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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : EF-S Brennweitenangabe korrekt??



Andreas70
23.07.2006, 08:11
Wie verhält es sich eigentlich mit den Brennweitenangaben bei EF-S Linsen im Vergleich zu FF Linsen. Ein 17-40 hat ja an einer 1,6er Crop bei 17mm einen ähnlichen Bildauschnitt wie ein 28er an FF. Wie sieht es da bei 17mm eines EF-S aus, entsprechen die Angaben dem Crop angepasst 17mm und man hat den selben Aufnahmewinkel wie bei 17mm an FF, oder beziehen sich die Angaben auf die Linsen allgemein.
Wenn ich ein 50/1,4 an FF und 1,6 (oder 1,3) betreibe habe ich natürlich Unterschiede aber bei 50mm an FF und einem EF-S bei 50mm sollte doch ein gleicher Bildausschnitt entstehen oder?

anscheinbar
23.07.2006, 10:57
Wenn ich ein 50/1,4 an FF und 1,6 (oder 1,3) betreibe habe ich natürlich Unterschiede aber bei 50mm an FF und einem EF-S bei 50mm sollte doch ein gleicher Bildausschnitt entstehen oder?Nein.

Janelectro
23.07.2006, 11:17
50mm sind und bleiben 50mm, also verändert sich nur der Bildausschnitt darum bildet auch ein EF-s bei 50mm anders ab als 50mm am FF.

Ich kann allerdings verstehen dass diese Frage aufkommt, hat doch z.B. Minolta bei der Dimage 7xi oder wie sie auch hieß wenn ich mich recht erinnere auch die Äquivalentbrennweite auf den Zoomring gedruckt.

Bei EF-s allerdings sind die Brennweitenangaben korrekt, also die tatsächliche Brennweite, die du am Crop umrechnen musst.

Gregor_B
23.07.2006, 12:19
Nein.

Jepp.

@Andreas70:
Brennweite ist immer Brennweite, 50mm sind und bleiben 50mm, ebenso sind 17mm immer 17mm.
Es ändert sich zwischen Crop und FF bei derselben Brennweite lediglich der Bildwinkel, der das Bildergebnis beeinflusst.
EF-S und EF macht also keinen Unterschied, ein 17-85er entspricht an einer 20D zum Beispiel ungefähr einem 27,2-136er an FF.
Die Brennweitenangabe ist also bei Canon immer zum FF bezogen, auch beim neuen EF-S 17-55er.

Nennen wir noch ein Beispiel:
Sigma 12-24er vs. Sigma 10-20:
Das 12-24 ist für FF (=DG) gerechnet und besitzt einen diagonalen Bildwinkel von ca. 122°.
Das 10-20 ist für Crop (=DC) gerechnet und hat einen diagonalen Bildwinkel von ca. 102°.
Somit ist das 12-24er an einer FF-Kamera weitwinkliger als das 10-22 an einer Crop-Kamera.
Würde man beide Objektive an einer Crop-Kamera nacheinander montieren, so würde das 12-24 nicht so weitwinklig erscheinen wie
das 10-20er.

Sigma z.B. gibt in einem ihrer Kataloge (so ein downloadbares PDF-Dokument) die Bildwinkel sogar extra zweimal an, einmal für
FF und einmal für "SD-Format" (Cropfaktor 1,7).

-Gregor.

biesmi
23.07.2006, 12:39
Hallo Andreas,

genau das hat mich bei meiner 20D auch verwirrt.

Irgendwie ist es natürlich widersinnig, bzw. wenig anwenderfreundlich die Brennweitenangabe nach FF vorzunehmen, wenn die Objektive überhaupt nicht für FF verwendbar sind. Irgendwie müsste es ja auch möglich sein 2-3 Brennweitenangaben in verschiedenen Farben auf dem Objektivring unterzubringen. Finde ich zumindest nicht schlecht.

Andreas70
23.07.2006, 12:40
Besten Dank, bestätigt also meine Vermutung. Halte es nur für Schwachsinn bei Objektiven die so ausgelegt sind das sie ohne Umbau nur an Crop 1.6 Kameras passen nicht auch die Brennweitenmarkierung anpasse. Ist wie wenn ich bei einer kompakten als Brennweite 1,2 - 10 (FF) angebe und anmerke das es mit Crop 10 gerechnet werden muss.

Benutzer
23.07.2006, 13:14
Besten Dank, bestätigt also meine Vermutung. Halte es nur für Schwachsinn bei Objektiven die so ausgelegt sind das sie ohne Umbau nur an Crop 1.6 Kameras passen nicht auch die Brennweitenmarkierung anpasse.

Wieso schwachsinnig? Brennweite ist doch eine rein physikalische Größe. 50 mm sind 50 mm, egal ob an einem APS-C-Sensor, am Kleinbildfilm oder an einer Habla. Eigentlich wäre langsam Zeit, angesichts der Formatenvielfalt die Brennweitanangaben als nichtssagend zu verwerfen und dafür z.B. nur noch Bildwinkel anzugeben - für die jeweiligen Formate natürlich.

gruß
aljen

Andreas70
23.07.2006, 13:28
Wieso schwachsinnig? Brennweite ist doch eine rein physikalische Größe. 50 mm sind 50 mm, egal ob an einem APS-C-Sensor, am Kleinbildfilm oder an einer Habla. Eigentlich wäre langsam Zeit, angesichts der Formatenvielfalt die Brennweitanangaben als nichtssagend zu verwerfen und dafür z.B. nur noch Bildwinkel anzugeben - für die jeweiligen Formate natürlich.

gruß
aljen
Insofern schwachsinnig, da es sich um ein Objektiv NUR für Crop 1,6 handelt. Bei einem FF Format ist es schon klar das nicht die entsprechenden Angaben graviert werden sonst würd das Objektiv zu klein werden bei den verschiedenen Crops und Anschlüssen (Bei Fremdobjektiven). Wenn ich lese das ein 17-40 an Crop zu 27mm wird denke ich doch das ein Cropobjektiv bei einer Angabe von 17mm an Crop auch 17mm haben sollte.

Janelectro
23.07.2006, 13:38
Ich schließe mich voll und ganz Aljen an. Ich kann zwar den Gedanken, Cropobjektive entsprechend zu beschriften nachvollziehen, würde jedoch in der durchführung keinen sinn sehen, ehrlich gesagt würde es mich nur total verwirren.
Ich habe mich eigentlich schnell an den Crop 1.6 gewöhnt und rechne an sich nur noch selten um.

Koeppchen
23.07.2006, 13:43
Die Brennweite bleibt ist eigenschaft des Objektivs und unabhängig vom Sensor.
Der Bildwinkel ergibt sich aus der Kombination Brennweite und verwendetem Sensor. Den Bildwinkel kann man aber schlecht auf das Objektiv draufdrucken, da man ja nie weiss an welchem Sensor das Objektiv verwendet wird.
Weil ich nicht der große Meister im erklären bin möchte ich auf Wikipedia verweisen. Dort: http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor ist das alles prima erklärt.

Gruß Markus

*Claus*
23.07.2006, 15:19
Brennweitenangaben sind absolut, d.h. unabhängig von der Sensorgrösse die hinter der Optik den erzeugten Strahlengang aufnimmt und dem dadurch abgebildeten Bildwinkel. Beschweren braucht sich deshalb niemand - Mittel-und Grossformatfotografen tun dies jedenfalls eher nicht.

Hilfreicher als die Brennweite ist sich jeseils die durch Objektiv und Kanmera erfassten Bildwinkel anzusehen. Vorsicht ist aber beim Vergleich geboten, da es davon einen horizontalen, vertikalen und diagonalen gibt (vertikaler aber eher unüblich).

Benutzer
23.07.2006, 16:23
Wenn ich lese das ein 17-40 an Crop zu 27mm wird denke ich doch das ein Cropobjektiv bei einer Angabe von 17mm an Crop auch 17mm haben sollte.

Nochmals: das wird niemand schreiben, denn es wäre schlicht unwahr. Ein Objektiv mit 17 mm Brennweite hat 17 mm Brennweite, unabhängig davon, ob der Sensor klein oder groß ist. Diese Brennweite kannst Du übrigens selbst feststellen, und zwar ganz und gar ohne Sensor und ohne Kamera, vorausgesetzt Du hattest im Physikunterricht aufgepasst :cool:

gruß
alljen

Andreas70
23.07.2006, 18:30
Die Brennweite bleibt ist eigenschaft des Objektivs und unabhängig vom Sensor.
Der Bildwinkel ergibt sich aus der Kombination Brennweite und verwendetem Sensor. Den Bildwinkel kann man aber schlecht auf das Objektiv draufdrucken, da man ja nie weiss an welchem Sensor das Objektiv verwendet wird.
Weil ich nicht der große Meister im erklären bin möchte ich auf Wikipedia verweisen. Dort: http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor ist das alles prima erklärt.

Gruß Markus Genau das ist es ja was ich meine, in dem Fall weis man mit garantie an welchen sensor es benutzt wird den ef-s sind nun mal nur für eine sensorgrösse benutzbar (zumindest ohne umbauten) und machen an FF oder Crop 1,3 auch keinen sinn.

Andreas70
23.07.2006, 18:43
Ich zweifle nicht die Physik eines Objektives an, mir ist vollkommen klar das ein 50mm Objektiv eine Brennweite von 50mm hat. Aber kein Mensch käme auf die Idee bei einer kompakten die optische Brennweit der Linse anzugeben und den Käufer diese mit dem Crop des winzigsensors umrechnen zu lassen. Dort wird auch die entsprechende Brennweite angegeben. Und da EF-S genau wie Kompakte Linsen an einen Sensor gebunden sind wäre es hilfreicher. Nicht jeder Käufer ist DSLR Experte beim Einstieg und ich denke wenn ich von der Analog Fotografie wechsle (hatte ich nie als SLR) und lese bei einem nur an dieser Kamera benutzbarem Objektiv im Kit Brennweite 18-55 oder 17-85 dann erwarte ich auch 17mm und nicht 27mm. Ich denke das erfährt man auch nur im Internet oder steht das auch irgendwo im Handbuch der Kamera oder der Objektive.
Ich jedenfalls wäre entäuscht, sehe auf ne billige Kompakte und hab den Bildwinkel von 17mm, sehe durch eine Analoge und hab 17mm, sehe durch ein EF-S und habe bei gleicher Brennweite plötzlich nen anderen Winkel. Daher halte ich diese Angaben bei den heutigen Unterschieden für nicht mehr zeitgemäss.

Woo Kronschewski
23.07.2006, 19:17
äh, aber genau das ist doch der Fall. Guck mal auf die Digitalen Sucherkameras, da steht was von 2,8-5,6/7-12 mm oder so. In den Beschreibungen der Kameras steht dann 28-70mm KB. Bei den Mittelformatkameras steht auch die Brennweite, 80mm, müssten diese Brennweiten dann auch umgerechnet werden?

So, hab mal gesucht. Sony irgendwas, wird beworben mit CarlZeiss 24-105mm Objektiv. Und was steht vorne drauf: http://www.dpreview.com/reviews/sonydscr1/ 14,3- irgendwas. Sprich, die Werbefuzzies bewerben die KB-äquivalenten Bereiche und in den Datenblättern und auf dem Objektiv selber steht dann die phys. Eigenschaft.

Andreas70
23.07.2006, 19:30
Wieder etwas dazugelernt, hab ich noch nicht drauf geachtet, aber bestätigt ja meine Kritik, sucht der Käufer im Blödmarkt eine Kompakte nach der Angabe zur Kam aus oder sieht er aufs Kleingedruckte am Objektivrand. Es gibt eben meines Wissens keinen Hinweis darauf welche Brennweite am Crop tatsächlich mit EF-S erreicht wird. Hingegen bei den Kompakten schon. Ich glaub ich zerbrech mir sowieso zuviel den Kopf darüber, habe bis auf das Kit 17-85 meinen Objektivpark von Beginn an auf FF ausgerichtet für den Fall des Umstiegs.

Janelectro
23.07.2006, 19:31
wobei ich mir recht sicher bin das der hauptteil der käufer von digitalknipsen sich weder unter 1,7mm oder 34mm groß etwas vorstellen können...

Andreas70
23.07.2006, 19:40
wobei ich mir recht sicher bin das der hauptteil der käufer von digitalknipsen sich weder unter 1,7mm oder 34mm groß etwas vorstellen können...Einige in meinem Bekanntenkreis hatten in den 80ern noch SLR´s und sind auf die doch soviel schickeren und praktischeren Kompakten gewechselt, die wissen sehr wohl was die Brennweite bedeutet, nur von Crop haben sie noch nie etwas gehört.
Habe ich mir übrigens beim Wechsel von Olympus zur ersten DSLR der 300D auch keine Gedanken gemacht. Hab das auch zum ersten mal bei digitalkamera.de gelesen, lange bevor ich das dforum entdeckte.

Koeppchen
23.07.2006, 20:11
Genau das ist es ja was ich meine, in dem Fall weis man mit garantie an welchen sensor es benutzt wird den ef-s sind nun mal nur für eine sensorgrösse benutzbar (zumindest ohne umbauten) und machen an FF oder Crop 1,3 auch keinen sinn.
Genau das weiss man eben nicht, es könnte ja sein das es irgendwann mal eine Kamera mit EF Bajonett gibt die z.B. 1:2 Crop hat. An den 1,6 Crop hat schließlich früher auch keiner gedacht:).


Gruß Markus

Andreas70
23.07.2006, 22:11
Genau das weiss man eben nicht, es könnte ja sein das es irgendwann mal eine Kamera mit EF Bajonett gibt die z.B. 1:2 Crop hat. An den 1,6 Crop hat schließlich früher auch keiner gedacht:).


Gruß Markus Ich sprach von EF-S nicht von EF. EF-S ist nun mal für 1,6 und nicht für 1,3 - 1,2 oder gar 1. Das würde nur funktionieren bei Crop 1,7 oder höher, also genau der gegenteilige Weg den Canon einschlägt.

charly gielen
23.07.2006, 23:27
Einige in meinem Bekanntenkreis hatten in den 80ern noch SLR´s und sind auf die doch soviel schickeren und praktischeren Kompakten gewechselt, die wissen sehr wohl was die Brennweite bedeutet, .....
wissens sie nicht und du ,trotz zahreicher erklärungsversuche auch noch nicht
ich habe ein 100mm Objektiv das hat an FF einen Bildwinkel von (ich glaube ) 24°
am meiner Mamiya hat ein 110mm Objektiv einen Bildwinkel von 44°
ein 50mm Canon hat beiFF einen Bildwinkel von 46°
soll ich jetzt auf mein Mamiya Objektiv 50mm schreiben ??
was ist mit 6x6 4,5x6 oder grösseren Formaten....
;o)
charly

Georgius
24.07.2006, 07:31
Es gibt eben meines Wissens keinen Hinweis darauf welche Brennweite am Crop tatsächlich mit EF-S erreicht wird. Hingegen bei den Kompakten schon.

NEIN, es wird keine Brennweite erreicht sondern ein Blickwinkel der bei einer Kleinbildkamera mit einer anderen Brennweite erreicht wird.

Langer Satz, aber dafür exakt.

Georg

Detlev Rackow
24.07.2006, 08:27
Besten Dank, bestätigt also meine Vermutung. Halte es nur für Schwachsinn bei Objektiven die so ausgelegt sind das sie ohne Umbau nur an Crop 1.6 Kameras passen nicht auch die Brennweitenmarkierung anpasse. Ist wie wenn ich bei einer kompakten als Brennweite 1,2 - 10 (FF) angebe und anmerke das es mit Crop 10 gerechnet werden muss.

Andreas,

Brennweite wird regelmäßig mißverstanden als eine Angabe des Bildausschnittes. Eigentlich ist es ein Maß für die Brechung, die Licht beim Durchgang durch eine Linse oder ein Objektiv erfährt. Wenn man ein Objektiv auf unendlich fokussiert, werden parallel einfallende Strahlen bei z.B. einem 50mm-Objektiv in einem Punkt gebündelt, der 50mm von der Hauptebene (bei einzelnen Linsen ist das die Mitte des Linsenquerschnittes) des Objektives entfernt ist.

Eine gute Grafik dazu gibt es in der Wikipedia:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Sammellinse.png

(siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Brennweite )

Dieses physikalische Maß ändert sich nicht dadurch, daß man die empfangende Sensorgröße verändert. Ein 50mm-Objektiv wird deshalb an einer APS-C-Kamera wirklich nicht zu einem 80-mm-Objektiv, sondern bleibt ein 50er, auch wenn man hinterher auf dem Bild einen Ausschnitt sieht.

Auch andere Eigenschaften wie Schärfentiefe ändern sich nicht durch das Dahintersetzen eines kleineren Sensors, deshalb gibt man außer bei Kompakten eine Brennweite immer nach den korrekten physikalischen Eigenschaften an.

Entsprechend wird auch im Mittelformat nicht umgerechnet: Ein 50er wäre für einen Mittelformatfotografen eher ein Weitwinkelobjektiv, die Brennweite die den menschlichen Sehgewohnheiten nahekommt, wäre da glaube ich etwa 90mm.

Ciao,

Detlev

*Claus*
24.07.2006, 11:31
Eigentlich ist der CROP ja auch so übrig wie ein KROPF (für die Norddeutschen Leser - 'übrig wie ein KROPF' ist eine blumige Formulierung für etwas nicht notweniges). Es ist einfach eine Krücke für erfahrene Kleinblidfotografen die mit deren Brennweiten (eigentlich Bildwinkeln) verbudenen Erfahrungen, prägnant für kleinere Sensorgrössen praktisch plastisch fassbar zu machen.

tumleh
24.07.2006, 11:43
Andreas,

Brennweite wird regelmäßig mißverstanden als eine Angabe des Bildausschnittes. Eigentlich ist es ein Maß für die Brechung, die Licht beim Durchgang durch eine Linse oder ein Objektiv erfährt. Wenn man ein Objektiv auf unendlich fokussiert, werden parallel einfallende Strahlen bei z.B. einem 50mm-Objektiv in einem Punkt gebündelt, der 50mm von der Hauptebene (bei einzelnen Linsen ist das die Mitte des Linsenquerschnittes) des Objektives entfernt ist.

Eine gute Grafik dazu gibt es in der Wikipedia:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Sammellinse.png

(siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Brennweite )

Dieses physikalische Maß ändert sich nicht dadurch, daß man die empfangende Sensorgröße verändert. Ein 50mm-Objektiv wird deshalb an einer APS-C-Kamera wirklich nicht zu einem 80-mm-Objektiv, sondern bleibt ein 50er, auch wenn man hinterher auf dem Bild einen Ausschnitt sieht.

Auch andere Eigenschaften wie Schärfentiefe ändern sich nicht durch das Dahintersetzen eines kleineren Sensors, deshalb gibt man außer bei Kompakten eine Brennweite immer nach den korrekten physikalischen Eigenschaften an.

Entsprechend wird auch im Mittelformat nicht umgerechnet: Ein 50er wäre für einen Mittelformatfotografen eher ein Weitwinkelobjektiv, die Brennweite die den menschlichen Sehgewohnheiten nahekommt, wäre da glaube ich etwa 90mm.

Ciao,

Detlev
Hoffentlich hat er es jetzt kapiert (schwieriger Fall).

tumleh
24.07.2006, 11:45
Eigentlich ist der CROP ja auch so übrig wie ein KROPF (für die Norddeutschen Leser - 'übrig wie ein KROPF' ist eine blumige Formulierung für etwas nicht notweniges). Es ist einfach eine Krücke für erfahrene Kleinblidfotografen die mit deren Brennweiten (eigentlich Bildwinkeln) verbudenen Erfahrungen, prägnant für kleinere Sensorgrössen praktisch plastisch fassbar zu machen.
Sehe ich auch so!

Benutzer
24.07.2006, 11:49
Hoffentlich hat er es jetzt kapiert (schwieriger Fall).

Falls immer noch nicht, könnte ihm es doch einer in natura vorführen - angesichts des anhaltend sonnigen Wetters dürfte es nicht schwierig sein, hautnah zu erfahren, was Brennweite eines optischen Systems bedeutet ;) Aber bitte nicht nachmachen...

gruß
aljen

Georgius
24.07.2006, 11:52
Jetzt hab ich auch eine Frage. Wenn ich das richtig verstehe werden alle paralellen Lichtstrahlen am Brennpunkt gesammelt. Aber da man ja ein Bild will und nicht den Sensor abbrennen will wie hängt das eine mit dem anderen zusammen?

Georg

Andreas70
24.07.2006, 16:29
Falls immer noch nicht, könnte ihm es doch einer in natura vorführen - angesichts des anhaltend sonnigen Wetters dürfte es nicht schwierig sein, hautnah zu erfahren, was Brennweite eines optischen Systems bedeutet ;) Aber bitte nicht nachmachen...

gruß
aljen
Ich hatte es die ganze Zeit kapiert, wurde hier ja schon öfters diskutiert und ich hab mich offensichtlich zu sehr bei meinen Postings in den Begriff Brennweite verbissen. Übrigens ich brauche auch keine natura Vorführung, hab keine Lust mir ein Branding zu holen :D. Reicht das man als Kind mit der Lupe gespielt hat. Aber all das Physikwissen ändert nichts an der Problematik der Kennzeichnung des,nennen wir es mal nicht Brennweite sondern Bildausschnittes bei unterschiedlichen Systemen. Bei inzwischen so vielen verschiedenen Sensorgrössen, Abständen zur Sensorebene, Brennweiten wird es dann nicht langsam Zeit sich auf einen besser vergleichbaren Wert festzulegen? Also ich denke das immer noch beim betrachten von Bildern verschiedener Systeme wenn die Vergrösserung unterschiedlich ist in erster Linie das Wort Brennweite fällt, und nicht Auflösung, Crop etc. Ich denke bei vielen Kamerakäufern sind in erster Linie die Kaufkriterien MP, Zoom, max. + min. Brennweite. Nur was helfen dann die Brennweitenangaben wenn sie nichts aussagen über die tatsächliche Vergrösserung. Wenn ich falsch liege korrigiert mich bitte aber der zutreffendere Wert wäre in dem Fall doch die Pixeldichte am Sensor oder. Vorrausgesetzt gleicher Linsenqualität würde doch eine 30D mit 200mm ein detailreicheres Bild liefern als eine 1DMK2 mit 300mm oder? Und das meine ich, die Logik beim Kauf ohne Kenntniss der Cropwirkung würde doch zur Kamera mit 300mm Optik greifen lassen wenn man auf hohe Vergrösserung aus ist. (Im angeführten Beispiel natürlich auch die bessere Entscheidung :)) Ich spar jetzt aufs 500er und mach mir da keine weiteren Kopfzerbrechen drüber ;).