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Clemens Knoerzer
16.10.2006, 23:22
Ich persönlich fotografiere im Farbraum "Adobe RGB", bin mir aber nicht sicher ob es die richtige Wahl war.

In welchem Farbraum fotografiert ihr und warum?

Clemens

Julius Pirklbauer
16.10.2006, 23:50
ich fotografiere sRGB, bin aber nicht sicher obs für mich der richtige ist :)

aber da mein monitor nur sRGB (Sony triniton röhre) darstellen kann, bleib ich dabei weil sonst kommen auf den Druck farben die ich noch nie gesehn habe ;)

Dieter Lier
16.10.2006, 23:54
In sRGB,

weils einfach ist wenn man schnell vom jpg weg was machenmuss. Ansonsten hab ich das RAW und kann mich bei guten Sachen auch für ADOBE RGB entscheiden.

D.

Sebastian W.
17.10.2006, 09:05
Ich fotografiere beinahe RAW-only, nicht sRGR oder AdobeRGB.

Alex K.
17.10.2006, 10:46
Ich hatte eine ähnliche Frage hier schon mal öfter gestellt und würde mir eine ausführliche Diskussion wünschen. Ich halte das Thema für sehr schwierig und probiere noch rum.
Letztlich hängt die Entscheidung nun sehr davon ab, was denn die eigenen Ausgabegeräte darstellen können (Monitor, Tintenstrahler, Druckservice). Benötigt man seine Bilder nur fürs web, ist sRGB die einzige Alternative. Der Vorteil eines größeren Farbraumes als sRGB ist natürlich der, dass Farben, die das Ausgabegerät über den sRGB Farbraum hinaus darstellen kann, auch dargestellt werden. Nur: Weder mein Drucker (Epcos R1800), noch mein Monitor (Eizo S1910) können auch nur annähernd den sRGB vollständig wiedergeben und ragen nur an einigen Stellen über den SRGB Raum hinaus. Das gleiche gilt prinzipiell für den AdobeRGB Raum: an einigen kleinen Stellen können die Ausgabegeräte mehr darstellen, in Summe können Sie erheblich weniger. Für mich gibt es jetzt folgende Kriterien, die man abwägen muss:
- Ein möglichst großer Farbraum ist einerseits vorteilhaft, da weniger Fargen verfälscht oder beschnitten werden
- Ein großer Farbraum führt - da er in den seltensten Fällen auch ausgefüllt wird - zu einem gegenüber sRGB reduzierten "Bit-Dichte", d.h. aus den zur Verfügung stehenden 12 bit werden vielleicht 9 oder 10 (verglichen mit sRGB) und daher sollte man möglichst wenig EBV anwenden.
Es gibt also kein größer ist besser, sondern ist u.U. bei jedem Bild anders.

wok
17.10.2006, 11:00
Die Frage kann man auf zwei Arten beantworten:

Wer sich nicht mit Farbmanagement beschäftigt und nur auf seinem Tintendrucker ausgeben will, sollte sRGB einstellen. Alle Ausgabegeräte sind eigentlich immer auf den (kleinen) sRGB Farbraum eingestellt, so dass der Ablauf: Knipsen-Angucken-Drucken am besten ohne Überraschungen klappt.

Wer mehr will, sollte immer in Richtung Gross->Klein arbeiten:
Bei der Aufnahme (auch RAW braucht einen Farbraum) den größtmöglichen Farbraum (AdobeRGB oder ECI RGB), und dann erst ganz zum Schluss alle nicht benötigten Farben wegwerfen (Wandlung in sRGB).

Bedingung: minimale Kenntnisse im Farbmanagement. Geht übrigens mit allen Augabegeräten, man muss nichts speziell teures haben, aber wissen, was man tut.

Größerer Farbraum heißt auch: Mehr darstellbare Farbtöne. Und da wir viel Geld für unsere Kameras ausgegeben haben, wollen wir doch die maximale Qualität haben, oder?

:D

Also:
Dateiformat RAW (Nur hier kriege ich den gesamten Umfang der Kamera auf 16 Bit abgebildet)
Farbraum: AdobeRGB oder ECI RGB.

Wegschmeissen (wandeln in JPG/8bit und sRGB) kann ich immer noch.

HTH

WOK

AndyB
17.10.2006, 11:06
Wegschmeissen (wandeln in JPG/8bit und sRGB) kann ich immer noch.

WOK


So sehe ich das auch. Erst mal alles mitnehmen, überflüssige Informationen vernichten kann ich später immer noch.

Alex K.
17.10.2006, 12:21
Beim Arbeiten im großen Farbraum schmeißt du halt die Bits weg. Die 16 bit (oder eher 12 bit) des RWA/Tiff werden natürlich auf den gesamten Farbraum ausgedehnt, obwohl du am Ende in einem sehr viel kleineren Farbraum druckst oder auf dem Monitor darstellt. Von den ursprünglich echten 12 bit bleiben dir dann halt nur noch 10 wenn du erst in einen großen und dann in einen kleinen Farbraum wandelst.

wok
17.10.2006, 12:30
ich will ja nicht Haare spalten: Der Farbraum hat (in diesem Falle) nichts mit den Bits zu tun...


:)

WOK

Alex K.
17.10.2006, 15:01
ich will ja nicht Haare spalten: Der Farbraum hat (in diesem Falle) nichts mit den Bits zu tun...


:)

WOK


Doch, hat schon was damit zu tun, sehr viel sogar. Das ist ja das Problem.
Ich zitiere mal aus folgender Quelle (die ich im übrigen für sehr lesenswert halte):
http://digitalfotografie.beitinger.org/adobe_rgb/index.html

Macht euch mal die Mühe den gesamten Artikel zu lesen, dauert 1/4 Stunde und hilft, das Thema sehzr gut zu verstehen.
Die Farbraum-Definition

Das Farbsystem allein sagt nichts darüber aus, welches Rot, Grün oder Blau aus der Realität den Maximalwerten entsprechen soll, oder wie ein bestimmtes Rot, Grün oder Blau auf dem Drucker ausgegeben werden soll. Genau dafür gibt es eine Farbraum-Definition. Ausgehend von einem standardisierten Ausgangsfarbraum, der alle fürs menschliche Auge wahrnehmbaren Farbtöne berücksichtigt (CIE-Lab-Farbraum), kann man alle anderen Farbräume definieren, insbesondere den Arbeitsfarbraum. Solch ein definierter Arbeitsfarbraum kann z. B. sRGB oder AdobeRGB sein (und es gibt noch viele andere, die nicht so bekannt sind).
Hier beginnen also die Unterschiede zwischen sRGB und AdobeRGB. Der RGB-Wert 255/0/0 ist in beiden Fällen das maximale Rot, aber "absout gesehen" (also in Bezug zu CIE-Lab) ist das Rot aus AdobeRGB ein ganzes Stück kräftiger als das von sRGB.
Wenn man das maximale sRGB-Rot 255/0/0 in AdobeRGB konvertiert, bekommt es den Wert 219/0/0. Daraus sieht man, daß AdobeRGB noch "Reserven" für kräftigeres Rot hat. Umgekehrt kann das AdobeRGB-Rot 255/0/0 nicht richtig in sRGB konvertiert werden. Man sagt dann, "es liegt außerhalb des sRGB-Farbraums". Im Falle einer Konvertierung würden alle AdobeRGB-Rot-Werte oberhalb von 219 in sRGB zu 255. Abstufungen gehen verloren.

WinSoft
17.10.2006, 21:53
Ich fotografiere im Farbraum AdobeRGB ab Kamera (nur RAW/DNG) und behalten diesen Farbraum bei, da mir mein Monitor (EIZO CG221) diesen Farbraum anzeigen kann.

Zudem erscheint mir AdobeRGB der gleichen Rohdatei viel natürlicher als sRGB. Siehe dazu das gleiche Originalfoto in AdobeRGB:
http://www.schulacc.de/Bilder/Hagebutten-3-AdobeRGB.jpg (http://www.schulacc.de/Bilder/Hagebutten-3-AdobeRGB.jpg)

in sRGB:
http://www.schulacc.de/Bilder/Hagebutten-3-sRGB.jpg (http://www.schulacc.de/Bilder/Hagebutten-3-sRGB.jpg)

Clemens Knoerzer
18.10.2006, 03:00
Erstmal vorneweg: Alex vielen Dank für den Link, man sollte das wirklich lesen. Wenn ich aber von Dir lese:


Von den ursprünglich echten 12 bit bleiben dir dann halt nur noch 10 wenn du erst in einen großen und dann in einen kleinen Farbraum wandelst.

frage ich mich (ohne Dir zunahe treten zu wollen), ob Du ihn auch wirklich verstanden hast! Um zwei Bits zu verlieren müsste der AdobeRGB Farbraum schon 4 mal so gross sein wie der sRGB Farbraum. WOK hat schon recht, wenn man in der Bildbearbeitungssoftware mit 16 bit arbeitet spielt der Verlust den man mit AdobeRGB hat eine zu vernachlässigende Größe. Das möchte ich hier gerne näher erläutern:

Viele haben Probleme sich Bits und Bytes vorzustellen, daher veruche ich es erst einmal in einem vereinfachtem Modell:


Anstatt bit haben wir Dezimalstellen,
anstatt Kamera (12 bit) ein Messgerät (3 Nachkommastellen)
anstatt Software (8 bzw 16 bit) haben zwei einen Taschenrechner, einen mit 2 Nachkommastellen, einen mit 4 Nachkommastellen
anstatt Online stellen der Bilder (8 Bit), haben wir eine wissenschaftliche Veröffentlichung (zur besseren Lesbarkeit mit max 2 nachkommastellen).
anstatt Farbraum (sRBG und AdobeRGB) haben wir zwei Masseinheiten (mini und maxi) 0.999 mini == 0.800 maxi
und in unserem Modell können alle Teile (Messgerät, Taschenrechner, Publikation) nur Zahlen größer gleich 0 und echt kleiner 1 verstehen und darstellen.


Wenn man einen Taschenrechner mit zwei Nachkommastellen hat, kann es sehr fatal sein ob man die eine oder andere Maßeinheit verwendet.
Sollte Werte vorkommen die grösser als 0.800 maxi sind sollte man keinen falls die Masseinheit mini verwenden da diese dann Größer als 1 wären und somit in unserem Modell nicht darstellbar. Andererseits wenn garantiert ist dass alle Werte <= 0.8 maxi sind (also <= 0.999 mini) so sollte man unbedingt die Masseinheit mini verwenden da man dann 100 verschiedene Werte darstellen (0.00 bis 0.99) kann anstatt nur 81 (0.00 bis 0.80). (Es sei denn die Publikation erwartet dass die Ergebnisse in der Masseinheit maxi abgedruckt werden - dann wäre je nach den Berechnungen die man durchführen muss die eine oder andere Masseinheit zu wählen). Ist das soweit verständlich?
Das bisher gesagte bedeutet in unserer realen Fotowelt: Wenn die Software nur 8 bit pro Kanal verarbeiten kann, und ist das Ausgabeformat sRGB ist sRGB eindeutig der bessere Farbraum! Ist das Ausgabeformat AdobeRGB müsstest Du eigentlich ein Profi sein und solltest Dir eine Software leisten die auch 16 bit kann.

Zurück in die Modellwelt:

Wenn man nun aber einen Taschenrechner hat, der mit mehr Nachkommastellen rechnen kann als uns das Messgerät liefert, so verliert man durch die Wahl der Masseinheit keine Genauigkeit.
0.9990 mini wären 0.8000 maxi
0.9980 mini -> 0.7991 maxi
0.9970 mini -> 0.7983 maxi u.s.w.
Es kann aber sehr wohl ausserhalb des Messbereichs von mini liegen
0.8000 maxi -> 0.9990 mini
0.9000 maxi -> ???? mini
Und wenn man am Ende für die Publikation eh nur noch zwei Nachkommastellen verwenden darf ist die feinere Abstufung der Masseinheit mini eh für die Katz.
Wieder zurück zur unserer realen Fotowelt: wenn die Software (RAW-Konverter und Bildbearbeitungssoftware) mit 16 bit arbeitet verliert man keine Genauigkeit wenn man mit AdobeRGB arbeitet.


Eine Sache noch: ich weiss nicht ob ihr es bemerkt habt, ich bin davon ausgegangen dass das Messgerät maxi Werte liefert und selbst nicht umgestellt werden kann. Ich bin davon ausgegangen dass die Masseinheitkonvertierung im Taschenrechner, oder im Kopf des Bedieners gemacht wurde. Ich glaube auch dass das RAW format nicht AdobeRGB oder sRGB ist sondern einen eigenen Farbraum beschreibt der hoffentlich dem AdobeRGB ähnlicher ist als dem sRGB.
Sollte ich mich irren und der CMOS-Chip kann tatsächlich ein paar interne Bausteine so umprogrammieren, dass er zwei verschiedene Farbräume produzieren kann, ist das trotzdem nicht so tragisch wie das Alex darstellt (sorry nimms' nicht persönlich :o ) - zumindest nicht bei 16bit.

Rechnen wir das durch: wenn das stimmt dass ein sRGB-Wert 255/0/0 einem AdobeRGB-Wert von 219/0/0 entspricht so würde wir Logarithmus (219/255) zur basis 2 genau 0.2195 bits verlieren. Wenn man bedenkt dass die meisten Ausgabegeräte nicht mehr als 8 bit pro Kanal auflösen koennen, und sicherlich niemand von uns mehr als 1024 Werte pro Kanal (10 bit) unterscheiden kann ist eine mittlere Auflösung von 11.78 bits mehr als genügend. Und wenn man am Ende JPEGs macht ist es egal ob man 12 bit auf 8 reduziert oder 11bit.

Oder liege ich da falsch? Dann sagt mir wo ich mich da verrechnet habe. :confused:

Clemens

Alex K.
18.10.2006, 17:49
Du wirst jetzt nicht wirklich annehmen, dass sich jemand in deine etwas länglichen Vergleiche einliest oder?
Übrigens kommen aus der Kamera 12 bits, keine 16. Die 16 bit, mit denen die Software anschließend weiterrechnet sind Leerbits. Die Daten eines RAW Bildes werden nicht durch einen Farbraum beschrieben, erst der Konverter macht das mit einem sich dann ergebenden Tiff, jpg oder was auch immer.
Zu den Größenverhältnissen: schau Dir mal den Vergleich an AdobeRGB, sRGB und dein persönliches Druckerprofil, bzw. die Schnittmenge davon. Besonders groß ist die nicht. Und wenn Du ein Bild in einem großen Farbraum auch noch stark bearbeitest, dann bist du evtl. schon gewaltig weit aus dem Farbraum, den Deine Geräte darstellen können.

Alex K.
18.10.2006, 18:18
Ich fotografiere im Farbraum AdobeRGB ab Kamera (nur RAW/DNG) und behalten diesen Farbraum bei, da mir mein Monitor (EIZO CG221) diesen Farbraum anzeigen kann.

Zudem erscheint mir AdobeRGB der gleichen Rohdatei viel natürlicher als sRGB. Siehe dazu das gleiche Originalfoto in AdobeRGB:
http://www.schulacc.de/Bilder/Hagebutten-3-AdobeRGB.jpg (http://www.schulacc.de/Bilder/Hagebutten-3-AdobeRGB.jpg)

in sRGB:
http://www.schulacc.de/Bilder/Hagebutten-3-sRGB.jpg (http://www.schulacc.de/Bilder/Hagebutten-3-sRGB.jpg)


Die Farben in deinem sRGB Bild scheinen mir durch die Wandlung von AdobeRGB in den kleineren sRGB etwas verrutscht zu sein. Mit welchem Parameter hast Du denn konvertiert?

Clemens Knoerzer
19.10.2006, 01:00
Zu den Größenverhältnissen: schau Dir mal den Vergleich an AdobeRGB, sRGB und dein persönliches Druckerprofil, bzw. die Schnittmenge davon. Besonders groß ist die nicht. Und wenn Du ein Bild in einem großen Farbraum auch noch stark bearbeitest, dann bist du evtl. schon gewaltig weit aus dem Farbraum, den Deine Geräte darstellen können.

Zweiter Versuch:
Das röteste Rot bei 16 bit ist 1111111111111111/0000000000000000/0000000000000000
Das röteste Rot bei 12 bit ist 111111111111/000000000000/000000000000

Betrachten wir nur den Rot-Kanal, so dürfte die Transformation von 12 auf 16 bit bei gleichen Farbraum wie folgt aussehen:
111111111111 -> 1111111111111111
111111111110 -> 1111111111101111
111111111101 -> 1111111111011111
111111111100 -> 1111111111001111
...
111100000001 -> 1111000000011111
111100000000 -> 1111000000001111
111011111111 -> 1110111111111110
111011111110 -> 1110111111101110
...
000000000011 -> 0000000000110000
000000000010 -> 0000000000100000
000000000001 -> 0000000000010000
000000000000 -> 0000000000000000

da ist massig Luft dazwischen! Da ist so viel Raum dass, wenn es zwei verschiedene Farbräume sind, der zweite schon 16 mal (!!) so groß sein müsste dass Farbinformation beim Konvertieren verloren gehen. Wenn ich die Grafiken richtig interpretiere, der Faktor zwischen 1.1 und 1.5 liegen dürfte. Das Zahlenbeispiel von Andreas Beitinger liegt auch in diesem bereich.

Ist das nun etwas verständlicher?

Clemens

Canonflexer
19.10.2006, 03:33
Ich finde die Einstellung von AdobeRGB an der Kamera grundsätzlich absolut überflüssig und irreführend. Diese Einstellung ist nur von tragender Relevanz, wenn man im JPEG-Format speichert. Speichert man die Raw-Daten, dann hat die Einstellung des Farbraumes nur Einfluss auf das angezeigte Bild auf dem Kameradisplay und auf die Erstellung des Histogrammes, und nicht auf die eigentlichen Farben.

Wenn man meint, AdobeRGB zu benötigen, dann sollte man definitv im Raw-Format speichern - und somit ist eine Einstellung in der Kamera irrelevant. Speichert man in JPEG, bedeutet das zwangsläufig, dass man 8bittig speichert. Und 8bit und AdobeRGB passen nicht gut zusammen. Eine Farbtiefe von 8 Bit ist gerade so ausreichend für einen kleinen Farbraum wie sRGB. AdobeRGB ist ca. 45% größer als sRGB. Da bei 8 Bit aber pro Farbe nur 256 Abstufungen bereitgestellt werden, wird dieses Raster also auch um 45% gestreckt. Somit ist der Unterschied zwischen zwei benachbarten Farbtönen in AdobeRGB deutlich größer - platt gesagt. Die Farbabstufungen werden also grober, wenn man AdobeRGB in Verbindung mit JPEG verwendet.

Man gewinnt in AdobeRGB ein paar Farben hinzu, das stimmt, aber man sollte mal kritisch betrachten, ob sich das lohnt. Die meisten Motive im Portrait- oder Landschaftsbereich liegen innerhalb von sRGB. Wenn man da mit AdobeRGB arbeitet, dann erweitert man seinen Farbraum um gar nicht benötigte Farben, und dünnt damit gleichzeitig den verfügbaren Wertebereich der vorhandenen Farben um 30% aus (sRGB macht innerhalb des von AdobeRGB darstellbaren Bereichs 70% aus, also beschreiben 30% der Werte-Tripel Farben außerhalb von sRGB). Und wenn Farben mal außerhalb von sRGB liegen, dann sind es meistens nur ganz vereinzelte Farbtöne. Wenn man die nun "retten" will, sollte man sich bewusst sein, dass man dafür alle anderen Farben in Mitleidenschaft zieht. Ein typisches Motiv, das viele Farben außerhalb von sRGB enthält, sind knallige Blüten. Aber gerade bei einem so anspruchsvollen Motiv mit feinsten Tonwerten in hochgesättigten Bereichen verbietet sich eigentlich das Speichern von JPEG-Daten sowieso - und wenn man eh in Raw speichert, dann ist wiederum die Kamera-Farbraumfrage eine non-existente.

Außerdem sollte man sich auch klar darüber sein, dass per AdobeRGB "dazugewonnenen" Farben, die außerhalb von sRGB liegen, bei der Konvertierung nach sRGB einfach abgeschnitten werden - und man somit nichts gewonnen hat. Aber verloren hat man viel, nämlich 30% der Tonwerte in sRGB. Das Aufnehmen in JPEG-AdobeRGB und die spätere Konvertierung nach sRGB ist also eine besonders schlechte Idee.

AdobeRGB hat durchaus seinen Sinn, aber nicht 8bittig als Kamera-Farbraum, sondern 16bittig als Arbeitsfarbraum in Photoshop. AdobeRGB wurde ursprünglich geschaffen, um ein paar kleine Ecken im Cyan- und Gelb-Bereich abzudecken, die im Druck mit Prozessfarben erreichbar sind, aber knapp außerhalb von sRGB liegen. Das kann man sich wunderbar bei www.iccview.de (http://www.iccview.de) anschauen. Wer also nicht in einem Prozessverfahren druckt, sondern die Daten auf einem Tintenstrahler ausgibt oder an ein Labor schickt, der hat eigentlich in AdobeRGB nichts verloren. Denn hochwertige Drucker sprengen auch AdobeRGB. Da hilft nur Raw.

Und wer mit AdobeRGB fotografiert, weil bei sRGB die Farben zu knallig werden, der sollte lieber mal seine Geräte korrekt einstellen, als den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Man kann das natürlich auch als kreativen Kniff verwenden, indem man AdobeRGB-Bilder mit sRGB tagged, das gibt dann manchmal recht ansehnliche matte oder leicht melancholische Farben - aber solche Sachen sollte man lieber gezielt und individuell auf dem Rechner machen, und nicht defaultmäßig in der Kamera.

Canonflexer
19.10.2006, 03:56
Bei der Aufnahme (auch RAW braucht einen Farbraum)Nein, Raw hat keinen Farbraum im eigentlichen Sinne - der wird erst bei der Farbinterpolation, wo aus den Einzelsensor-Helligkeitsinformationen komplette RGB-Tripel gebaut werden, definiert.


den größtmöglichen Farbraum (AdobeRGB oder ECI RGB), und dann erst ganz zum Schluss alle nicht benötigten Farben wegwerfen (Wandlung in sRGB).Das geht leider nicht. Man kann nicht alle benötigten Farben aufheben, und alle nicht benötigten wegschmeißen. Bei der Konvertierung von AdobeRGB nach sRGB werden alle Farben außerhalb von sRGB knallhart abgeschnitten - egal, ob benötigt oder nicht. Man kann ja logischerweise auch keine Farben, die außerhalb von sRGB liegen, *irgendwie* in sRGB hineinpacken. Was man machen kann, ist Farbbereiche, die außerhalb von sRGB liegen, so zu bearbeiten, dass sie unter Beibehaltung ihrer feinen Unterschiede innerhalb von sRGB zu liegen kommen. Aus einem fein gezeichnetem grünen Blatt wird somit kein einfarbig grüner Fleck, sondern die feine Zeichnung bleibt erhalten, dafür wird das Grün insgesamt etwas weniger saftig - so saftig eben, wie es sRGB noch erlaubt. Diese "Tonwertrettung" muss man aber manuell vornehmen.


Dateiformat RAW (Nur hier kriege ich den gesamten Umfang der Kamera auf 16 Bit abgebildet)
Farbraum: AdobeRGB oder ECI RGB.Das reicht nicht. Bei kritischen Motiven erzeugst du leicht Farben, die außerhalb von AdobeRGB liegen. Außerdem ist der Farbraum bei Raw schnurzpiepegal. Der wird schließlich erst bei der Konvertierung benötigt.

Canonflexer
19.10.2006, 03:58
Die Farben in deinem sRGB Bild scheinen mir durch die Wandlung von AdobeRGB in den kleineren sRGB etwas verrutscht zu sein. Mit welchem Parameter hast Du denn konvertiert?Es gibt nur einen: Relativ farbmetrisch. Das liegt in der Natur der RGB-Profile, das sind simple Matrix-Profile, die haben keine Tabelle für perzeptives Rendering.

EBär
19.10.2006, 19:15
...

Die meisten Motive im Portrait- oder Landschaftsbereich liegen innerhalb von sRGB.

...

wie hast Du das überprüft?
Gerade bei Landschaft hat man doch unendlich viele Farbtöne, die weder ein Adobe-RGB noch sonst ein Frabraum darstellen kann. Das menschliche Auge erfasst doch weitaus mehr Farbtöne, gerade in der Natur als alle Reproduktionsmöglichkeiten, die es so gibt.

Zur Frage an sich. Ich photographiere i.d.R. jpg+raw, die jpgs lasse ich in sRGB speichern, weil ja die meisten labore eh auf sRGB getrimmt sind.

Ich hab jetzt bei einem Photobuch die Erfahrung gemacht, dass die Adobe-RGB Bilder zu fade Farben haben, da ist der Sand dann nicht gelblich sonderen eher gräulich - in beiden Bedeutungen des Begriffes. ;)

Bei den RAWs nehme ich dann später zur Bearbeitung meist auch sRGB und wenn sie für den 4c Druck sein sollen, dann Adobe-RGB in 16bit. Die Umwandlung von RGB zu CMYK überlasse ich dann der Druckvorstufe.

gruss
ebär

Benutzer
20.10.2006, 00:27
RAW-RGB natürlich ;)

Canonflexer
20.10.2006, 00:34
wie hast Du das überprüft?Per Raw-Entwicklung in einen sehr großen Farbraum (ProPhotoRGB) und anschließendem Soft-Proof auf sRGB mit Gamut-Warnung.


Gerade bei Landschaft hat man doch unendlich viele Farbtöne, die weder ein Adobe-RGB noch sonst ein Frabraum darstellen kann.Das stimmt so nicht. Zunächst mal hat die Anzahl der Töne nichts mit deren "Farbigkeit" zu tun, sondern mit der Farbtiefe des Farbraumes. Klar, ein Farbraum hat nur eine fest definierte Anzahl von Farben, während in der Natur quasi unendlich viele Farbabstufungen vorkommen. Aber da das Auge auch nur eine sehr beschränkte Wahrnehmung hat, macht es ja keinen Sinn, feinere Abstufungen aufzuzeichnen, als man sehen kann - außer für wissenschaftliche Zwecke. Ein Maß für den Abstand von Farbtönen ist DeltaE (in zahlreichen Auflagen, wird ständig verschlimmbessert). Wenn in einem Farbraum der Abstand zwischen zwei Tönen maximal irgendwo zwischen 1 und 2 DeltaE liegt, wird man nichts vermissen. Somit kann man also durchaus einen endlichen Farbraum definieren, der quasi alle wahrnehmbaren Farben - innerhalb der Grenzen natürlich - enthält. Die Grenzen eines Farbraumes beschreiben nur die jeweils gesättigsten Farben. Und in Landschaften kommen nun mal typischerweise keine besonders gesättigten Farben vor, außer vielleicht bei Sonnenuntergängen. Die üblichen Laub-, Erd- und Himmelstöne kann man gut mit sRGB erschlagen. Und weiterhin kann man natürlich einen Farbraum definieren, der alle wahrnehmbaren Farben enthält, schau Dir mal Joseph Holmes' DCam 5 an. Natürlich enthält dieser Farbraum zwangsläufig viele Farben, die außerhalb unserer Wahrnehmung liegen, bzw gar nicht existieren, aber es gibt keine wahrnehmbare Farbe, die er nicht beschreiben kann.


Das menschliche Auge erfasst doch weitaus mehr Farbtöne, gerade in der Natur als alle Reproduktionsmöglichkeiten, die es so gibt.Das auf jeden Fall - aber es geht hier ja nicht um Reproduktion, sondern um Aufzeichnung. Im Idealfall zeichnet man alles auf, und entscheidet sich später, was man davon reproduziert. Im Realfall zeichnet man einen Teil der Realität auf, und gibt wiederum davon einen Teil wieder.


Bei den RAWs nehme ich dann später zur Bearbeitung meist auch sRGB und wenn sie für den 4c Druck sein sollen, dann Adobe-RGB in 16bit. Die Umwandlung von RGB zu CMYK überlasse ich dann der Druckvorstufe.Das ist auch absolut korrekt so. Allerdings, sollte die Druckvorstufe in Mitteleuropa ansässig sein, und nicht völlig hinter dem Mond leben, so wird sie nach PSO arbeiten - und dafür wäre eigentlich ECI-RGB günstiger/vorgeschrieben.

Clemens Knoerzer
20.10.2006, 02:47
Nein, Raw hat keinen Farbraum im eigentlichen Sinne - der wird erst bei der Farbinterpolation, wo aus den Einzelsensor-Helligkeitsinformationen komplette RGB-Tripel gebaut werden, definiert.

Tut mir leid wenn ich da etwas Haarspalterei betreibe, aber
jedes digitale Bildaufzeichnungsgerät, jedes digitale Bilderzeugungsgerät hat per Definition einen Farbraum. Egal welche Anordnung die Pixel haben oder ob die einzelnen Farbkomponenten deckungsgleiche Sensoren hat.
Ich denke, was Du ausdrücken wolltest, ist, dass der Farbraum des CMOS-Chips nicht unbedingt etwas mit einem AdobeRGB- oder sRGB-Farbraum zu tun haben muss. Richtig?

Ich denke du wolltest damit auch ausdrücken, dass durch Ändern des Farbraumes an der Kamera, sich NICHT der Farbraum des CMOS-Chips ändert.
Ich glaube das auch - wenn ich auch bis jetzt noch nirgends etwas offizielles von Canon darüber gesehen habe. (Canonflexer: Hast Du da irgend ein Link, oder etwas nachprüfbares?) Ich müsste mir dcraw anschauen, vielleicht finde ich dort ein paar Hinweise.


Und 8bit und AdobeRGB passen nicht gut zusammen
Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Wenn man aber RAW fotografiert, und die Bilder nachbearbeiten möchte, und dies in 16 bit tut, macht AdobeRGB sehr wohl Sinn. So kann man kritische Bereiche selektiv entsättigen so dass Struktur und Textur erhalten bleiben. Können wir uns darauf einigen?

Clemens

Canonflexer
20.10.2006, 14:31
Tut mir leid wenn ich da etwas Haarspalterei betreibe, aber
jedes digitale Bildaufzeichnungsgerät, jedes digitale Bilderzeugungsgerät hat per Definition einen Farbraum.Das schon, aber keinen Farbraum nach ICC-Spezifikation. Genau so habe ich aber wok verstanden, als er sagte
Bei der Aufnahme (auch RAW braucht einen Farbraum) den größtmöglichen Farbraum (AdobeRGB oder ECI RGB),Natürlich hat eine Kamera einen irgendwie gearteten "nativen" Farbraum. Aber der ist nunmal nicht so ganz trivial zu erfassen, denn schließlich hat eine Kamera keine RGB-Pixel, sondern die RGB-Werte werden erst nachträglich in einem Algorithmus ermittelt. Also ist dieser Algorithmus definitiv mitentscheidend darüber, was für ein Farbraum aus den Raw-Daten gebildet wird.


Ich denke du wolltest damit auch ausdrücken, dass durch Ändern des Farbraumes an der Kamera, sich NICHT der Farbraum des CMOS-Chips ändert.Natürlich nicht, denn dieser "Farbraum" des Sensors ist ja quasi hardwaremäßig vorgegeben, durch die Farben des CFA, den Aufbau und die spektrale Empfindlichkeit/Quanteneffizienz des aufzeichnenden Bereichs im Silizium, vor dem Sensor befindliche IR-C- und LowPass-Filter, etc. Das, was Du an der Kamera einstellen kannst, beeinflusst nur das Ergebnis der Raw-Entwicklung, und logischerweise kann man nicht mit einem Software-Parameter eine Hardware-Spezifikation ändern.


Wenn man aber RAW fotografiert, und die Bilder nachbearbeiten möchte, und dies in 16 bit tut, macht AdobeRGB sehr wohl Sinn.Ich habe nicht geschrieben, dass AdobeRGB keinen Sinn macht, sondern dass die Einstellung von AdobeRGB an der Kamera und somit die implizierte Nutzung des JPEG-Speicherformats und dessen Beschränkung auf eine Farbtiefe von 8 Bit keinen Sinn macht. Ich wüsste nicht, warum man an der Kamera AdobeRGB einstellen und dann mit Raw fotografieren sollte. Daher gehe ich davon aus, dass wenn sich jemand Gedanken darüber macht, ob er an der Kamera sRGB oder AdobeRGB einstellen soll, er dann auch in JPEG fotografiert. Wenn man in Raw fotografiert, macht man sich gewöhnlich keine Gedanken über eine solche Einstellung, da mE irrelevant.

Clemens Knoerzer
20.10.2006, 22:26
Natürlich nicht, denn dieser "Farbraum" des Sensors ist ja quasi hardwaremäßig vorgegeben, durch die Farben des CFA, den Aufbau und die spektrale Empfindlichkeit/Quanteneffizienz des aufzeichnenden Bereichs im Silizium, vor dem Sensor befindliche IR-C- und LowPass-Filter, etc. Das, was Du an der Kamera einstellen kannst, beeinflusst nur das Ergebnis der Raw-Entwicklung, und logischerweise kann man nicht mit einem Software-Parameter eine Hardware-Spezifikation ändern.

Wie gesagt ich glaube auch nicht dass sich die Farbraum auf das RAW auswirkt - aber so selbstverständlich finde ich das nicht, theoretisch konnte das Signal vor dem AD-Wandler noch angepasst werden, oder?

eigentlich wollte ich mir eine kleine Applikation schreiben das mir die raw werte so ausgibt wie sie sind - und dann ein AdobeRGB und ein sRGB Bild machen und diese vergleichen. Unglücklicherweise unterstützt cdraw.c nur .CRW und kein .CR2 :(

Clemens

Alex K.
21.10.2006, 09:28
Ob RAW nun einen irgendwie gearteten Farbraum hat, hat mit der ursprünglichen Fragestellung allerdings nichts zu tun. Egal, ob man nun durch Einstellungen bei der kamera den Farbraum des jpg´s vorgibt, oder dies bei der RAW Entwicklung tut, die Fragestellung bezieht sich doch darauf, welche Farbräume (und warum) ihr verwendet. Ich denke mal, dass diese Frage schon sehr ausführlich diskutiert werden sollte.
Und sich seinen eigenen RAW Konverter zu basteln mag ja Spaß machen, ist aber für die anderen Teilnehmer dieses Threads nicht ganz so interessant. Die nehmen lieber das, was am Markt an Konvertern verfügbar ist.

Canonflexer
21.10.2006, 16:23
... ist aber für die anderen Teilnehmer dieses Threads nicht ganz so interessant. Die nehmen lieber das, was am Markt an Konvertern verfügbar ist.
Achja, und Du bist deren Sprachrohr, ja? Wenn's Dich nicht interessiert, dann lies drüber weg. Für mich ist auch nicht alles ganz so interessant, was Du hier geschrieben hast, aber ich würde es mir nicht anmaßen, Dich belehren zu wollen, dass es "die anderen Teilnehmer" angeblich auch nicht interessiert.

Canonflexer
21.10.2006, 16:26
Wie gesagt ich glaube auch nicht dass sich die Farbraum auf das RAW auswirkt - aber so selbstverständlich finde ich das nicht, theoretisch konnte das Signal vor dem AD-Wandler noch angepasst werden, oder?Ja, aber auch das würde nicht die Art und Weise verändern, wie "die Pixel die Photonen zählen", sondern nur eine nachträgliche Änderung des Signals darstellen. Ob Du da jetzt vor der AD-Wandlung oder danach, oder beim Demosaicking oder sonstwo an den Parametern schraubst, ist letztendlich Wurscht.

Alex K.
23.10.2006, 11:45
Achja, und Du bist deren Sprachrohr, ja? Wenn's Dich nicht interessiert, dann lies drüber weg. Für mich ist auch nicht alles ganz so interessant, was Du hier geschrieben hast, aber ich würde es mir nicht anmaßen, Dich belehren zu wollen, dass es "die anderen Teilnehmer" angeblich auch nicht interessiert.

Richtig, in diesem Fall habe ich mich zum Sprachrohr gemacht und zwar genau deshalb, weil sonst der Thread einschläft, wie jetzt auch geschehen. Die ursprüngliche Fragestellung bleibt damit unbeantwortet.

Canonflexer
23.10.2006, 15:13
Richtig, in diesem Fall habe ich mich zum Sprachrohr gemacht und zwar genau deshalb, weil sonst der Thread einschläft, wie jetzt auch geschehen. Die ursprüngliche Fragestellung bleibt damit unbeantwortet.Das hast Du toll gemacht!

Ist Dir vielleicht entgangen, dass das hier eine Umfrage ist, und somit die Frage schon von vielen beantwortet wurde? Außerdem hält eine Diskussion (egal welche) diese Frage oben und erhöht somit die Wahrscheinlichkeit, dass noch mehr abstimmen (antworten). Weiterhin ist eine bloße statistische Erhebung wohl denkbar ungeeignet, eine technische Frage zu beantworten. Insofern sind also technische Diskussionen genau hier sehr nützlich.

Schlussendlich steht es Dir völlig frei, einfach Deine Meinung zu äußern - dazu musst Du Dich nicht großspurig selber zum Sprachrohr ernennen. Ein einfaches "Außerdem bin ich der Meinung..." hätte gereicht, Du hättest nicht die imaginäre Mehrheit der Forenten auf "Deine" Seite phantasieren müssen.

EBär
24.10.2006, 01:21
@ Alex.K, Canonflexer
jetzt nicht streiten, dass war doch bislang ein sehr informativer Thread!