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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lichtempfindlichkeit: werden die teuren Objektive unnötig?



Konnihan
03.10.2006, 15:07
Habe gestern einen Bericht über die Photokina gesehen. Da wurden Kompaktkameras der neusten Generation vorgestellt, die ohne Blitz praktisch in völliger Dinkelheit Bilder machen können.
Mit so einem Teil haben die sogar durch die verdunkelte Scheibe einer Limousine Personen fotografiert. Also können sich dann irgendwelche Prominente nicht mehr hinter solchen Scheiben verstecken, da man sie trotzdem wunderbar fotografieren kann.
Wie das ganze funktioniert wurde leider nicht ausführlich erklärt.
Eins ist jedoch klar, bei solchen Lichtverhältnissen und auch durch die abgedunkelten Scheiben hätte man wohl mit keinem Objektiv einer DSLR eine Chance.

Hufi
03.10.2006, 15:32
selbst wenn man im Bereich Sport dann noch mit f4 in der Halle genügend Licht hat, untern Tisch fällt wohl das Freistellungspozenzial solcher Linsen.

Pretender
03.10.2006, 15:37
Bei der Technik bleibt dann aber noch die Frage ob man sich solche Bilder nicht über tierisch hohe ISO-Werte und Bildrauschen erkauft!? :(

Ian

Konnihan
03.10.2006, 15:37
selbst wenn man im Bereich Sport dann noch mit f4 in der Halle genügend Licht hat, untern Tisch fällt wohl das Freistellungspozenzial solcher Linsen.



Freistellung ist ja auch ein ganz anderes Thema. Da spricht doch dann kaum noch jemand von, wenn die Leute Fotos in völliger Dunkelheit machen, die mit einer heutigen viele tausend Euro teuren Ausrüstung garnicht möglich gewesen wären.

Mich würde nur mal interessieren, wie sowas überhaupt möglich ist. Denn die Fotos durch die verdunkelte Autoscheibe waren ja sogar farblich in Ordnung- und nicht wie bei den Videokameras oder Nachtsichtgeräten, wo alles nur grünlich ist.

MarcusMueller
03.10.2006, 16:00
Wenn Du das wirklich glaubst dann schau Dir mal dir grausamen Bilder an, die diese tollen
10 MPix Kompaktkameras bei > 100 ISO machen. Gute Beispiele findest Du z.B. bei
www.dpreview.com (http://www.dpreview.com).

Die Bilder sind bei den neueren Kameras zwar nicht mehr verrauscht, dafür sehen sie aber
aus wie ein Aquarell - die Rauschunterdrückung bügelt einfach brutal alle Details zusammen
mit dem Rauschen weg.

Auf den großen Fortschritt bei der Empfindlichkeit können wir da wohl noch lange warten.
Ich vermute, daß z.B. Canon inzwischen an die technologischen Grenzen stößt - die
Fortschritte beim Rauschverhalten der aktuellen Canon Cams werden immer kleiner.


Gruß, Marcus

dr_flash
03.10.2006, 16:17
servus,

also ich seh das so - es mag ja sein, dass die chips immer besser werden aber ein besserer Chip hinter einen schlechten Obj. wird weiterhin nicht die gleichen ergebnisse liefern wie der selbe chip hinter einen Spitzenobj. Consumer Cams sind halt einfach durch ihre Baugröße begrenzt da werden sie nie das gleiche Level wie Teleobj. mit 2,8 erreichen. Bin aber auch mal gespannt wann ISO 10000 rauskommt ;) und ob man dann noch was erkennt.

cu

sven

Konnihan
03.10.2006, 16:17
Wenn Du das wirklich glaubst dann schau Dir mal dir grausamen Bilder an, die diese tollen
10 MPix Kompaktkameras bei > 100 ISO machen. Gute Beispiele findest Du z.B. bei
www.dpreview.com (http://www.dpreview.com/).

Die Bilder sind bei den neueren Kameras zwar nicht mehr verrauscht, dafür sehen sie aber
aus wie ein Aquarell - die Rauschunterdrückung bügelt einfach brutal alle Details zusammen
mit dem Rauschen weg.

Auf den großen Fortschritt bei der Empfindlichkeit können wir da wohl noch lange warten.
Ich vermute, daß z.B. Canon inzwischen an die technologischen Grenzen stößt - die
Fortschritte beim Rauschverhalten der aktuellen Canon Cams werden immer kleiner.


Gruß, Marcus



Ich finde dort auf die schnelle keine Bilder von solchen Kameras (mein Englisch stammt noch aus meiner Schulzeit vor über 30 Jahren).
Ich kann zwar nicht behaupten, daß die Bilder, die im Fernsehen gezeigt wurden nun hundertprozentig scharf waren, aber man konnte die Personen hinter der Scheibe sehr deutlich erkennen.
Da sahen schon manche heimlichen Fotos von Promis aus großer Entfernung mit dickem Teleobjektiv schlechter aus.
Die haben ja auch nicht behauptet, daß die Technik schon gleich ausgereift ist. Doch daß solche Fotos überhaupt möglich sind, hat mich schon sehr verwundert.

Ich stelle mir gerade das Gesicht eines Fotografen mit teurer Ausrüstung vor, wenn neben ihn einer seine Kompaktkamera rausholt und Bilder von einer Person hinter einer dunklen Scheibe macht....

glowy
04.10.2006, 10:02
Freistellung ist ja auch ein ganz anderes Thema. Da spricht doch dann kaum noch jemand von, wenn die Leute Fotos in völliger Dunkelheit machen, die mit einer heutigen viele tausend Euro teuren Ausrüstung garnicht möglich gewesen wären.

Mich würde nur mal interessieren, wie sowas überhaupt möglich ist. Denn die Fotos durch die verdunkelte Autoscheibe waren ja sogar farblich in Ordnung- und nicht wie bei den Videokameras oder Nachtsichtgeräten, wo alles nur grünlich ist.

Hm das würde ich persönlich so nicht unterschreiben ..
das Fotografieren von Leuten in völliger Dunkelheit ist ein ganz kleiner Aspekt in der Fotografie .

Mir fehlt etwas der Glaube das jeder nur noch " Leute in völliger Dunkelheit und hinter abgedunkelten Fensterscheiben " fotografiern will nur weil es dann möglich ist ..

ehrlich gesagt fallen mir eine Menge sehr guter Bilder ein die den Aspekt .. " hätte man sie in völliger Dunkelheit machen können wären sie besser geworden" nicht erfüllen .

Gruß
Mark

Konnihan
04.10.2006, 11:16
Hm das würde ich persönlich so nicht unterschreiben ..
das Fotografieren von Leuten in völliger Dunkelheit ist ein ganz kleiner Aspekt in der Fotografie .

Mir fehlt etwas der Glaube das jeder nur noch " Leute in völliger Dunkelheit und hinter abgedunkelten Fensterscheiben " fotografiern will nur weil es dann möglich ist ..

ehrlich gesagt fallen mir eine Menge sehr guter Bilder ein die den Aspekt .. " hätte man sie in völliger Dunkelheit machen können wären sie besser geworden" nicht erfüllen .

Gruß
Mark


So klein würde ich den Aspekt nicht sehen, denn wieviele "Paparazzis" versuchen ständig irgendwo irgendwelche Promis abzulichten, ohne dabei selber gesehen zu werden.
Solche Leute hätten es dann erheblich leichter. Und gerade mit solchen "heimlich" gemachten Fotos wird ja viel Geld verdient.
Natürlich sind solche Kompaktkameras dann auch für viele "Spanner" interessant...
Auch bei diversen Veranstaltungen, wo man mit DSLR ohne Blitz nichts mehr machen kann, wäre sowas doch interessant.
Der Knackpunkt ist eben, daß die Dinger Fotos überhaupt ermöglichen, wo andere teure DSLR's ohne Blitz garnicht erst eingesetzt werden können.

Es geht hierbei auch ni´cht um die schönsten Fotos, sondern um die "Lichtempfindlichkeit". Wer weiß wo die Entwicklung hingeht? Vielleicht haben wir ja bald garkeine lichtstarken großen Objektive mehr nötig.

Christoph Hemker
04.10.2006, 13:07
naja, wenn die tollen ultralichtempfindlichen Chips dann hinter einem teuren Objektiv mit riesen Offenblende hängen, könnte es noch viel viel dunkler sein.

Ich denke diese Entwicklung bringt uns nicht von teuren tollen Optiken, sondern von riesigen Studioblitzanlagen weg.

Benutzer
04.10.2006, 13:58
Aaaalso.

Erst mal: im Dunkeln lassen sich zwar Bilder machen, allerdings in Schwarzweiß. Das liegt nicht an der Ausrüstung, sondern einfach daran, dass Objekte im Dunkeln überhaupt keine Farbe haben, da es ja kein Licht gibt, das gespiegelt werden könnte.

Die Scharlatane also, die behaupten, im Dunkeln durchs Handauflegen die Fabren zu erkennen, lügen. :p

Bei Aufnahmen mit wenig Licht sieht es natürlich anders aus, gerade bei Canon muss ich immer auspassen, dass da keine unnatürlichen f/x entstehen, so nach dem Motto: die Szene am späten Abend war doch bereits stockfinster und auf dem Foto ist auf einmal alles schön hell zu sehen.

Das eine (hohe Empfindlichkeiten) muss natürlich das andere (helle Linsen) nicht ausschließen - warum soll es auch?

Andreas Kammann
04.10.2006, 14:13
Aaaalso.

Erst mal: im Dunkeln lassen sich zwar Bilder machen, allerdings in Schwarzweiß. Das liegt nicht an der Ausrüstung, sondern einfach daran, dass Objekte im Dunkeln überhaupt keine Farbe haben, da es ja kein Licht gibt, das gespiegelt werden könnte.

Naja, genau genommen kann man -wenns kein Licht gibt- nur schwarze Bilder machen :p



Die Scharlatane also, die behaupten, im Dunkeln durchs Handauflegen die Fabren zu erkennen, lügen. :p

Eeecht?




Bei Aufnahmen mit wenig Licht sieht es natürlich anders aus, gerade bei Canon muss ich immer auspassen, dass da keine unnatürlichen f/x entstehen, so nach dem Motto: die Szene am späten Abend war doch bereits stockfinster und auf dem Foto ist auf einmal alles schön hell zu sehen.

Die Belichtungsmessung versucht natürlich, das Bild auf die Helligkeit eines mittleren Grau zu bringen. Das sollte aber nicht auf Canon beschränkt sein.



Das eine (hohe Empfindlichkeiten) muss natürlich das andere (helle Linsen) nicht ausschließen - warum soll es auch?
Natürlich nicht. Lichtstärke kann man nie genug haben.

Andreas

MarcusMueller
04.10.2006, 14:23
Aaaalso.

Erst mal: im Dunkeln lassen sich zwar Bilder machen, allerdings in Schwarzweiß. Das liegt nicht an der Ausrüstung, sondern einfach daran, dass Objekte im Dunkeln überhaupt keine Farbe haben, da es ja kein Licht gibt, das gespiegelt werden könnte.

Die Scharlatane also, die behaupten, im Dunkeln durchs Handauflegen die Fabren zu erkennen, lügen. :p



Das stimmt so leider gar nicht:

- Im völlig dunklen kann man keine Fotos machen - kein Licht -> kein Foto.
Es gibt dann nur Tricks wie z.B. Restlichtverstärker, die minimales Licht verstärken
oder IR Bilder. Das diese Aufnahmen Schwarz-weiß sind liegt an der Technik der
Aufnahmen.

- Wenn es sehr dunkel ist gibt es sehr wohl Farben - unser Auge kann sie nur nicht wahrnehmen
da im Gegensatz zu den sog. Zäpfen in der Netzhaut die Farben erkennen die
sog. Stäbchen, die wesentlich lichtempfindlicher sind eben keine Farben wahrnehmen
können.

Gruß, Marcus

reach
04.10.2006, 14:46
Bei Aufnahmen mit wenig Licht sieht es natürlich anders aus, gerade bei Canon muss ich immer auspassen, dass da keine unnatürlichen f/x entstehen, so nach dem Motto: die Szene am späten Abend war doch bereits stockfinster und auf dem Foto ist auf einmal alles schön hell zu sehen.


Hier muß ich dem guten aljen (trotz Unstimmingkeiten bei Canon's Politik zum 70-300 ;)) wirklich Recht geben! Habe bei meinem Südfrankreich-Urlaub heuer etliche Fotos mit dem 17-55 2.8 in wirklich dunklen Kirchen gemacht und die Fotos sind tag-hell. Das erfreut das Auge zwar, aber brachte mich tief in's Grübeln, ob denn das mit dem Eindruck dieser Kirche noch das Entfernteste zu tun hat. Geschmackssache, klar, aber da muß man echt aufpassen!

Was übrigens die Autoscheiben des o.p. betrifft: ich glaube das schlicht und einfach nicht! Wenn da nicht Infrarot oder sonst was dahinter steckt, dann zumindest irgendeine Technik, die feinste Unterschiede im Schwarz heraushebt. Ganz sicher aber liegt´s nicht an der Lichtstärke der Linsen oder der Lichtempfindlichkeit der Sensoren!
Schon einmal im PS eine auto-level Korrektur einer weißen Wand oder eines blauen Himmel´s gemacht? Schaut Euch das einmal an - gach geht das mit einer schwarzen Autoscheibe auch.

sromberg
04.10.2006, 14:50
Mag ja sein, dass sowas möglich ist - was ich erst glaube, wenn es unabhängige Tests dazu gibt und keine Promo-hätte-ich-gern-Werbung von irgendwem.

Mag auch sein, dass das auf dem TV sehr dolle und scharf aussieht. Jedes Bild sieht auf einem TV scharf aus, das liegt nunmal an der absolut miesen Darstellungsqualität eines Fernsehbilds. Sieh dir das dolle Bild mit den dollen Farben von den Leuten hinter einer schwarzen Scheibe doch mal in 100% auf dem Monitor an - dann reden wir nochmal über "überflüssige" Lichtstärke oder Schärfeleistung bei Objektiven.

Ich würde jedenfalls gerne das Gesicht sehen von dem Amateur mit der dollen Knippse, wenn der Profis seine Bilder bei der Agentur einreicht und selbige Agentur den Amateur ob seinr 200 kb Bildmatsche auslacht.

Christian Herzig
04.10.2006, 15:03
Habe bei meinem Südfrankreich-Urlaub heuer etliche Fotos mit dem 17-55 2.8 in wirklich dunklen Kirchen gemacht und die Fotos sind tag-hell. Das erfreut das Auge zwar, aber brachte mich tief in's Grübeln, ob denn das mit dem Eindruck dieser Kirche noch das Entfernteste zu tun hat. Geschmackssache, klar, aber da muß man echt aufpassen!

Lustig, den selben Fehler hat meine Kamera auch wenn ich die Belichtungskorrektur auf "0" stehen lasse, sogar bei lichtschwachen Objektiven ...

reach
04.10.2006, 17:22
Lustig, den selben Fehler hat meine Kamera auch wenn ich die Belichtungskorrektur auf "0" stehen lasse, sogar bei lichtschwachen Objektiven ...
Sehr lustig, wirklich! Für Dich und etwaige andere Lasergehirne: die Möglichkeit ein derart helles Bild in einer dunklen Kirche ohne Stativ zu machen gab es früher nicht! Heute hält man die Kamera hin und hat ein hübsches Ergebnis. Diese neue Möglichkeit bewegt dazu, sich zu überlegen, ob man sich auf derart falsche, aber schöne Ergebnisse einlassen will, oder nicht.
Mit lichtschwachen Linsen geht das übrigens auch heute noch nicht, was Du in Deinem Ironieanflug wohl übersehen hast.

Christian Herzig
04.10.2006, 17:35
Sehr lustig, wirklich! Für Dich und etwaige andere Lasergehirne: die Möglichkeit ein derart helles Bild in einer dunklen Kirche ohne Stativ zu machen gab es früher nicht! Heute hält man die Kamera hin und hat ein hübsches Ergebnis. Diese neue Möglichkeit bewegt dazu, sich zu überlegen, ob man sich auf derart falsche, aber schöne Ergebnisse einlassen will, oder nicht.
Mit lichtschwachen Linsen geht das übrigens auch heute noch nicht, was Du in Deinem Ironieanflug wohl übersehen hast.

Anmerkung vom Lasergehirn:
Solange du deine Kamera auf Automatik stehen hast, an der Belichtungskorrektur nicht rumschraubst, so wirst du immer - egal ob beinahe stockfinster oder superhell - ein helles Bild bekommen. Und so kommts dann halt auch, dass Schneelandschaften unterbelichtet aussehen und Kirchenaufnahmen überbelichtet ... aber das muss ich dir ja nicht erklären ...

(Gab übrigens auch zu analogzeiten Filme mit ISO 3200)

reach
04.10.2006, 17:57
Anmerkung vom Lasergehirn:
Solange du deine Kamera auf Automatik stehen hast, an der Belichtungskorrektur nicht rumschraubst, so wirst du immer - egal ob beinahe stockfinster oder superhell - ein helles Bild bekommen.

ein helles, aber ein verwackeltes und somit unbrauchbares Bild



(Gab übrigens auch zu analogzeiten Filme mit ISO 3200)

genau! Den spannte der Urlaubsfotograf vor der Kirche schnell ein, hat 2 Fotos gemacht und dann wieder mit dem 100er weitergeknipst...

also, extra für Dich mit einem zusätzlichen Wort nocheinmal:
die Möglichkeit ein derart helles Bild in einer dunklen Kirche ohne Stativ zu machen gab es früher praktisch nicht!


Btw: meine Kirchen sind zwar nicht über-, sondern technisch korrekt belichtet, was aber einen völlig anderen Grund hat als den, warum Schneelandschaften normal unterbelichtet sind. Offenbar hast Du da etwas nicht ganz verstanden.

Christian Herzig
04.10.2006, 18:33
Btw: meine Kirchen sind zwar nicht über-, sondern technisch korrekt belichtet, was aber einen völlig anderen Grund hat als den, warum Schneelandschaften normal unterbelichtet sind. Offenbar hast Du da etwas nicht ganz verstanden.

Das einzige was ich nicht verstanden habe ist, was diese Aussage hier

Habe bei meinem Südfrankreich-Urlaub heuer etliche Fotos mit dem 17-55 2.8 in wirklich dunklen Kirchen gemacht und die Fotos sind tag-hell. Das erfreut das Auge zwar, aber brachte mich tief in's Grübeln, ob denn das mit dem Eindruck dieser Kirche noch das Entfernteste zu tun hat. denn genau mit der Empfindlichkeit zu tun haben soll ...

Wollte dir ja nur helfen, und all den andern die kein Lasergehrin haben ... :D

glowy
04.10.2006, 18:34
Muh ! seit nett zu einander ihr wisst eh beide was der jeweils andere gemeint hat ,.)

tquadrat
04.10.2006, 19:19
genau! Den spannte der Urlaubsfotograf vor der Kirche schnell ein, hat 2 Fotos gemacht und dann wieder mit dem 100er weitergeknipst...
Jepp, genau so habe ich das jahrelang gemacht; zwar nicht mit 3200 ISO, sondern nur mit 800, aber sonst genau so. Wo ist daran das Problem? Mit der richtigen Kamera ging das ... :D

Benutzer
05.10.2006, 08:34
Naja, genau genommen kann man -wenns kein Licht gibt- nur schwarze Bilder machen :p

Naja, nicht ganz, denn Bilder kannst Du immer noch machen, solange es irgendeine reflektierbare elektromagnetische Strahlung gibt. Alles die Frage des Sensors ;-)

Benutzer
05.10.2006, 08:37
Das stimmt so leider gar nicht:

- Im völlig dunklen kann man keine Fotos machen - kein Licht -> kein Foto.

Doch, es geht, solange es z.B. Infrarot- oder UV-Strahlung gibt. Ob Echolot-Fotos machbar sind, weiß ich nicht, lasse mich da gern erleuchten (sic).


- Wenn es sehr dunkel ist gibt es sehr wohl Farben - unser Auge kann sie nur nicht wahrnehmen (...)

Ich meinte nicht "sehr dunkel", sondern "völlig dunkel". Dann gibt es natürlich keine Farben, denn Farben sind nur dann vorhanden, wenn es für die Körper etwas zum Reflektieren gibt.

tquadrat
05.10.2006, 10:12
Ob Echolot-Fotos machbar sind, weiß ich nicht, lasse mich da gern erleuchtenNun, die berühmt-berüchtigten Ultraschall-Bilder vom Gynäkologen sind grundsätzlich "Echolot"-Bilder - aber der technische Prozeß ihrer Entstehung ist so unterschiedlich von dem eines Fotos, daß ich Probleme hätte, sie in diese Diskussion mit einbeziehen zu wollen.

Das gleiche gilt für Bilder, die mit Hilfe von Radar entstehen; zwar werden dabei auch elektromagnetische Wellen reflektiert und wieder aufgezeichnet, aber diese werden ziemlich anders interpretiert.

Sogar Bilder, die mit Hilfe von Lasern erzeugt werden, würde ich nicht zu den "Fotografien" zählen, weil das Verfahren ein anderes ist.

Klassische Röntgenbilder sind mindenstens grenzwertig, wärend die Bilder aus eine Computertomographen eher zur Kategorie "Radarbild" gehören.

Aber mal zur Eingangsfrage des Threads: Um durch eine scheinbar schwarze Scheibe zu fotografieren oder bei beinahe Dunkelheit fotografieren zu können, muß nicht zwangsläufig die ISO-Empfindlichkeit des Chips im Sinne der Empfindlichkeit von klassischem Filmmaterial erhöht werden. Es würde auch genügen, die Empfindlichkeit in bestimmten Spektralbereichen zu erhöhen, zum Beispiel im Infrarotbereich. Die Farben kann eine intelligente Auswertesoftware "raten" - jeder hat schon mal bearbeitete Falschfarben-Satellitenbilder gesehen, die am Ende doch so aussehen wie die gewohnte Landkarte.

Ob das aber noch "Fotografie" ist oder eher in eine der Kategorien oben gehört möchte ich nicht entscheiden.