o

Für eine Diplomarbeit sollten aber solche Dinge bekannt sein, es sei denn, sie hat nichts mit Optik oder Physik zu tun.

<O:p></O:p>

Gruß vom Kugelfisch

KRK
30.06.2006, 12:16
Genau hier hinkt Dein Vergleich aber ein wenig: 8MP sind 8MP, und die müssen auf jedes Ausgabeformat exakt gleich vergrößert werden, genauso, wie zB auch die 8MP einer Minolta A2. Von daher gibt es eben diesen Unterschied, wie beim Film, nicht, denn dort ist ja quasi die Pixelzahl direkt vom Filmformat abhängig. Digital kommt es nur auf die "Qualität" der Pixel an, und die ist natürlich schon von deren Fläche abhängig. Aber das ist ein anderer Zusammenhang, als Du da herleitest.

Gruß,
Dennis.

Du vergißt, dass die Pixel unterschiedlich groß sind !
Natürlich bleiben 8 MP = 8 MP. Deshalb habe ich ja auch betont, dass der notwendige Vergrößerungsfaktor (Sensorgröße : Zielformat, z.B, DIN A4) letztendlich entscheidend für die Bildqualität ist (Nicht für die reine Auflösung, die entspricht der Pixelzahl). Sonst wäre ja eine Minikompakte mit 8 MP vergleichbar gut wie eine 1DII mit ebenfalls 8 MP.

Kugelfisch
30.06.2006, 12:35
Du vergißt, dass die Pixel unterschiedlich groß sind !
Natürlich bleiben 8 MP = 8 MP. Deshalb habe ich ja auch betont, dass der notwendige Vergrößerungsfaktor (Sensorgröße : Zielformat, z.B, DIN A4) letztendlich entscheidend für die Bildqualität ist (Nicht für die reine Auflösung, die entspricht der Pixelzahl). Sonst wäre ja eine Minikompakte mit 8 MP vergleichbar gut wie eine 1DII mit ebenfalls 8 MP.

Was die optische Auflösung betrifft, ist sie das auch. Die Probleme der Kompakten kommen vom kleineren Sensorformat und sind elektrisch.
Die Pixelgröße ist nicht entscheidend, da pro Pixel entweder ein Signal existiert oder nicht.
Außerdem unterscheidet sich Leistung und Qualität der Linsen-Blenden-Kombination von den großen.

Canonflexer
30.06.2006, 12:36
Mit letzterem könnte ich nun wieder eine Blende aufblenden und habe - eine echte Blendenstufe Vorteil am 600/4.Unterm Strich hast Du damit denke ich auch Recht - bei niedrigen ISO's, wie zB 100@4/3" vs 400@FF. Aber wie sieht's aus bei 800@4/3" vs. 3200@FF? Vielleicht bringt ja Olympus mal eine Kamera raus, mit entsprechenden Pixelzahlen, dann könnte man direkt vergleichen. Aber vielleicht vermeiden sie auch genau das aus gutem Grund.

Gruß,
Dennis.

Canonflexer
30.06.2006, 12:53
Du vergißt, dass die Pixel unterschiedlich groß sind !Nein, wenn du mal genau liest, schreibe ich exakt das. Nur hinkt Deine Analogie ganz einfach. Bei Film ergibt sich der Vorteil der unterschiedlichen Formate alleine daraus, dass größere Formate mehr Silberhaolgenid-Kristalle enthalten. Ein KB-Auschnitt aus 6x7 oder 4x5" unterscheidet sich in der Qualität (Auflösung, Körnigkeit) in nichts von dem KB-Format. Hat ein Format die Anzahl x an Kristallen, hat ein Format mit doppelter Seitenlänge die Anzahl 4x an Kristallen. Was im Film die Kristalle, sind digital die Pixel (die man natürlich nicht 1:1 umrechnen kann, aber darum geht es hier ja auch nicht). Und genau diese Analogie gibt es digital nicht, denn ein 8MP-Sensor hat unabhängig von der Größe immer 8MP, egal ob auf 6,6x8,8 mm² (2/3") oder auf 24x36 mm². Und das Bild eines 2/3"-Sensors unterscheidet sich ganz gewaltig von einem 2/3"-Ausschnitt eines FF-Sensors - eben ganz anders, als bei Film.

Wenn Du ein Filmformat mit doppelter Seitenlänge zum Vergleich heranziehst, dann wäre das digitale Pendant ein Sensor mit 4facher Pixelzahl - zunächst mal völlig unabhängig vom Format. Um auf die gleiche Qualität zu kommen, muss dann natürlich auch die sensorfläche vervierfachen, ansonsten würdest Du quasi Film mit unterschiedlicher Empfindlichkeit vergleichen.

Gruß,
Dennis.

leicanon
30.06.2006, 13:04
Die Pixelgröße ist nicht entscheidend, da pro Pixel entweder ein Signal existiert oder nicht.


Was die Auflösung betrifft ja, aber ansonsten arbeiten die Pixel natürlich rein analog. Die relative Ladung, die sich als Funktion der Zeit in einem Pixel sammelt, ist proportional zu Intensität (Photonenanzahl/pro Zeitenheit) und Dauer der Bestrahlung. Die absolute Ladung ist wiederum von Güte und Größe des Pixels abhängig, so dass ein kleineres Pixel eine entsprechend geringere Ladung sammeln kann. damit verschlechtert sich der Störabstand, was sich wiederum in stärkerem Rauchen sichtbar macht.

leicanon
30.06.2006, 13:09
[QUOTE=Canonflexer]Nein, wenn du mal genau liest, schreibe ich exakt das. Nur hinkt Deine Analogie ganz einfach. Bei Film ergibt sich der Vorteil der unterschiedlichen Formate alleine daraus, dass größere Formate mehr Silberhaolgenid-Kristalle enthalten. Ein KB-Auschnitt aus 6x7 oder 4x5" unterscheidet sich in der Qualität (Auflösung, Körnigkeit) in nichts von dem KB-Format. Hat ein Format die Anzahl x an Kristallen, hat ein Format mit doppelter Seitenlänge die Anzahl 4x an Kristallen. Was im Film die Kristalle, sind digital die Pixel (die man natürlich nicht 1:1 umrechnen kann, aber darum geht es hier ja auch nicht). Und genau diese Analogie gibt es digital nicht, denn ein 8MP-Sensor hat unabhängig von der Größe immer 8MP, egal ob auf 6,6x8,8 mm² (2/3") oder auf 24x36 mm². Und das Bild eines 2/3"-Sensors unterscheidet sich ganz gewaltig von einem 2/3"-Ausschnitt eines FF-Sensors - eben ganz anders, als bei Film.

Wenn Du ein Filmformat mit doppelter Seitenlänge zum Vergleich heranziehst, dann wäre das digitale Pendant ein Sensor mit 4facher Pixelzahl - zunächst mal völlig unabhängig vom Format. Um auf die gleiche Qualität zu kommen, muss dann natürlich auch die sensorfläche vervierfachen, ansonsten würdest Du quasi Film mit unterschiedlicher Empfindlichkeit vergleichen.

Gruß,
Dennis.[/QUOTE

Stimmt vollkommen. Man sollte daher auch von einer Pixeldichte sprechen.
Bei gleicher Pixeldichte hätte somit ein größerer Sensor auch die entsprechend höhere Auflösung.

Canonflexer
30.06.2006, 13:11
damit verschlechtert sich der Störabstand, was sich wiederum in stärkerem Rauchen sichtbar macht.:D Und das ist ja ungesund, wie wir alle wissen...

SCNR,
Dennis.

leicanon
30.06.2006, 13:37
:D Und das ist ja ungesund, wie wir alle wissen...

SCNR,
Dennis.



:D :o :D

Kugelfisch
30.06.2006, 13:41
Absolut korrekt (inklusive Rauchen).

Bleibt also festzustellen, dass der Cropfaktor als solcher der Bildqualität eher förderlich ist. Also der Sensor der 1DsII mit 1.6 Crop. Nur muss man sich dann entscheiden, ob man Kamera oder Objektive in die Tasche steckt.

KRK
30.06.2006, 14:21
Absolut korrekt (inklusive Rauchen).

Bleibt also festzustellen, dass der Cropfaktor als solcher der Bildqualität eher förderlich ist. Also der Sensor der 1DsII mit 1.6 Crop.Nur muss man sich dann entscheiden, ob man Kamera oder Objektive in die Tasche steckt.


Jawoll, ihr Canons, Nikons, und andere: gebt uns crop 2,0 oder besser noch 3,0, dann können wir endlich gute Fotos machen.
Merkwürdiges Ergebnis nach über 50 postings.

Gartenmann
30.06.2006, 14:28
Je höher der Crop-Faktor, desto schlechter die Bildqualität?
Was denkt ihr?





So ist es, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen mögen. Mag also sein, dass eine Oly 330 eine geringfügig bessere Bildqualität hat, als eine Nikon D200, aber mir kommt das crop-Zeug nicht mehr ins Haus.

Gruß
Frank

Kugelfisch
30.06.2006, 14:29
Es wurde nur eine technische Frage technisch beantwortet.

Fotografieren ist etwas anderes. Da zählt dann weniger das Werkzeug sondern der Mensch dahinter.

Micha67
30.06.2006, 14:43
Unterm Strich hast Du damit denke ich auch Recht - bei niedrigen ISO's, wie zB 100@4/3" vs 400@FF. Aber wie sieht's aus bei 800@4/3" vs. 3200@FF? Vielleicht bringt ja Olympus mal eine Kamera raus, mit entsprechenden Pixelzahlen, dann könnte man direkt vergleichen. Aber vielleicht vermeiden sie auch genau das aus gutem Grund.Das käme mal auf den Versuch an! 5D in RAW mit ISO-1600 und einer Blende unterbelichtet gegen 4/3"-Kamera in RAW bei ISO-800. Dann in der Entwicklung die Tonkurven wieder übereinanderstellen, die Pixelzahl der 5D auf jene der 4/3"-Herunterrechnen, adäquate Rauschfilterung und Schärfung selektieren und die Ergebnisse nebeneinanderlegen. Wäre auch neugierig auf ein solches Resultat.

Zur möglichen Weiterentwicklung:
Klar müssen wir darauf hoffen, dass der Wettbewerb weiter anhält und die Produkte bis an die technischen Limits ins Optimum führt. So zwei bis drei Blendenstüfchen wären da vermutlich noch herauszukitzeln, wobei die konsequenteste Umsetzung eigentlich bedeuten müsste, gleich mehrere Sensoren statt einer absorbierenden Farbmaske zum Einsatz zu bringen. Also müsste der Spiegelkasten einer Farbteiler-Konstruktion weichen, die dann zwei oder gar drei Sensoren mit unterschiedlichen Spektralbereichen befüttert. Damit könnte man mit einer four-thirds mit live-Sensor den KB-Kameras ganz gehörig das Schwitzen beibringen und dann selbst mit mehr als 10 MP noch anständige ISO-3200 fahren. In diesem Fall hätte man zwar noch nicht notwendigerweise den Dynamikbereich gepusht, aber die Empfindlichkeit wäre absolut auf 1DII-Niveau und die Farbinterpolation würde von einer verdoppelten (zwei Sensoren) oder vervierfachten (drei Sensoren) Zahl von Rot- und Blaupixeln profitieren, so dass auch das bei höchsten Empfindlichkeiten besonders störende Chroma-Noise besonders günstig beeinflusst würde.

HKO
30.06.2006, 14:56
Zur möglichen Weiterentwicklung:
Klar müssen wir darauf hoffen, dass der Wettbewerb weiter anhält und die Produkte bis an die technischen Limits ins Optimum führt. So zwei bis drei Blendenstüfchen wären da vermutlich noch herauszukitzeln, wobei die konsequenteste Umsetzung eigentlich bedeuten müsste, gleich mehrere Sensoren statt einer absorbierenden Farbmaske zum Einsatz zu bringen. Also müsste der Spiegelkasten einer Farbteiler-Konstruktion weichen, die dann zwei oder gar drei Sensoren mit unterschiedlichen Spektralbereichen befüttert. Damit könnte man mit einer four-thirds mit live-Sensor den KB-Kameras ganz gehörig das Schwitzen beibringen und dann selbst mit mehr als 10 MP noch anständige ISO-3200 fahren. In diesem Fall hätte man zwar noch nicht notwendigerweise den Dynamikbereich gepusht, aber die Empfindlichkeit wäre absolut auf 1DII-Niveau und die Farbinterpolation würde von einer verdoppelten (zwei Sensoren) oder vervierfachten (drei Sensoren) Zahl von Rot- und Blaupixeln profitieren, so dass auch das bei höchsten Empfindlichkeiten besonders störende Chroma-Noise besonders günstig beeinflusst würde.

Und wer soll das zu akzeptablem Preis bauen und es fertig bringen, das Ganze zum Schluß absolut positionsgetreu zusammenzufügen ?

Micha67
30.06.2006, 14:57
Stimmt vollkommen. Man sollte daher auch von einer Pixeldichte sprechen. Bei gleicher Pixeldichte hätte somit ein größerer Sensor auch die entsprechend höhere Auflösung.Wenn Du hier Auflösung als Linien(paare)/Gesamtsensorhöhe meinst, liegst Du richtig. Ohne eine solche Zusatzinformation bezeichnet der Terminus "Auflösung" allerdings einen Wert in lp/mm. Nach der *üblichen* Definition der Auflösung würden sich bei gleicher Pixeldichte ein größerer und ein kleinerer Sensor in der Auflösung nicht unterscheiden, da sie ja auch gleich viele Pixelpaare/mm aufweisen.
Meine 4 MP Powershot G2 hat an ihrem Sensörchen eine deutlich höhere Auflösung als eine Canon 1DsII an ihrem 16,7 MP KB-Sensor! Mag paradox klingen, ist aber so.

Also immer schön die Definitionen beachten und ggf. bei Abweichungen von der normalen Definition dies kenntlich machen, dann versteht man sich einfach besser.

Micha67
30.06.2006, 15:56
Und wer soll das zu akzeptablem Preis bauen und es fertig bringen, das Ganze zum Schluß absolut positionsgetreu zusammenzufügen ?Ich tippe auf einen Aufpreis in der Herstellung um 250 € (4/3") bzw. um 400 € (APS-C).
Preis ist nicht das Problem, da ein 4/3"-Sensor und selbst noch ein APS-C-Sensor nicht soo dicke zu Buche schlägt. Die Positionsgetreue Zusammenführung erfordert nur eine Grobjustage und eine exakte Ebenenjustage. Der Rest (Feinalignment) kann auch digital gemacht werden, indem an den Rändern z.B. jeweils 10 Reservepixel existieren. Etwas krabbeliger könnte die Farbteilerkonstruktion werden, die zur Vermeidung von Doppelbildern über eine extrem gute antireflex-Vergütung verfügen muss und im Grunde auch winkelkritisch ist.

Perfekt würde es eher mit einem Strahlengang, der so gerechnet ist, dass der Farbteiler in einer Planoptik sitzt, wobei zwei verbundene Dreieckprismen, die an der Verbindungsfläche das Interferenzfilter tragen, zusammengesetzt dann einen regelmäßigen Würfel/Quader mit den Ausmassen des Spiegelkastens ergeben. Hierfür müsste allerdings die Optik *wieder* völlig neu gerechnet werden. :(