Preiswertes Zoom für 5D [Archiv]

Isaac

23.08.2006, 14:51

Hallo foBild!

Mit eurer Hilfe fotografiere ich nun als "Leica-Fotograf" mit der Canon 5d digital. Meine Leica-Festbrennweiten auf die 5d ergeben wirklich erstklassige Aufnahmen.
Und diesen Einleitungssatz haben wohl alle bisherigen Antworter nicht gelesen oder instinktiv unterdrückt :-)

Zwar etwas umständlich handzuhaben, aber Geschwindigkeit spielt keine große Rolle.
Ja, ich kann dich verstehen, mir geht es genauso (habe aber neben Leitz auch noch Zeiss Ware)

Für manche Zwecke (privat, Ausflüge etc.) möchte aber doch ein AF-Zoom für den leichten Weitwinkel bis leichten Telebereich, mit guten Preis-Leistungsverhältnis, anschaffen.
Ganz mein Gedankengang!
Irgendwann im November 2005 fiel mein Blick auf die EOS 5D und kam nicht mehr los davon. Ich habe viele Verkäufer in Photofachgeschäften (und solche die es vorgeben) gequält und auch von Canon ein Demogerät bekommen. Die Kamera hat mich von Anbeginn begeistert. Die entstandenen Bilder haben meine Vorfreude mehr als gedämpft.
Nach fast 40 Jahren (Spiegelreflex)Photopraxis war mir aber klar, daß es am Glas und nicht an der Kamera liegt. Also Adapter/Konverter für meine Zeiss-Sammlung besorgt und weitergequält.

Es lag am Glas.

Warum? Ich habe den Verdacht, daß mit Einzug der DSLR auch die Gläser 'modifiziert' wurden. Schließlich braucht so ein Crop-Sensor mehr Schärfe/Auflösung in der Mitte und kann am Rand überhaupt auf die Physik verzichten. Nicht ganz, weil die 'Analogen' (und vielleicht hatte man auch den Einstieg ins KB-Vollformat als Vision) sollten ja weiterhin bedient werden. Also Kompromißgläser, die Cropper freut es, die Vollformatler müssen sich halt im Schönreden üben...

Wenn du Leica-Festbrennweiten auf der EOS 5D gewöhnt bist, dann wird es dir wohl wie mir oder ganz ähnlich ergehen, es ist zum Heulen...

Mehr per Zufall habe ich dann ein 'uralt' EOS EF 28-70 3.5-4.5 praktisch nachgeschmissen bekommen. Kontrast und Auflösung kommen zwar nicht an ein Leitz/Zeiss heran, aber dafür ist die Abbildungsleistung KONSTANT über die gesamte Sensorfläche. genauso, wie man es halt für einen Kleinbildfilm gewohnt war. Zu Zeiten als auch noch viel mit S/W Material (selbst aus)gearbeitet wurde, wäre ein Objektiv mit - und auch nur andeutungsweise - CA oder Vignettierung praktisch unbrauchbar gewesen. Heute mit DSLR kann man bei 98% der Zielgruppe Begeisterungstürme auslösen.

Im Bekanntenkreis habe ich dann noch einige analoge SLR Canon-iere gefunden, die mir ihre EOS EF Objektive - aus der guten alten Vor-Digital-Zeit - für Vergleichsaufnahmen kurz überließen. Was soll ich sagen? Ich könnte meine Theorie glatt zum digitalen Naturgesetz erklären :-)

Hier im Forum wurde öfters das Tamron SP AF 27-80 2,8 XR Di LD Asp erwähnt.
Hat hier schon jemand mit diesen Objektiv auf Vollformat fotografiert?
Welche Alternativen gibt es sonst?

Vergiß es. Ausser du willst in Zukunft auch die Abbildungsleistung deiner Nicht-Leitz-Objektive schönreden oder um mind. 2 Blenden lichtschwächer machen.

Ich bitte um eure Hilfe.

Ich schließe mich dieser Bitte gleich an...

Micha67

23.08.2006, 20:35

Welche Alternativen gibt es sonst?Ganz einfach: je grösser der Zoombereich, desto stärker die Verzeichnung und meist auch die Vignettierung.

24-70/2.8L oder dessen Vorgänger sind nicht wirklich leicht (ca. 1 kg) - und ähneln zumindest in diesem Punkt ganz den Leica Optiken. ;)
24-105/4L-IS ist sehr gut und sehr universell, mit Tonnenverzeichnung und erkennbarer Vignettierung (bis f/5.6) am kurzen Ende.
28-135/3.5-5.6 IS ist recht ordentlich mit starker Tonne bei 28 und deutlichem Kissen bei 135mm. Die Vignettierung ist bei Offenblende recht stark.
Kandidaten wie ein 24-85/3.5-4.5 oder ein 28-105/3.5-4.5 wären auch zu bedenken, würde ich aber an Deiner Stelle vorher an der 5D ausprobieren wollen.

Alternativer Tipp: wie wäre es mit zwei leichten Festbrennern, Rest über Bewegung oder Beschnitt? 28/2.8 und EF 85/1.8 oder 24/2.8 und 50/1.4 könnten eine solche Kombination sein.

Micha67

23.08.2006, 20:51

Warum? Ich habe den Verdacht, daß mit Einzug der DSLR auch die Gläser 'modifiziert' wurden. Schließlich braucht so ein Crop-Sensor mehr Schärfe/Auflösung in der Mitte und kann am Rand überhaupt auf die Physik verzichten. Nicht ganz, weil die 'Analogen' (und vielleicht hatte man auch den Einstieg ins KB-Vollformat als Vision) sollten ja weiterhin bedient werden. Also Kompromißgläser, die Cropper freut es, die Vollformatler müssen sich halt im Schönreden üben...Die Mehrzahl der Konstruktionen mit Festbrennweite stammen noch aus Jahren, in denen digitale Spiegelreflexfotografie noch eine vage Zukunftsvision war.

Kompromißgläser unter den neueren Objektiven sind vielleicht noch diejenigen Gläser, die von der Auslegung und dem Preissegment her nicht vornehmlich für Vollformat-DSLRs gedacht waren. Ist man bereit, für ein Canon-Objektiv ebenso viel auszugeben wie für eine Zeiss- oder Leica-Optik, dann bekommt man oft auch bei Canon ebenso gute Leistungen. Mein 135/2 nimmt locker den Vergleich mit jedem Leica-Objektiv des Brennweitenbereiches 90 bis 180 mm auf. Das 50/1.4 toppt das Leica Summicron R 50/2 trotz niedrigeren Preises bei allen gemeinsamen Blenden. Das EF 85/1.8 ist ebenso ordentlich und dennoch wesentlich preisgünstiger wie das alte Summicron R 90/2. Das Leica 19/2.8 hingegen putzt das Canon 20/2.8 locker weg - allerdings herrscht hier auch längst kein Preis-Gleichstand.

Wo mir viel mehr das Herz blutet, als in der optischen Qualität, ist die mechanisch-feinwerktechnische Ausführung der Canon-Objektive. Bezüglich der blanken Bildqualität hingegen finde ich für 35mm aufwärts bei Canon so gut wie immer eine gleichwertige und nicht teurere Lösung. Für Brennweiten von 28mm und darunter ist die Objektiv-Serie von Canon mit keinem absoluten Top-Produkt vertreten, welches erhaben über jeder Kritik stünde. Hier machen Anleihen bei Drittherstellern ihren Sinn.

Zu Zeiten als auch noch viel mit S/W Material (selbst aus)gearbeitet wurde, wäre ein Objektiv mit - und auch nur andeutungsweise - CA oder Vignettierung praktisch unbrauchbar gewesen. Heute mit DSLR kann man bei 98% der Zielgruppe Begeisterungstürme auslösen.Seltsam, das empfinde ich genau gegenteilig. Heute beklagt sich fast schon der Fotografie-Einsteiger über CA´s und Vignettierung, die ihm früher in der analogen Fotografie nie auffielen.

Top-Linsen für die 5D gibt es jedenfalls genug - gerade bei den längeren Festbrennweiten:
35/1.4L
50/1.4L (ab f/2 bzw. f/2.8)
85/1.2L II
85/1.8
100/2
100/2.8 Macro
135/2L
180/3.5L Macro
200/2.8L
...

RainerS

23.08.2006, 21:33

Zitat:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: #505a53 1px solid; BORDER-TOP: #505a53 1px solid; BORDER-LEFT: #505a53 1px solid; BORDER-BOTTOM: #505a53 1px solid">Zu Zeiten als auch noch viel mit S/W Material (selbst aus)gearbeitet wurde, wäre ein Objektiv mit - und auch nur andeutungsweise - CA oder Vignettierung praktisch unbrauchbar gewesen. Heute mit DSLR kann man bei 98% der Zielgruppe Begeisterungstürme auslösen. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Seltsam, das empfinde ich genau gegenteilig. Heute beklagt sich fast schon der Fotografie-Einsteiger über CA´s und Vignettierung, die ihm früher in der analogen Fotografie nie auffielen.
Top-Linsen für die 5D gibt es jedenfalls genug - gerade bei den längeren Festbrennweiten:

Das seh ich wie Micha67. Zu Dia-Zeiten benutzte ich eine Fünffachlupe von EMO (Wetzlar) zur Bildkontrolle. Nur wenige engagierte Fotografen aus meinem Umfeld arbeiteten ähnlich. Meist genügte der Projektor - und wenn man (bei ungeglasten Dias) ein wenig an der Schärfe des Projektionsobjektivs drehte, bekam man mal die eine, mal die andere Ecke scharf.

Heute kontrolliert jeder mit einem Klick in der 100%- Auflösung.

Gruß Rainer
(der auf neue, preisgünstige Weitwinkelfestbrennweiten zur Photokina oder PMA 2007 hofft)

ehemaliger Benutzer

23.08.2006, 21:39

Hallo liebe Fotofreunde!
Mit eurer Hilfe fotografiere ich nun als "Leica-Fotograf" mit der Canon 5d digital. Meine Leica-Festbrennweiten auf die 5d ergeben wirklich erstklassige Aufnahmen. Zwar etwas umständlich handzuhaben, aber Geschwindigkeit spielt keine große Rolle.
Für manche Zwecke (privat, Ausflüge etc.) möchte aber doch ein AF-Zoom für den leichten Weitwinkel bis leichten Telebereich, mit guten Preis-Leistungsverhältnis, anschaffen.
Hier im Forum wurde öfters das Tamron SP AF 27-80 2,8 XR Di LD Asp erwähnt.
Hat hier schon jemand mit diesen Objektiv auf Vollformat fotografiert?
Welche Alternativen gibt es sonst?
Ich bitte um eure Hilfe.

Viele Grüße
Ed Stranner

Aus der Headline entnehme ich die Anforderung: Preis/Leistungsverhältnis.

Daher hier meine Empfehlung, die ich selbst an Vollformat verwendet habe (mit wirklich beeindruckenden Ergebnissen) :

Tamron 24-135 SP / 3.5-5.6

Einschlägige Userberichte und Tests bestätigen meine Meinung, dass es sich hier um was ganz feines handelt.

Im Hinblick auf Deine Anforderung ein echter Geheimtipp ;-)

SCFR

23.08.2006, 22:46

Hallo,
Preiswerte Zoom Objektive und gute Bildqualität an der 5D schließen sich aus.
Sehr gut, und nicht zu teuer, ist das Canon 70-200/4, wenig brauchbar ist das Canon 24-85mm.
Makroobjektive sind auch nicht schlecht, aber hier nicht das Thema.
Objektive wie das Canon 24-105/4 oder 17-40/4 sind leicht Abgeblendet nicht schlecht, auch bei Vignettierung und Randschärfe, aber nicht wirklich "Günstig"
Gut Licht
Friedhelm

PS
Und da ist noch das Gerücht über Mikrolinsen CA

frank-ho

23.08.2006, 22:57

Mehr per Zufall habe ich dann ein 'uralt' EOS EF 28-70 3.5-4.5 praktisch nachgeschmissen bekommen. Kontrast und Auflösung kommen zwar nicht an ein Leitz/Zeiss heran, aber dafür ist die Abbildungsleistung KONSTANT über die gesamte Sensorfläche. genauso, wie man es halt für einen Kleinbildfilm gewohnt war.

Hallo

stimmt - ich finde mein EF 28-70 3.5-4.5 II für 70 Euro vom Preisleistungsverhältnis einfach super. Etwas Gegenlichtempfindlich,
SägesoundAF, die Abbildung ist aber einfach recht gut für ein Zoom.

Grüsse
Frank

RainerS

24.08.2006, 00:53

stimmt - ich finde mein EF 28-70 3.5-4.5 II für 70 Euro vom Preisleistungsverhältnis einfach super. Etwas Gegenlichtempfindlich,
SägesoundAF, die Abbildung ist aber einfach recht gut für ein Zoom.

Das Uralt 28-70 verdient wirklich eine Preis-Leistungsempfehlung. Mein Erstes erwarb ich in 1988, es ist mittlerweile verschlissen. Vor wenigen Wochen kaufte ich über eb.. (70€) ein äußerlich wie neu wirkendes 3,5-4,5/28-70 mit Gbl. Leider war der Fokus nicht sehr zuverlässig und laut Test bei der Fa. Greb wegen zu großem Spiel nicht mehr einstellbar!
So hab ich deutlich tiefer in die Tasche gegriffen und ein neues 24-105 erworben. Fazit betreffend 4,0/24-105 am 1,3er Crop: Gute Schärfe, klasse IS, CA`s kein Thema, Vignettierung (1,3er Crop) zu vernachlässigen, aber starke tonnenförmige Verzeichnung bei 24mm. Mit der kissenförmigen Verzeichnung bei 105mm kann man leben.
Das 24-105 ersetzt mein in 2000 erworbenes 28-135 IS, das nun im Freundeskreis seinen Dienst tut. Das (mein früheres) 28-135 IS kann nicht ganz gegenhalten - ist mit seinem Zweistufenauszug (wie auch 24-85/28-105)mechanisch nicht zu vergleichen, wäre aber eine preislich sehr interessante Alternative.

Isaac

24.08.2006, 08:34

Hallo Rainer!

Zitat:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: #505a53 1px solid; BORDER-TOP: #505a53 1px solid; BORDER-LEFT: #505a53 1px solid; BORDER-BOTTOM: #505a53 1px solid">Zu Zeiten als auch noch viel mit S/W Material (selbst aus)gearbeitet wurde, wäre ein Objektiv mit - und auch nur andeutungsweise - CA oder Vignettierung praktisch unbrauchbar gewesen. Heute mit DSLR kann man bei 98% der Zielgruppe Begeisterungstürme auslösen. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Seltsam, das empfinde ich genau gegenteilig. Heute beklagt sich fast schon der Fotografie-Einsteiger über CA´s und Vignettierung, die ihm früher in der analogen Fotografie nie auffielen.
Früher gab es sowas einfach nicht! Oder wie hättest du in der Dunkelkammer Grausäume vom S/W-Negativ weggerechnet???
Selbst ein Achromat wie das Triotar oder Domiplan haben bei Blendenöffnung größer 5.6 noch brauchbare Abbildung geleistet (und tun das heute noch). Ein Objektivhersteller kam garnicht auf den Gedanken CA überhaupt zuzulassen.
Aber das ist heute auch noch so, bis auf wenige Ausnahmen, wo leider auch das 'optische Zubehör' für die EOS 5D dazugehört.
Was bringt mir eine Anfangsöffnung von 2.8, wenn ich ohnehin darauf achten muß, daß zumindest auf 5.6 abgeblendet wird? Na schön, den Autofokus hilft es ein wenig, aber warum wird das nicht ehrlich angegeben?

Top-Linsen für die 5D gibt es jedenfalls genug - gerade bei den längeren Festbrennweiten:
Ja, aber bei dieser Objektivklasse ist es auch schon wieder eine Kunst, CA überhaupt zustande zu bringen...

UweH

24.08.2006, 08:52

Aus der Headline entnehme ich die Anforderung: Preis/Leistungsverhältnis.

Daher hier meine Empfehlung, die ich selbst an Vollformat verwendet habe (mit wirklich beeindruckenden Ergebnissen) :

Tamron 24-135 SP / 3.5-5.6

Einschlägige Userberichte und Tests bestätigen meine Meinung, dass es sich hier um was ganz feines handelt.

Im Hinblick auf Deine Anforderung ein echter Geheimtipp ;-)Hallo Edgar,

jetzt darf ich innerlich jubeln. Endlich mal jemand der diese Linse auch kennt. Ich hab' auch eine und deinen Ausführungen zum Preis-/Leistungsverhältnis kann ich mich nur anschließen.

Isaac

24.08.2006, 09:02

Hallo Micha67!

Die Mehrzahl der Konstruktionen mit Festbrennweite stammen noch aus Jahren, in denen digitale Spiegelreflexfotografie noch eine vage Zukunftsvision war.
Aber diese Gläser sind immer schwerer zu bekommen.

Ist man bereit, für ein Canon-Objektiv ebenso viel auszugeben wie für eine Zeiss- oder Leica-Optik, dann bekommt man oft auch bei Canon ebenso gute Leistungen.
Irgendwie blicke ich bei diesem Satz semantisch nicht ganz durch.
Ich möchte eigentlich nicht 'ebenso GUTE Leistungen' wie bei Leitz/Zeiss, sondern 'ebenso SEHR GUTE Leistungen'.
Aber ich kann das nachvollziehen, wenn man den Vergleich (Canon versus Leitz/Zeiss auf einer 5D) nicht hat, dann tut man sich etwas schwer.
Bevor ich endgültig die 5D erworben habe, habe ich von Canon ein Demogerät mit einem 24-70/2.8L bekommen. Hat 8 Wochen gedauert, bis ich ein 'dem Vario-Sonnar 28-85 ebenbürtiges' Exemplar ausgesucht bekommen hatte.
Ich könnte ein Buch darüber füllen, nach dem Testwochenende habe ich dann gute 2 Monate gebraucht, bis ich mir die 5D denn wirklich gekauft habe, weil ich es einfach nicht fassen konnte, daß ich mir zwar einen Spitzenprodukt an Kamera anschaffen werde, aber bezüglich Optik wohl bei Leitz/Zeiss bleiben werde müssen.

Mein 135/2 nimmt locker den Vergleich mit jedem Leica-Objektiv des Brennweitenbereiches 90 bis 180 mm auf. Das 50/1.4 toppt das Leica Summicron R 50/2 trotz niedrigeren Preises bei allen gemeinsamen Blenden. Das EF 85/1.8 ist ebenso ordentlich und dennoch wesentlich preisgünstiger wie das alte Summicron R 90/2.
Alles auf einer 5D verifiziert?
Und der ursprüngliche Anfrager wollte ja ein ZOOM...

Wo mir viel mehr das Herz blutet, als in der optischen Qualität, ist die mechanisch-feinwerktechnische Ausführung der Canon-Objektive.
Mir genügen schon die optischen Unterschiede :-)

Top-Linsen für die 5D gibt es jedenfalls genug - gerade bei den längeren Festbrennweiten:
35/1.4L
50/1.4L (ab f/2 bzw. f/2.8)
85/1.2L II
85/1.8
100/2
100/2.8 Macro
135/2L
180/3.5L Macro
200/2.8L
...
Ich hatte zwar noch nicht die Möglichkeit ALLE der obigen auszuprobieren, aber das 85/1.2L (ohne II) hat mich überhaupt nicht überzeugt. Das 85/1.8 hingegen fand ich durchaus brauchbar, obwohl es im Vergleich mit einem Vario-Elmar 75-200 (bei identischen Bedingungen) nicht sehr gut wegkommt. Und das 75-200er ist nur eines der 'guten' unter all den ausgezeichneten und sehr guten...

Bjoern U.

24.08.2006, 10:20

irgendwie hab ich den Eindruck ihr jammert auf sehr hohem Niveau !

geht raus macht Bilder, anstelle euch über vermeindliche CA's oder ähnliches zu streiten.
Was nützt ein Objektiv das super top ist, wenn das Bild selbst trotzdem ******* ist ?

;)

Gruß Björn

Isaac

24.08.2006, 13:01

Hallo Bjoern!

irgendwie hab ich den Eindruck ihr jammert auf sehr hohem Niveau !
Zu hoch? :-)

geht raus macht Bilder, anstelle euch über vermeindliche CA's oder ähnliches zu streiten.
Ich war draussen, ich habe Bilder gemacht, bzw machen wollen...

Was nützt ein Objektiv das super top ist, wenn das Bild selbst trotzdem ******* ist ?
Das ist wie mit dem Süssen von Kaffee:
Wovon wird der Kaffee süß?

a) vom Umrühren
b) vom Zucker

Ich fotographiere seit knapp 40 Jahren. Seit 1970 mit Spiegelreflex.
Ich habe immer (auch oft draussen) Bilder gemacht. Die Bilder waren - soviel ist sicher - nie im Bereich der Fäkalien angesiedelt.
In der guten alten Zeit war es noch üblich, im Physikunterricht die Optik ausgiebig durchzukauen, Namen wie Abbé gehörten zum Prüfungsstoff.

Im Jänner 2005 bin ich digital geworden (Canon PowerShot S70) und nach einigen zig Bildern fiel mir auf, daß bei vielen Bildern ein merkwürdiges Phänomen zu beobachten war: Ein Abbild eines 'befensterten' Hauses am rechten oder linken Bildrand hatte Fensterrahmen mit farbenprächtigen Anstrich. die Mitte weiß und die Ränder grün oder rosa. Da ich die Fensterrahmen selbst mit weißer Farbe gestrichen hatte und dies auch im Original nicht anders war, kam ich nach einiger Überlegung zu dem Schluß, daß mir diese 'da draussen' gemachten Bilder was zeigen, was einfach so nicht existent ist.
Langer Rede kurzer Sinn, der Canon Servicemann hat gemeint: Das Objektiv ist fehlerfrei, das geht nicht anders, blenden sie halt auf 8 ab (mehr geht gar nicht).
Und wirklich, bei Blende 8 waren die Farbsäume - zumindest auf Ausbelichtungen A4 - nicht mehr wahrzunehmen. Aber irgendwie war auch die Schärfe weg. Canon Servicemann dazu: Ganz klar, bei Blende 8 dürfen sie keine scharfen Bilder mehr erwarten, Aber das Objektiv hat ja Blende 2.8 (zumindest im Weitwinkelbereich) und damit werden die Bilder richtig gestochen scharf.
Natürlich, in der Bildmitte keine Frage, aber die Randunschärfen (etwa so, wie das gesamte Bild bei Blende 8) und die CA...
Das war etwa Mitte letzten Jahres. Ich habe dann wieder begonnen, analog (Contax mit Zeis) meine Bilder 'da draussen' zu machen und die Welt war wieder halbwegs in Ordnung - aber halt nicht digital!
Wie jetzt schon allgemein bekannt, im Jänner bekam ich die Möglichkeit, ein Demogerät von der EOS 5D (mit 24-70/2.8L) über ein Wochenende 'da draussen' zu benutzen.
Zu dieser Jahreszeit, kalt, verschneit, diesig. Viel Farbe gab's nicht, die Bilder (im Waldviertel gibt es schöne Landschaften) waren eher S/W Stimmungsbilder.
Ich sage nur, bitte einige Absätze noch oben. Allerdings mit dem Unterschied, daß sich das 24-70er weiter als bis 8 abblenden läßt und erst bei 16 anfängt, gleichmäßig unscharf zu werden...
Und ich habe weder mit der S70 noch mit der 5D irgendwelche Testbilder gemacht!!!

Es hat genügt, 'da draussen' zu photogrphieren um CA und Vignettierung in beliebiger Vielfalt zu erzeugen.
Vielleicht habe ich irgendwas falsch gemacht, aber selbst Mitarbeiter von Canon konnten nicht umhin zu bemerken: Die Bilder sind ja recht schön, aber das kann UNMÖGLICH mit Canon Equipment gemacht sein... diese Farbränder, diese Unschärfe, und Guckkastenbilder (sie meinten Vignettierung) sind doch schon lange out.

Aber ich würde meine 5D niemals hergeben, mit den passenden Adaptern und Objektiven, wo praktisch vorne drauf steht, daß sie optisch einwandfrei sind, lassen sich 'da draussen' wunderbare Bilder machen.
Und wie ich schon schrieb, der Zufall spielte mir ein uraltes EF 28-70 in die Hand, das kennt noch keine CA, vignettiert nur ganz schwach bei 70mm und Offenblende (4.5) und wenn ich JPG mit 6 Megapixel abspeichere, merkt man keinen Schärfeunterschied zu RAW, und das Bild ist von gleichmäßiger Schärfe und Auflösung vom Zentrum bis in die Ecken.

UweH

24.08.2006, 21:19

Wow, das wird ja 'ne echte High-End Qualitätsdiskussion hier. Sag' mal Harald, kann man deine Bilder irgendwo bewundern?

Micha67

24.08.2006, 21:32

Das ist wie mit dem Süssen von Kaffee:
Wovon wird der Kaffee süß?

a) vom Umrühren
b) vom Zucker
In dieser Reihenfolge ... gar nicht. :p ;)

Micha67

24.08.2006, 21:38

Selbst ein Achromat wie das Triotar oder Domiplan haben bei Blendenöffnung größer 5.6 noch brauchbare Abbildung geleistet (und tun das heute noch). Ein Objektivhersteller kam garnicht auf den Gedanken CA überhaupt zuzulassen.Hier glorifizierst Du aber schon recht deutlich die Vergangenheit. Nimm das billigste Canon-Objektiv überhaupt, das 50/1.8. Damit gibt es ab f/2.8 aufwärts auch keine Farbsäume - allenfalls schlechtes Bokeh und Streulicht/Reflexe bei Gegenlicht.

Ja, aber bei dieser Objektivklasse ist es auch schon wieder eine Kunst, CA überhaupt zustande zu bringen...Ebend! Zoomobjektive der L-Klasse um 70-200 machen dies ebenso wenig. Ein standard-Zoom sollte als Leicaner ohnehin bähbäh sein. ;)

Isaac

25.08.2006, 08:09

Hallo Mich67!

Hier glorifizierst Du aber schon recht deutlich die Vergangenheit.
Beides ausprobiert, kein Vergleich :-)

Nimm das billigste Canon-Objektiv überhaupt, das 50/1.8. Damit gibt es ab f/2.8 aufwärts auch keine Farbsäume
Genau das meinte ich!
Wenn ich ein Objektiv mit Anfangsöffnung 1.8 habe, dann darf es auch bei 1.8 keine Farbsäume haben. Das war immer so, bis die Digitalen gekommen sind.

allenfalls schlechtes Bokeh
... was ich für ein deutliches Vokabel der "Schönrederei" halte ...

und Streulicht/Reflexe bei Gegenlicht.
... dürfen bei Anfangsblende ebenfalls nicht auftreten.
Die Anfangsblende darf kein Marketinggag sein, sondern ist diejenige maximale Blende, ab der das Objektiv verzeichnungfrei arbeitet. Gilt aber offenbar bei digital nicht mehr. Um einen weiteren Marketinggag (Autofokus) an den Haaren herbeizuzerren nimmt man einen rein arithmetischen (und nicht optischen) Zahlenwert als Anfangsöffnung...

Ebend! Zoomobjektive der L-Klasse um 70-200 machen dies ebenso wenig.
Aber bei welcher Schärfe-/Kontrastleistung?

Ein standard-Zoom sollte als Leicaner ohnehin bähbäh sein. ;)
Hast du schon einmal ein 35-70 Leitz-Zoom in Verwendung gehabt?

Isaac

25.08.2006, 08:14

Hallo Uwe!

Sag' mal Harald, kann man deine Bilder irgendwo bewundern?
Ja, nicht zu alte noch auf einer meiner Festplatten, ältere auf DVD-RAM. Und natürlich gibt es auch Ausdrucke bzw. Ausbelichtungen davon.
Sind halt recht groß (bis zu 40MB in 3x16 Bit TIF) ...

UweH

25.08.2006, 08:21

Ja, dann zeig' doch mal welche. Ich finde es immer sehr spannend, Bilder von Fotografen zu sehen, die ein ausgeprägtes Qualitätsbewusstsein haben - und davon gibt es ja einige hier im Forum. Das ist manchmal ein echter Augenöffner. Wenn du sie nicht auf gängige Webgrößen verkleinern willst, kannst du mir auch gerne was per Mail zu senden. Vielleicht erst mal so zwei, drei TIFs ;).

Isaac

25.08.2006, 09:10

Hallo Uwe!

Ja, dann zeig' doch mal welche. Ich finde es immer sehr spannend, Bilder von Fotografen zu sehen, die ein ausgeprägtes Qualitätsbewusstsein haben - und davon gibt es ja einige hier im Forum.
Ich glaube, wir mißverstehen einander ein wenig.
Ich fürchte, du erwartest künstlerisch wertvoller Bilder, vergißt aber dabei, daß Kunst zu einem hohen Prozentanteil Geschmackssache ist.
Abgesehen davon, habe ich nie behauptet, künstlerisch und gestalterisch als Qualitätskriterium einzuführen. Auch mit einer Box Tengor (?) wurden gestalterisch absolute Spitzenklassebilder gemacht.
Mein Ziel ist technische Perfektion, beziehungsweise eben den Stand der Technik zu nutzen. Ich bin mir gegenüber ehrlich genug um zu sagen, daß, wenn ich nicht schon künstlerisch hochwertige Bilder zustande bringe, diese zumindest technisch absolut einwandfrei sein müssen.
Verstehen wir uns jetzt etwas besser?

Das ist manchmal ein echter Augenöffner.
Aber nur, wenn die Erwartungshaltung erfüllt wird. Und wie soll ich wissen, was du erwartest...

Wenn du sie nicht auf gängige Webgrößen verkleinern willst, kannst du mir auch gerne was per Mail zu senden. Vielleicht erst mal so zwei, drei TIFs ;).
Habe leider nur einen Modemzugang zum Internet...
... aber ich werde einmal schauen, ob ich etwas finde, das auch in Subbriefmarkengröße noch eine typische Aussage über meine technische Ansicht aussagt.

Micha67

25.08.2006, 09:35

Wenn ich ein Objektiv mit Anfangsöffnung 1.8 habe, dann darf es auch bei 1.8 keine Farbsäume haben. Das war immer so, bis die Digitalen gekommen sind.Da spricht aber mein Summicron R 50/2 eine andere Sprache - und das Bokeh ist mit 6 Blendenlamellen auch nicht gerade super ...

Die Anfangsblende darf kein Marketinggag sein, sondern ist diejenige maximale Blende, ab der das Objektiv verzeichnungfrei arbeitet. Gilt aber offenbar bei digital nicht mehr.Was hat denn bitte die Verzeichnung mit der Blende zu tun?

Um einen weiteren Marketinggag (Autofokus) an den Haaren herbeizuzerren nimmt man einen rein arithmetischen (und nicht optischen) Zahlenwert als Anfangsöffnung...Die Offenblende war *immer* schon das geometrische Öffnungsverhältnis. Wem eine Vignettierung hoch geöffneter pseudo-symmetrischer Konstruktionen dabei nicht passt, der kann ja gerne eine gigantisch große und schwere Linse für das hundertfache Geld fertigen lassen, die dann retrofokal arbeitet und die Cos-4-Regel kompensieren kann.

Aber bei welcher Schärfe-/Kontrastleistung?Die Schärfe und der Kontrast der Canon 70-200er der "L"-Serie liegt nahe an dem, was ein Vario-Elmarit 80-200/4 oder ein Apo-Vario-Elmarit 70-180/2.8 bringt. Dem 70-200/2.8 mit IS sollte noch angerechnet werden, dass der Stabilisator mit zusätzlichen Flächen hinzukommt. Wer es nicht mag, der findet auch heute noch ein Canon 70-200/2.8 ohne IS. Übrigens war bereits das "alte" 80-200/2.8L ein absoluter Schärfe- und Kontrastknaller - sowohl an Dia als auch an digital.

Hast du schon einmal ein 35-70 Leitz-Zoom in Verwendung gehabt?Nein, nur Leica-Festbrennweiten zwischen 19 und 135.

UweH

25.08.2006, 11:40

Ich glaube, wir mißverstehen einander ein wenig.
Ich fürchte, du erwartest künstlerisch wertvoller Bilder ...

... Und wie soll ich wissen, was du erwartest...

... aber ich werde einmal schauen, ob ich etwas finde, das auch in Subbriefmarkengröße noch eine typische Aussage über meine technische Ansicht aussagt. Hallo Harald,

wenige Dinge stehen mir ferner, als den künstlerischen Anspruch von Bildern bewerten zu wollen. Es soll ja Leute geben, die haben schon mit (Welt-)Erfolg Toilettenschüsseln ausgestellt ...

Deine Ausführungen hatten mich zur der - offensichtlich richtigen - Vermutung getrieben, dass du mit einem gewissen Ehrgeiz versuchst technisch saubere Bilder zu machen. Du verfügst scheinbar über ein erhebliches Vergleichspotential (ich hab' wenig Erfahrungen außerhalb Canon, schon gar nicht digital). Daher meine Anfrage.

Was die Briefmarken angeht, darf's aber schon ein Bogen sein ;).

Isaac

28.08.2006, 09:02

Hallo Uwe!

Deine Ausführungen hatten mich zur der - offensichtlich richtigen - Vermutung getrieben, dass du mit einem gewissen Ehrgeiz versuchst technisch saubere Bilder zu machen.
Ja, das hast du richtig erkannt :-)

Du verfügst scheinbar über ein erhebliches Vergleichspotential
Mein Vergleichspotential manifestiert sich darin, daß ich, wo immer es möglich ist, Objektive schon beinahe krankhaft ausprobiere, weil ich schon so viele Fehlschläge erlebt habe.
Die Geschichte mit dem 24-70/2.8L will ich nicht schon wieder strapazieren, bei einem 24-105 (oder war es ein 28-105?) ging es mir recht ähnlich. Ich bin nun einmal NICHT BEREIT, bei Offenblende CA oder Vignettierung hinzunehmen. Für mich ist die Anfangsöffnung eines Objektives jene, wo beide Effekte nicht mehr auftreten.
Ein korrekt berechneter Apochromat darf einfach keine sichtbare CA mehr haben. Das ist für mich 'per definition' so.
Und wenn ein Hersteller spart und nur eine achromatische Korrektur (Stichwort hochbrechende Gläser) verwendet, dann sollte sich das auch in der (ehrlichen) Anfangsöffung ausdrücken.

(ich hab' wenig Erfahrungen außerhalb Canon, schon gar nicht digital). Daher meine Anfrage.
Ich habe beinahe mein ganzes Photoleben nur mit Zeiss Objektiven gearbeitet, offenbar verdirbt das den Appetit auf andere Marken (ausgen. Leitz) gewaltig.

Was die Briefmarken angeht, darf's aber schon ein Bogen sein ;).
Es gibt sogar eine österreichische Briefmarke deren Vorlage ein Photo von mir ist :-) aber das war kein künstlerisches Projekt sondern eine Geburtstagsüberraschung...

mcbep

28.08.2006, 14:21

Wirklich wiedermal ein spassiger thread. Da akzeptiert einer angeblich nur maximale Bildqualität bei zweitrangigem Handling-Aufwand.. und fotografiert mit Leica-R Linsen an digitalem Canon-Body..

Tut mir Leid, aber hier kann ich mir das Lachen nicht verdrücken.

Vor 20 Jahren hatte ich fotografische Anforderungen, die eine VORGEGEBENE Auflösung bei einer späteren Ausgabegröße (zB Format 70 x 100cm) verlangten. Da schrien auch alle Leica-Jünger um mich: da brauchst du ein Apo-Dingens mit rotem Punkt drauf, ein 15er für damals ca. 10.000,- DM etc.

Hab ich mir ausbeborgt (15er und 19er an Leica R), um zu testen.
Fazit: Zu wenig Details für viel zu viel Geld. Gekauft hab ich eine 4x5" Linhof Laufbodenkamera mit 90er Weitwinkel von Schneider, später noch ein 75er Grandagon. Das 90er hab ich NUR bei f11 eingesetzt, es hat vignettiert ohne Ende, dagegen gabs einen Centerfilter.

Gerade bei Landschafts-Panoramen war mir selbst diese Lösung noch nicht knackig genug, um in Ausstellungen Prints im Format 50 x 150 zu zeigen.

Hierfür gabs dann die Fuji G617 Panorama, Filmformat 6 x 17 cm...

Ich fands klasse, obwohl ich von manchen Grossformat-Fetischisten ob des Amateurformats 4x5" belächelt wurde.

Was ich damit sagen will?
Wenn einer eine schnelle Kamera braucht, findet er eine Lösung im AF-Knipsenlager.
Wenn einer höchste Auflösung und Abbildungsqualität verlangt, gibts Lösungen von Sinar und Co.
Und wenn einer eigentlich gar keine Bilder, aber trotzdem eine gute Figur machen will, dann klebt er sich einen roten Punkt auf die Nase..

Mahlzeit

Beppone

rdsbochum

28.08.2006, 15:55

Und wenn einer eigentlich gar keine Bilder, aber trotzdem eine gute Figur machen will, dann klebt er sich einen roten Punkt auf die Nase..

oh oh, wenn das die Jungs vom Leica-User-Forum lesen, gibts wieder Ärger :rolleyes:

Gruß Rolf

Isaac

28.08.2006, 16:50

Hallo mcbep!

Wirklich wiedermal ein spassiger thread. Da akzeptiert einer angeblich nur maximale Bildqualität bei zweitrangigem Handling-Aufwand.. und fotografiert mit Leica-R Linsen an digitalem Canon-Body..
... und bleibt damit immer noch im Rahmen dessen, was der ursprüngliche Threadersteller/Anfrager bezweckt hat!
Bezüglich 'zweitrangigem Handling-Aufwand':
Die rechte Hand hält die Kamera, der Zeigefinger ist am Auslöser. Die linke Hand hält das Objektiv am 'Schärfering'. So hat man zu photographieren gelernt und das verlernt man auch nicht mehr.
Wer das nicht gelernt hat, braucht entweder eine Kompaktkamera (die geht auch einhändig zu bedienen) oder eine DSLR mit dem Marketing-Gag Autofokus....

Tut mir Leid, aber hier kann ich mir das Lachen nicht verdrücken.
Das freut mich, weil die Welt ist ohnehintraurig genug...

Vor 20 Jahren hatte ich fotografische Anforderungen, die eine VORGEGEBENE Auflösung bei einer späteren Ausgabegröße (zB Format 70 x 100cm) verlangten. Da schrien auch alle Leica-Jünger um mich: da brauchst du ein Apo-Dingens mit rotem Punkt drauf, ein 15er für damals ca. 10.000,- DM etc.
Du hättest sicher auch was passendes von Zeiss oder 'aus Jena' gefunden...

Hab ich mir ausbeborgt (15er und 19er an Leica R), um zu testen.
Fazit: Zu wenig Details für viel zu viel Geld. Gekauft hab ich eine 4x5" Linhof
Und wie war da der Handling-Aufwand?

Was ich damit sagen will?
Wenn einer eine schnelle Kamera braucht, findet er eine Lösung im AF-Knipsenlager.
Wenn einer höchste Auflösung und Abbildungsqualität verlangt, gibts Lösungen von Sinar und Co.
Und dazwischen?

Und wenn einer eigentlich gar keine Bilder, aber trotzdem eine gute Figur machen will, dann klebt er sich einen roten Punkt auf die Nase..
Was aber am Sinn des Threads vorbeigeht...

mcbep

28.08.2006, 17:36

Hallo Isaac!

Hallo mcbep!
Bezüglich 'zweitrangigem Handling-Aufwand':
Die rechte Hand hält die Kamera, der Zeigefinger ist am Auslöser. Die linke Hand hält das Objektiv am 'Schärfering'. So hat man zu photographieren gelernt und das verlernt man auch nicht mehr. Wer das nicht gelernt hat, braucht entweder eine Kompaktkamera

Es gibt auch Leute, die gelernt haben, dass die Kamera vom Stativ gehalten wird, der Kopf unter dem Einstelltuch schwitzt und die Hände an den Einstellknöpfen der Standarten drehen.. kommen die jetzt in die Hölle?

Du hättest sicher auch was passendes von Zeiss oder 'aus Jena' gefunden...

Der Markt symmetrischer GF-Objektive im Verschluß war defacto in der Hand von Schneider-Kreuznach und Rodenstock. Ist mir nicht bekannt, dass Zeiss Oberkochen da etwas anbot (vielleicht bin ich auch nur schlecht informiert).

Und wie war da der Handling-Aufwand?

Der Aufwand war groß, aber trotzdem der geringste Aufwand, um die geforderte Qualität erzielen zu können.

Was aber am Sinn des Threads vorbeigeht...

Ich fands aber lustig. Wollte nur mal ein bissl andeuten, dass der von Leica- und Zeiss-Jüngern gepriesene Qualitätsvorteil zwar zweifelsfrei da ist, aber im Vergleich zu anderen Systemen gesehen gerade mal Bilder mittlerer Auflösung liefern kann.

Letztendlich bin auch ich einer, der sich für sehr gute Technik als solche begeistern kann. Ich hab auch Spaß dran, die Finesse und Präzision meiner alten Schraub-Leica zu spüren. Nur wär ich vorsichtig, kategorisch zu sagen, das eine wär das non plus ultra, den Rest kannst du vergessen..

In diesem Sinne...

weiter so und nix für ungut

Grüße,

Bep

Tobias B

28.08.2006, 18:39

mein tamron 28-75 2.8 macht an meiner anolgen eos 5 eine sehr gute figur. was es an der 5d bringen wird, werden wir in ein paar monaten sehen ;)

Janelectro

28.08.2006, 19:28

Hmm schade ich hätte doch recht gerne Isaacs Reaktion auf Antwort #26 (http://www.digitale-slr.net/showpost.php?p=750622&postcount=26) gelesen... Naja man kann nicht alles haben.

forBild

28.08.2006, 20:20

Hallo liebe Fotofreunde!
Ich hätte nicht gedacht, dass auf meine Anfrage eine so interessante Diskussion wird. Ich werde einfach mal einige Objektive testen, falls bei einem Fotohändler vorrätig. Das ist leider in der Nähe meines Wohnortes nicht so leicht.
Für die Aufgaben, wo ich Bildqualität benötige, habe ich meine zwar alten, aber guten Leica-Festbrennweiten. Für manche Zwecke (privat, Knipsbilder usw.) bräuchte ich ein Zoom-Objektiv. Die Canon L-Zooms sind mir dafür zu teuer. Vielleicht ist das Tamron 28-75 (oder gar das 24-135)wirklich brauchbar. Ob es so gut ist, dass ich es auch für wichtige Sachen verwende, bezweifle ich (währe aber schön).
An der angeregten Diskussion, ob Canon Optiken oder Leica die besseren sind, werde ich mich nicht beteiligen. Ich hab meine Leicas und werde sie weiter verwenden (auch meine R 6.2). Dass hat nichts mit "guter Figur machen" (mcbep) zu tun.
Dass man mit Großformat weitaus bessere Qualität erziehlt ist sonnenklar, aber die Ausrüstung ist zu schwer für meine Zwecke und viele Bilder (z.B.Outdoorsport) damit nicht wirklich realisierbar. Also sollten wir beim Thema "Kleinbild" bleiben.

Danke für die vielen Beiträge und - bitte weiterdiskutieren!

Viele Grüße
Ed
www.forBild.at (http://www.forBild.at)

SCFR

28.08.2006, 20:34

Hmm schade ich hätte doch recht gerne Isaacs Reaktion auf Antwort #26 (http://www.digitale-slr.net/showpost.php?p=750622&postcount=26) gelesen... Naja man kann nicht alles haben.

Ich auch :-)

Übrigens MCBEP, es gab auch einige GF Objektive von Zeiss Oberkochem, sogar Voigtländer hatte welche im Programm.

Früher war ja alles besser :-}
Ob ein Bildband mit einer KB oder MF/GF Kamera erstellt wurde konnte ich erkennen auch ohne in die Beschreibung zu schauen.
Die Bilder von MF/GF sind technisch einfach besser, siehe auch David Münch http://muenchphotography.com/ .
Unabhängig davon ob der Bildband mit Leica, Contax, Nikon usw. erstellt wurde.
Bei Bilder von einer z.B. 5D mit z.B. 50/1,4 würde ich das nicht erkennen können.
Ja Ja, früher war alles besser.

Gut Licht
Friedhelm

Isaac

30.08.2006, 09:01

Hallo Janelectro!

Hmm schade ich hätte doch recht gerne Isaacs Reaktion auf Antwort #26 (http://www.digitale-slr.net/showpost.php?p=750622&postcount=26) gelesen... Naja man kann nicht alles haben.
Danke für den Hinweis, wie du schon bemerkt hast, man kann eben nicht alles sofort lesen :-)

Isaac

30.08.2006, 09:22

Hallo Micha67!

Habe deine Antwort glatt überlesen...

Was hat denn bitte die Verzeichnung mit der Blende zu tun?
Direkt wohl wenig, aber sehr wohl indirekt.

Die Offenblende war *immer* schon das geometrische Öffnungsverhältnis.
Schon, aber da muüssen doch alle Einzellinsen stimmig dazu passen. Nur eine marktschreierische Offenblende alleine tut es noch lange nicht, wenn dann zB die Vorderlinse im Durchmesser zu klein ist dafür.

Wem eine Vignettierung hoch geöffneter pseudo-symmetrischer Konstruktionen dabei nicht passt, der kann ja gerne eine gigantisch große und schwere Linse für das hundertfache Geld fertigen lassen,
Also das zum 24-70/2.8 passende Vario-Sonnar 28-85 (allerdings nur 3.5-4.5) hat zwar eine eher größere Vorderlinse, aber offenbar kann man damit bessere Leistungen für weniger Geld erzielen...

die dann retrofokal arbeitet und die Cos-4-Regel kompensieren kann.
Kannst du das mit der Cos-4-Regel etwas genauer erklären?

Die Schärfe und der Kontrast der Canon 70-200er der "L"-Serie liegt nahe an dem, was ein Vario-Elmarit 80-200/4 oder ein Apo-Vario-Elmarit 70-180/2.8 bringt.
Ja, aber eben nur NAHE daran. Während die Produkte von Leitz den Sensor der 5D hinreichend ausnutzen, benötigen die anderen kaum einen Sensor mit halb soviel Pixel um an ihre Grenze zu kommen. Bitte immer in Relation zu der Ursprünglichen Frage das Thema behandeln! Und da ging es um die 5D ...

Dem 70-200/2.8 mit IS sollte noch angerechnet werden, dass der Stabilisator mit zusätzlichen Flächen hinzukommt.
Ja, was viel Grausameres kann man sich auch garnicht mehr vorstellen. Ein Verwacklungsmodifikator (Verwacklungsunschärfe wird zu Auflösungs-/Kontrastunschärfe) hat sicher Sinn bei einer Kompaktkamera, aber auch da (Panasonic DMC-FX01) ist der IS eher als Verschlimmbesserung zu akzeptieren...

Wer es nicht mag, der findet auch heute noch ein Canon 70-200/2.8 ohne IS.
Wo gesucht?

Übrigens war bereits das "alte" 80-200/2.8L ein absoluter Schärfe- und Kontrastknaller - sowohl an Dia als auch an digital.
Ich möchte so gerne einmal solch ein Wunderglas in die Hand bekommen. Das was man kaufen kann, hat mich eher zu Tränen gerührt...

Micha67

31.08.2006, 22:38

Direkt wohl wenig, aber sehr wohl indirekt.Die Verzeichnung hat mit der Blende *rein gar nichts* zu tun! Wie stellst Du Dir das denn vor? Bei Offenblende Tonne und bei f/16 dann Verzeichnungs-frei oder gar Kissen??

Schon, aber da muüssen doch alle Einzellinsen stimmig dazu passen. Nur eine marktschreierische Offenblende alleine tut es noch lange nicht, wenn dann zB die Vorderlinse im Durchmesser zu klein ist dafür.
Also das zum 24-70/2.8 passende Vario-Sonnar 28-85 (allerdings nur 3.5-4.5) hat zwar eine eher größere Vorderlinse, aber offenbar kann man damit bessere Leistungen für weniger Geld erzielen...Wenn Du mit hoch geöffneten Linsen nicht umgehen willst oder kannst, dann lass´ es eben. Mein Zeiss T* Biogon 21/2.8 vignettiert bei Offenblende knapp 2 Blendenstufen. Das Canon 17-40/4L bringt es "nur" auf eine Blendenstufe. Man muss die Dinge einordnen können, mit ihnen umgehen können, ansonsten würde man sich andauernd über optische Unzulänglicheiten aufregen - egal bei welchem Hersteller, denn: Optik ist quasi "die Lehre von den Kompromissen".

Kannst du das mit der Cos-4-Regel etwas genauer erklären?Für Rand-nahe Strahlen wird bei einfachen Konstruktionen (z.B. doppel-Gauss) die Blendenöffnung immer ovaler und kleiner. Dies skaliert mit einer Cos-Winkelfunktion, die in Fachkreisen auch kurz als "Cos-4-Regel" bezeichnet wird. Retrofokale Konstruktionen können mit einem Trick die verbleibende Blendenöffnung für Rand-nahe Strahlen vergrößern und damit die Vignettierung mindern. Dies geht etwas auf Kosten der Auflösung, aber wie gesagt: Optik ist die Lehre der Kompromisse.

Ja, aber eben nur NAHE daran. Während die Produkte von Leitz den Sensor der 5D hinreichend ausnutzen, benötigen die anderen kaum einen Sensor mit halb soviel Pixel um an ihre Grenze zu kommen. Bitte immer in Relation zu der Ursprünglichen Frage das Thema behandeln! Und da ging es um die 5D ...Ich habe das Ding ja auch schliesslich. Die 5D ist bez. der Optiken gar nicht so kritisch. Große Pixel und eher schwach dimensioniertes AA-Filter: die 70-200er "L"-Zoomobjektive befüttern die 5D ganz einwandfrei.

Ja, was viel Grausameres kann man sich auch garnicht mehr vorstellen. Ein Verwacklungsmodifikator (Verwacklungsunschärfe wird zu Auflösungs-/Kontrastunschärfe) hat sicher Sinn bei einer Kompaktkamera, aber auch da (Panasonic DMC-FX01) ist der IS eher als Verschlimmbesserung zu akzeptieren...Lehre der Kompromisse! Wenn Du statt des IS bei entsprechendem Licht lieber mit 200mm bei f/2.8 auf ISO-1600 gehen musst, damit noch eine haltbare Zeit herauskommt, während mit IS der ISO bei Rausch-armen 400 bleiben darf, dann relativiert sich die Sache wieder. Ob anti-Wackel oder das allerletzte Quäntchen optische Leistung vorn stehen sollen, das darf bei Canon wenigstens der Kunde entscheiden und nicht die Firmenphilosophie.

Wo gesucht? (bez. 70-200/2.8 L ohne IS)Es wird in den USA, aber auch in D z.B. beim Forensponsor AC-Foto auch noch neu gehandelt.

Ich möchte so gerne einmal solch ein Wunderglas in die Hand bekommen. Das was man kaufen kann, hat mich eher zu Tränen gerührt...Tja, ich habe so gut wie nie neu gekauft, sondern alle bis auf die 5D-Kitlinse immer gebraucht gekauft. Keinerlei Probleme. Die 5D wird knackscharf mit 24-105 bei kürzeren Brennweiten und f/5.6, mit 50/1.4 ab f/2.8, mit 85/1.8 ab f/2.5, mit 135/2 ab Offenblende und mit 400/4 ebenfalls bereits bei Offenblende. Was Du immer erwischt haben magst, weiss ich auch nicht. Ich jedenfalls sehe in meinem Equipment keinen Hinderungsgrund für gute Bilder und versuche, in dieser Richtung voranzukommen. Systematische Mäkelei an der Ausrüstung versteckt oft ganz andere Schwächen.

Isaac

01.09.2006, 08:46

Hallo Micha67!

Die Verzeichnung hat mit der Blende *rein gar nichts* zu tun! Wie stellst Du Dir das denn vor? Bei Offenblende Tonne und bei f/16 dann Verzeichnungs-frei oder gar Kissen??
Die Verzeichnung hat mit der gerade gewählten Blende natürlich nichts zu tun. Aber mit der technisch realisierten maximalen Blende hat sie sehr wohl zu tun. Also im Prinzip mit der gesamten Objektivauslegung. Aber egal, wegen solcher Details sollten wir uns nicht streiten :-)

Wenn Du mit hoch geöffneten Linsen nicht umgehen willst
Offenblende ist für mich diejenige Blende, ab der ein Objektiv für mich verwendbar ist.

oder kannst,
Kann man da was lernen? Sprich!

dann lass´ es eben.
Bleibt mir ohnehin nichts anderes über...

Mein Zeiss T* Biogon 21/2.8 vignettiert bei Offenblende knapp 2 Blendenstufen. Das Canon 17-40/4L bringt es "nur" auf eine Blendenstufe.
Das 17-40/4 hat mich auch sehr verwundert. Was Vignettierung und Abbildungsfehler betrifft, eine 'ehrliche' Offenblende von 4. Dafür könnte man an einer 5D gut die Hälfte aller Pixel einsparen, weil sie das 17-40 nicht verwendet :-)

Man muss die Dinge einordnen können, mit ihnen umgehen können, ansonsten würde man sich andauernd über optische Unzulänglicheiten aufregen - egal bei welchem Hersteller, denn: Optik ist quasi "die Lehre von den Kompromissen".
Na gut, dann gehören wir eben verschiedenen Zielgruppen an. Ich lasse mir ja viel einreden, aber daß ich die Optik als Kompromiß ansehen soll, das will bei mir garnicht ins Hirnkastel rein...

Für Rand-nahe Strahlen wird bei einfachen Konstruktionen (z.B. doppel-Gauss) die Blendenöffnung immer ovaler und kleiner. Dies skaliert mit einer Cos-Winkelfunktion, die in Fachkreisen auch kurz als "Cos-4-Regel" bezeichnet wird. Retrofokale Konstruktionen können mit einem Trick die verbleibende Blendenöffnung für Rand-nahe Strahlen vergrößern und damit die Vignettierung mindern.
Danke, da habe ich offenbar noch einen Wissensmangel zu beheben..

Die 5D wird knackscharf mit 24-105 bei kürzeren Brennweiten und f/5.6
Meine Meinung: alles was aus Glas ist und bei 5.6 nicht 'knackscharf' ist, gehört zum Restmüll.

mit 85/1.8 ab f/2.5
DANKE!!! Du hast mir soeben die Ausgabe von EUR 370.- erspart. Wollte mir heute Nachmittag sowas kaufen.

Ich jedenfalls sehe in meinem Equipment keinen Hinderungsgrund für gute Bilder und versuche, in dieser Richtung voranzukommen.
Ja, so sehe ich das auch.

Systematische Mäkelei an der Ausrüstung
Ich bemängele ja nicht meine Ausrüstung - ganz im Gegenteil. Aber ich weiß bei Gott nicht, wie ich einige 'Ausrüstungslücken' sinnvoll stopfen soll.
Gerne hätte ich auch noch was im Bereich deutlich unter 28mm, das 17-40 wäre ideal (in Bezug auf Verzeichnung und Vignettierung) ist mir aber mit der gebotenen Lichtstärke zuwenig auflösend. Ich dachte an ein 24/2.8, konnte aber noch keines in die Hand kriegen...

versteckt oft ganz andere Schwächen.
Ich kenne meine Schwächen, arbeite aber sehr hart an deren Minderung :-)

UweH

01.09.2006, 08:53

... aber ich werde einmal schauen, ob ich etwas finde, das auch in Subbriefmarkengröße noch eine typische Aussage über meine technische Ansicht aussagt. Und? Schon was gefunden?

Isaac

01.09.2006, 10:10

Hallo UweH!

Und? Schon was gefunden?
Noch nicht, aber ich habe nicht auf dich vergessen.

Micha67

01.09.2006, 17:14

Offenblende ist für mich diejenige Blende, ab der ein Objektiv für mich verwendbar ist.So etwas beliebe ich eine "Voll nutzbare Offenblende" zu nennen. Nur wenige Objektive besitzen übrigens eine solche. Mal eine kleine Auswahl von Leica und Canon:
Leica-R:
90/2.0 Apo, 100/2.8 Apo Macro, 180/2.8 Apo, 180/2 Apo, 80-200/4, 280/4 Apo

Canon:
135/2L, 200/1.8L, 300/2.8L-IS, 300/4L, 400/2.8 II oder 400/2.8L-IS
mit geringsten Abstrichen auch: 35/1.4L, 85/1.8, 100/2, 100/2.8 Macro, 200/2.8L, 80-200/2.8L, 70-200/2.8L, 70-200/4L, alle weiteren Festbrennweiten > 200 mm mit Ausnahme des 400/4, zu dem es einfach zu gemischte Meinungen für ein klar positives Votum gibt.

Kann man da was lernen? Sprich!Welche Motive verlangen nach max. Freistellung und gleichzeitig maximaler Eckenschärfe? Falls "nur" Vignettierung die Bildfreude trübt, so ist diese nun mal leicht korrigierbar.

Na gut, dann gehören wir eben verschiedenen Zielgruppen an. Ich lasse mir ja viel einreden, aber daß ich die Optik als Kompromiß ansehen soll, das will bei mir garnicht ins Hirnkastel rein...Ich wünsche Dir ein baldiges Einsehen.

Meine Meinung: alles was aus Glas ist und bei 5.6 nicht 'knackscharf' ist, gehört zum Restmüll.Kein Problem: wenn Deine Ansprüche so etwas nicht zulassen, dann ist halt nur der zu investierende Preis auf Leica-Niveau. Ein auf f/4 abgeblendetes 24-70/2.8L von Canon kostet immer noch weniger als ein Leica Vario-Elmar 35-70/4. Die Abildungsleistungen bei gleicher Blende sollten sich an einer 5D kaum unterscheiden können, da das 24-70/2.8 bei f/4 knackscharf ist. Eingefleischte Reporter würden dafür vielleicht ein manuell zu fokussierendes Standardzoom mit nur f/4 und 2-fach Zoombereich als Restmüll bezeichnen. Man kann sich also immer auf verschiedene Plattformen selbst erheben und auf andere herunterschauen wollen. Aus beiderlei Sicht ist das jeweils eigene Objektiv der bessere Kompromiss und das andere der schlechtere.

DANKE!!! Du hast mir soeben die Ausgabe von EUR 370.- erspart. Wollte mir heute Nachmittag sowas kaufen.Vergleiche bitte korrekt: das 85/1.8 liegt in der Qualität unter dem Apo Summicron R 90/2.0 und über dem alten Canada-Summicron 90/2.0, welches vom Canon bei gleicher Blende leicht übertroffen wird. Ab f/2.8 aufwärts sind beide an einer 5D knackig. Um gegen das Leica Apo-Summicron 90/2.0 "anstinken" zu können, solltest Du fairerweise auch dessen Preis von ca. 2,5 Kiloeuro erwähnen. Dabei käme dann als "Vergleichslinse" bei Canon das 85/1.2 L-II in Betracht, welches zum Apo-Summicron bei gleichen Blenden wiederum gleichwertig ist, und ganz nebenbei auch noch das Summilux R 80/1.4 (3.300 € Liste) in die Tasche steckt. Für ein 80-200/4 Vario-Elmar R (Liste 2.100) kaufe ich mir dann lieber ein Canon 70-200/2.8, welches bei gleichen Blenden auch gleich gut ist - und zusätzlich noch eine gut nutzbare f/2.8 bietet, welche bei Leica vielleicht noch einen Hauch ausgefeilter im 70-180 Vario Apo-Elmarit kommt - und dann nach Liste 6.150 € löhnt! Richtig: gegen ein solches Juwel gibt es bei Canon kein absolut analoges Angebot - ich kanns angesichts des *für mich* niemals realistischen Preises absolut verschmerzen.

Gerne hätte ich auch noch was im Bereich deutlich unter 28mm, das 17-40 wäre ideal (in Bezug auf Verzeichnung und Vignettierung) ist mir aber mit der gebotenen Lichtstärke zuwenig auflösend. Ich dachte an ein 24/2.8, konnte aber noch keines in die Hand kriegen...Ja, hier herrscht leider immer noch ein Loch bei Canon. Liebhaber des haten Schlages adaptieren dann ein Contax/Zeiss Distagon 21/2.8 an die Canon-DSLR, wobei die Preise des nicht mehr produzierten Objektivs durch die international extrem angestiegene Nachfrage exorbitant hoch sind. Manche versuchen es auch mit Spiegel-Kürzungen an der Canon-DSLR mit einem Leica 19/2.8 Elmarit R. Ich persönlich schlage mich noch mit einem mässigen Canon 20/2.8 herum, kneife beide Augen zu und blende halt der lieben (Eck)Schärfe wegen nötigenfalls auch auf f/11 oder f/16 ab. Zwei echt gute Sigma 12-24er hatte ich bislang bewundern dürfen (eines von Axl* und ein weiteres Frank Schäfer, beide auch hier im Forum), welche selbst bei kürzester Brennweite "schon" auf f/8 *richtig* nett abbildeten. Wenn ich so eines mal in käuflicher Weise erwische, dann wird es an mir kleben bleiben!

Insgesamt ist es doch in der Tendenz so, dass Canon in der Tendenz "zu" hoch geöffnete Objektive im Oberklasse-Segment anbietet. Damit wird die Offenblende in kritischen Konstruktionen zwangsläufig auch mal suboptimal. Bei vielen Linsen haben sie es dennoch geschafft, dass nach Abblenden auf gleiche Blendenwerte auch die Abbildungsleistungen der etwas weniger spektakulären Konkurrenzprodukte erreicht werden. Manchmal klappt dies nicht (z.B. 14/2.8L, 50/1.0L), so dass manche Objektive mehr als Machbarkeitsstudie gelten dürften, aber im Schnitt macht Canon keinen allzuschlechten Job bzw. im Telebereich sogar hervorragende Produkte.

Zu allerletzt: für die 5D gibt es meiner Erfahrung nach bei Canon von 35mm aufwärts allerfeinstes Objektivmaterial. Ein Sahneteil bei richtig kurzen Brennweiten muss man suchen bzw. von Fremdfirmen adaptieren.

Digifan

06.09.2006, 17:40

Gerne hätte ich auch noch was im Bereich deutlich unter 28mm, das 17-40 wäre ideal (in Bezug auf Verzeichnung und Vignettierung) ist mir aber mit der gebotenen Lichtstärke zuwenig auflösend. Ich dachte an ein 24/2.8, konnte aber noch keines in die Hand kriegen...

Schon mal das 16-35L angeschaut?

knipse

06.09.2006, 23:02

Guten Tag zusammen!

Ich möchte etwas zur einleitenden Frage dieses Threads beisteuern. Die anderen Sachen sind mir zu kompliziert; da kann ich leider nicht mithalten.

Aber ich hatte mit meinem EF 28-135 IS Probleme, nachdem ich auf die 5d umgestiegen war. Bei Benutzung an der 20d waren mir eigentlich nie die Farbsäume, die Vignettierung und die Verzerrungen aufgefallen und die Welt war noch heil. Aber an der 5d mußte ich dann erkennen, dass ich so nicht weiter arbeiten konnte. Ich weiß offengestanden nicht, warum mir das vorher nicht aufgefallen war, aber es ist natürlich naheliegend, dass Objektivschwächen insbesondere durch Benutzung des Randbereiches im VF offenbart werden. Aber an der 5d ist halt einiges anders. Z.B. bin ich auch heute noch beim Ausflecken manchmal überrascht, wie detailreich die Bilder sind. Manchmal entdecke ich da Sachen (bis zur Peinlichkeit), die ich vorher überhaupt nicht mitbekommen habe!

Auf der Suche nach einem Objektiversatz bin ich zunächst beim Kit-Objektiv hängengeblieben, aber zwischendurch über das Tamron 28-75 2,8 gestolpert. Meine anderen Objektive sind alle made by Canon, deswegen war die Beschäftigung mit einem anderen Hersteller ungewohnt. Hatte keinen IS und der Zoombereich war nun deutlich kleiner. Aber manchmal ist es ganz gut, neue Wege zu gehen. Denn das Objektiv hat mich hinsichtlich seiner optischen Fähigkeiten überrascht. Habe es nun seit vier Wochen im Gebrauch und einige hundert Fotos damit gemacht. Angesichts des relativ geringen Preises und der Einstiegsblende von 2,8 (gilt das noch, dass der Kreuzsensor erst mit einer Anfangsblende von 2,8 richtig auf Touren kommt?), die sicherlich auch in manchen Situationen anwendbar ist, wo max. Schärfe gar nicht das a und o ist, möchte ich für das Objektiv eine klare Empfehlung aussprechen. Auf den IS kann ich in diesem Bereich gut verzichten. Da ich ein 100er Makro und ein 70-300 IS ebenfalls verwende, kann ich den kleineren Zoombereich gut verkraften. Mit den beiden letztgenannten hatte ich übrigens kein Problem an der 5d.

Liebe Grüße von
Knipse

Herbert Ohge

06.09.2006, 23:21

Hallo foBild!

Und diesen Einleitungssatz haben wohl alle bisherigen Antworter nicht gelesen oder instinktiv unterdrückt :-)

Ja, ich kann dich verstehen, mir geht es genauso (habe aber neben Leitz auch noch Zeiss Ware)

Ganz mein Gedankengang!
Irgendwann im November 2005 fiel mein Blick auf die EOS 5D und kam nicht mehr los davon. Ich habe viele Verkäufer in Photofachgeschäften (und solche die es vorgeben) gequält und auch von Canon ein Demogerät bekommen. Die Kamera hat mich von Anbeginn begeistert. Die entstandenen Bilder haben meine Vorfreude mehr als gedämpft.
Nach fast 40 Jahren (Spiegelreflex)Photopraxis war mir aber klar, daß es am Glas und nicht an der Kamera liegt. Also Adapter/Konverter für meine Zeiss-Sammlung besorgt und weitergequält.

Es lag am Glas.

Warum? Ich habe den Verdacht, daß mit Einzug der DSLR auch die Gläser 'modifiziert' wurden. Schließlich braucht so ein Crop-Sensor mehr Schärfe/Auflösung in der Mitte und kann am Rand überhaupt auf die Physik verzichten. Nicht ganz, weil die 'Analogen' (und vielleicht hatte man auch den Einstieg ins KB-Vollformat als Vision) sollten ja weiterhin bedient werden. Also Kompromißgläser, die Cropper freut es, die Vollformatler müssen sich halt im Schönreden üben...

Wenn du Leica-Festbrennweiten auf der EOS 5D gewöhnt bist, dann wird es dir wohl wie mir oder ganz ähnlich ergehen, es ist zum Heulen...

Mehr per Zufall habe ich dann ein 'uralt' EOS EF 28-70 3.5-4.5 praktisch nachgeschmissen bekommen. Kontrast und Auflösung kommen zwar nicht an ein Leitz/Zeiss heran, aber dafür ist die Abbildungsleistung KONSTANT über die gesamte Sensorfläche. genauso, wie man es halt für einen Kleinbildfilm gewohnt war. Zu Zeiten als auch noch viel mit S/W Material (selbst aus)gearbeitet wurde, wäre ein Objektiv mit - und auch nur andeutungsweise - CA oder Vignettierung praktisch unbrauchbar gewesen. Heute mit DSLR kann man bei 98% der Zielgruppe Begeisterungstürme auslösen.

Im Bekanntenkreis habe ich dann noch einige analoge SLR Canon-iere gefunden, die mir ihre EOS EF Objektive - aus der guten alten Vor-Digital-Zeit - für Vergleichsaufnahmen kurz überließen. Was soll ich sagen? Ich könnte meine Theorie glatt zum digitalen Naturgesetz erklären :-)

Vergiß es. Ausser du willst in Zukunft auch die Abbildungsleistung deiner Nicht-Leitz-Objektive schönreden oder um mind. 2 Blenden lichtschwächer machen.

Ich schließe mich dieser Bitte gleich an...

Unter diesen Umständen, was Qualität und Spass anbetrifft, solltet Ihr von den Gummi-Linsen (Zoom) Abstand nehmen. Sie werden euch nie zufriedenstellen, es sei denn, Ihr wollt noch viel Zeit mit nevigen Korrekturen am PC/Mac verbringen.
Kauft euch eine schöne Festbrennweite (35, 50 od 85mm) und fotografiert damit - Ihr werdet mehr Spass und weniger nerverein haben und es spart Geld.

Viel Erfolg!